La maggior parte delle scene di sesso delle Cronache (quasi tutte a dire il vero) non sono stupri ma atti più o meno volontari e comunque la prostituzione è sempre esistita. Non sarei così tanto sicuro che ci fossero più prostitute nel Medioevo rispetto ad oggi, anzi.

Appunto, più o meno volontari, e la prostituzione c'è sempre ma aumenta con la poverta.

Qui non si parlava di togliere sesso e violenza dove ci sono sesso e violenza, ma di aggiungere sesso e violenza dove non ci sono. E' legittimo? Può esserlo come può non esserlo, ma credo c'entri poco il realismo (senza contare che il realismo non è un obbligo estetico, ma vabbè qui si andrebbe troppo OT) quanto precise scelte commerciali e/o narrative. Qualcuno pensa che Basic Instinct sia un film girato per dare "realismo"? Oppure per portare nei cinema i maschi che non vedono l'ora di vedere Sharon Stone nuda?

Allora dovresti contare anche tutte le scene di sesso gratuite messe da Martin stesso come quelle di Theon o la scena lesbo di Daenerys, le ha messe esattamente per lo stesso scopo di HBO.

Generalizziamo un po' di più, che manca ancora qualcosa...

 

Ma di che medioevo parlate? Il 6° secolo? Il 10°? Il 14°? E in che regioni? Zona mediterranea? Europa del Nord? Europa centro-occidentale? Magari - dico magari, eh - un po' di distinguo sarebbero d'uopo, prima di fare sparate che non stanno né in cielo né in terra. Non è che si può leggere Ken Follet e dire "il Medioevo erà così e colà".

Perchè il tuo accusarmi d'ignoranza senza sapere niente di me non è una sparata?

Distinguere tra uno dei secoli o delle nazioni europee fa differenza? Esisteva un posto o un periodo felice dove non c'era un enorme distinzione sociale? Conosci una nazione in cui se un povero accusava un potente otteneva giustizia? Conosci una nazione europea dove la guerra piccola o grande che fosse non scoppiava minimo una volta per generazione?

Illuminami... e per la cronaca i romanzi di Ken Follet non mi piaciono!

La brutalità e il degrado portano al sesso, stiamo parlando di un periodo in cui gli stupri erano all'ordine del giorno, la povertà era alle stelle e di conseguenza aumentava la prostituzione, per non contare poi di tutte quelle serve a cui i loro signori potevano fare di tutto senza dover temere ripercussioni, e quelle che scampavano a tutto questo venivano comunque vendute in matrimonio dai loro padri al tizio che faceva l'offerta migliore.

 

Generalizziamo un po' di più, che manca ancora qualcosa...

 

Ma di che medioevo parlate? Il 6° secolo? Il 10°? Il 14°? E in che regioni? Zona mediterranea? Europa del Nord? Europa centro-occidentale? Magari - dico magari, eh - un po' di distinguo sarebbero d'uopo, prima di fare sparate che non stanno né in cielo né in terra. Non è che si può leggere Ken Follet e dire "il Medioevo erà così e colà".

Il medioevo "nostro" più vicino al medioevo "di Martin" è quello inglese del XV secolo. Certo ha le sue differenze, ma i punti in comune sono molti. Come il legame tra nobili e religione: nell'Inghilterra di quei tempi (l'epoca della Guerra delle due rose, alla quale Martin ha ammesso di essersi ispirato) la chiesa aveva molta meno influenza sui lord rispetto a quella che aveva in Francia, Italia e Germania. L'intrigo e la lussuria avevano un ruolo potente. Ma è davvero di questo che dobbiamo parlare? Io mi atterrei semplicemente a ciò che Martin ha scritto. E Martin ha scritto per l'appunto di adulteri, tradimenti, intrighi, guerre, lussuria. In questo mondo ha posto dei personaggi di spessore che interagiscono tra loro e con questi aspetti.

Secondo me il discorso è andato talmente oltre da essere uscito fuori tema!

La brutalità e il degrado portano al sesso, stiamo parlando di un periodo in cui gli stupri erano all'ordine del giorno, la povertà era alle stelle e di conseguenza aumentava la prostituzione, per non contare poi di tutte quelle serve a cui i loro signori potevano fare di tutto senza dover temere ripercussioni, e quelle che scampavano a tutto questo venivano comunque vendute in matrimonio dai loro padri al tizio che faceva l'offerta migliore.

 

Generalizziamo un po' di più, che manca ancora qualcosa...

 

Ma di che medioevo parlate? Il 6° secolo? Il 10°? Il 14°? E in che regioni? Zona mediterranea? Europa del Nord? Europa centro-occidentale? Magari - dico magari, eh - un po' di distinguo sarebbero d'uopo, prima di fare sparate che non stanno né in cielo né in terra. Non è che si può leggere Ken Follet e dire "il Medioevo erà così e colà".

Ha ha, pienamente d'accordo! Direci di sostituire la parola 'Medioevo' negli ultimi post con 'Quello che 150 anni di letteratura e cinema ci hanno dipinto come medioevo'. Anche perche', in tutta sincerita', dubito che il medioevo ci possa invidiare nulla in fatto di violenza e sesso. Io spero che si limitino molto con le scene di sesso, principalmente perche' non vorrei che fossero costretti a tagliare scene importanti per proporre l'ennesimo nudo superfluo: come fatto notare, il tempo a disposizione non e' abbondante e bisognera' gestirlo con intelligenza.

Anche perche', in tutta sincerita', dubito che il medioevo ci possa invidiare nulla in fatto di violenza e sesso.

Appunto, ora ci sono leggi e polizia eppure siamo messi così male quindi figurati quando non c'erano, inoltre ora esistono molti mezzi d'informazione e i crimini mondiali finiscono per diventare noti sembrandoci tantissimi mentre nel passato non c'era niente di simile, è impossibile paragonare il nostro degrato al loro.

si, sono d'accordo con te se dici che erotismo e violenza gratuita sono da criticare. io intendevo solo dire che scene di sesso e violenza dato che ci sono nel libro devono esserci anche nel film.

Beh sì e no. Se si parte dal presupposto che tutto ciò che è sul libro deve andare in TV allora hai ragione tu; se invece (come sarà) ci saranno tagli e modifiche si potrebbe anche tagliare la scena di sesso. Bisogna capire quanto la scena sia importante nel contesto.

Appunto, più o meno volontari, e la prostituzione c'è sempre ma aumenta con la poverta.

La gente è più povera ma sperpera i soldi nelle prostitute :huh:

Allora dovresti contare anche tutte le scene di sesso gratuite messe da Martin stesso come quelle di Theon o la scena lesbo di Daenerys, le ha messe esattamente per lo stesso scopo di HBO.

Non lo sappiamo. Ma una scena di sesso in un libro ha un impatto molto meno dirompente che in un video.

Esisteva un posto o un periodo felice dove non c'era un enorme distinzione sociale? Conosci una nazione in cui se un povero accusava un potente otteneva giustizia? Conosci una nazione europea dove la guerra piccola o grande che fosse non scoppiava minimo una volta per generazione?

I comuni italiani tra il 1100 e il 1300 per esempio, ma non è questo il punto. Anche perchè fino alla Seconda Guerra Mondiale più o meno tutte le generazioni avevano visto la guerra. Ma questo non significa necessariamente che chi abitava in quell'epoca passasse il giorno a mozzare teste. Qualcuno doveva pur mandare avanti la baracca e comunque continua a sfuggirmi il legame tra tutto questo discorso e il sesso.

Come il legame tra nobili e religione: nell'Inghilterra di quei tempi (l'epoca della Guerra delle due rose, alla quale Martin ha ammesso di essersi ispirato) la chiesa aveva molta meno influenza sui lord rispetto a quella che aveva in Francia, Italia e Germania. L'intrigo e la lussuria avevano un ruolo potente.

Ma questa corrispondenza tra la minor influenza della Chiesa sui lord (mah....) e la maggior presenza di intrigo e lussuria è qualcosa di documentato? Ci tengo a sottolineare che lo dico per mera curiosità...

E Martin ha scritto per l'appunto di adulteri, tradimenti, intrighi, guerre, lussuria. In questo mondo ha posto dei personaggi di spessore che interagiscono tra loro e con questi aspetti.

Non capisco perchè continuare a mettere insieme guerre, tradimenti, sesso, etc... come se facessero parte della stessa categoria. Sembra quasi che il sesso ci può essere solo con le guerre. :)

le scene di sesso gratuite messe da Martin stesso come quelle di Theon o la scena lesbo di Daenerys, le ha messe esattamente per lo stesso scopo di HBO.

Non sono sicuro diquesto, entrambe le scene caratterizzano i personaggi: Theon è confuso e arrabbiato perchè le cose non vanno affatto come sperava e si sfoga su Kyra (e più avanti si rende conto di aver esagerato e + o - si pente), Dany invece usa l'ancella per sfogare la tensione sessuale accumulata dall'essere vedova, ma non dà mai segni di tendenze lesbiche. E per quanto ne sappiamo la cosa non si ripete più.

Riguardo alla durata degli episodi si parlava di circa 60 minuti effettivi, quindi 600 minuti totali. Non male per rendere il primo libro.

Sharingan: Ma questa corrispondenza tra la minor influenza della Chiesa sui lord (mah....) e la maggior presenza di intrigo e lussuria è qualcosa di documentato? Ci tengo a sottolineare che lo dico per mera curiosità...

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Ho sbagliato ad esprimermi. L'influenza della chiesa sulla politica era una considerazione legata a ciò che avevo scritto sulla "somiglianza" tra Inghilterra medievale e Westeros; l'affermazione sull'intrigo e la lussuria anche, ma era slegata dal contesto dell'influenza religiosa.

Le documentazioni sono i libri di storia universitari che ho studiato (studiavo Lettere, e sono sempre stato un appassionato di Storia).

Sharingan:Non capisco perchè continuare a mettere insieme guerre, tradimenti, sesso, etc... come se facessero parte della stessa categoria. Sembra quasi che il sesso ci può essere solo con le guerre. :)

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Ho fatto un elenco di temi presenti nelle Cronache, non ho detto che dove è presente una devono esserlo per forza le altre. Seppure è risaputo che guerra-stupro era una dicotomia pressoché inscindibile durante un'epoca turbolenta come il medioevo (e non solo).

La gente è più povera ma sperpera i soldi nelle prostitute :huh:

Hai capito quello che intendevo, non serve che te lo spieghi.

I comuni italiani tra il 1100 e il 1300 per esempio, ma non è questo il punto.

Quelli sono gli ultimi secoli del medioevo e da li è partito il rinascimento, e comunque quello è il periodo di Barbarossa.

Anche perchè fino alla Seconda Guerra Mondiale più o meno tutte le generazioni avevano visto la guerra. Ma questo non significa necessariamente che chi abitava in quell'epoca passasse il giorno a mozzare teste. Qualcuno doveva pur mandare avanti la baracca e comunque continua a sfuggirmi il legame tra tutto questo discorso e il sesso.

Tutte le generazioni avevano visto la guerra ma già c'erano leggi e diritti, e io non ho mai detto niente che possa far intendere quello che ho sottolineato, se ci sono guerre gli stupri sono all'ordine del giorno, Martin non si è inventato niente.

Non capisco perchè continuare a mettere insieme guerre, tradimenti, sesso, etc... come se facessero parte della stessa categoria. Sembra quasi che il sesso ci può essere solo con le guerre. :)

Non solo, ma anche, non esistono guerre che non si portano dietro brutte storie e non può esistere il medioevo senza il degrado, gli uomini erano pii solo in chiesa e la loro miserà esistenza seguita dalla brutalità della guerra li portava a comportarsi molto spesso più come bestie che come uomini, se oggi non avessimo tante leggi a moderarci e tutelarci la situazione sarebbe di gran lunga peggiore.

Ma poi fammi capire, stiamo facendo tutta questa discussione perchè Tyrion ha esagerato con le puttane? ^^"

Ho sbagliato ad esprimermi. L'influenza della chiesa sulla politica era una considerazione legata a ciò che avevo scritto sulla "somiglianza" tra Inghilterra medievale e Westeros; l'affermazione sull'intrigo e la lussuria anche, ma era slegata dal contesto dell'influenza religiosa.

Le documentazioni sono i libri di storia universitari che ho studiato (studiavo Lettere, e sono sempre stato un appassionato di Storia).

Ok.

Ho fatto un elenco di temi presenti nelle Cronache, non ho detto che dove è presente una devono esserlo per forza le altre. Seppure è risaputo che guerra-stupro era una dicotomia pressoché inscindibile durante un'epoca turbolenta come il medioevo (e non solo).

Sì, ma il problema è che le scene di sesso nelle Cronache hanno poco a che fare con lo stupro. Jaime-Cersei, Cersei-Lancel, Cersei-tutti gli altri, Tyrion-Shae, Jon-Ygritte, Sam-bruta, Arianne-cavaliere, Petyr-Lysa, etc.... nemmeno Drogo-Dany lo è. Poi c'è anche qualcosa inerente lo stupro, ma è poca roba rispetto al resto. Cioè il sesso delle Cronache ha poco a che vedere con degrado o vicende simili, anche perchè viene praticato da gente che non fa esattamente la fame.

Hai capito quello che intendevo, non serve che te lo spieghi.

Volevi dire che se c'è povertà, ci sono più donne che si prostituiscono. Ma analogamente ci saranno meno clienti, facendo questo ragionamento.

Quelli sono gli ultimi secoli del medioevo e da li è partito il rinascimento, e comunque quello è il periodo di Barbarossa.

Per l'appunto è la dimostrazione che il Medioevo è un periodo un po' più articolato del semplice "i secolo bui". C'è anche l'impero bizantino, c'è Carlo Magno, Federico II, la spagna araba, etc...

Tutte le generazioni avevano visto la guerra ma già c'erano leggi e diritti, e io non ho mai detto niente che possa far intendere quello che ho sottolineato, se ci sono guerre gli stupri sono all'ordine del giorno, Martin non si è inventato niente.

I peggiori disastri della storia sono avvenuti nel XX secolo, quando c'erano leggi e diritti.

Non solo, ma anche, non esistono guerre che non si portano dietro brutte storie e non può esistere il medioevo senza il degrado, gli uomini erano pii solo in chiesa e la loro miserà esistenza seguita dalla brutalità della guerra li portava a comportarsi molto spesso più come bestie che come uomini, se oggi non avessimo tante leggi a moderarci e tutelarci la situazione sarebbe di gran lunga peggiore.

Vedi sopra.

Ma poi fammi capire, stiamo facendo tutta questa discussione perchè Tyrion ha esagerato con le puttane? ^^"

Esattamente. :) Ma a mio modo di vedere non stiamo facendo un vero OT. Tutto è funzionale alla resa in TV di sesso e violenza.

 

Sì, ma il problema è che le scene di sesso nelle Cronache hanno poco a che fare con lo stupro.

Se non ricordo male, un paio di anni fa c'era stata una discussione sul fatto che nonostante Martin non abbia mai lesinato sui particolari, anche quelli piu' 'duri', non ci sia nelle cronache nessuna descrizione diretta di stupro, quasi fosse un tabu che neppure Martin osa infrangere...

Volevi dire che se c'è povertà, ci sono più donne che si prostituiscono. Ma analogamente ci saranno meno clienti, facendo questo ragionamento.

Pensavo che fosse logico, ieri come oggi le guerre si facevano per profitto, anche se molti finiscono in povertà per le guerre ci sono sempre e comunque pochi che ne guadagnano.

Per l'appunto è la dimostrazione che il Medioevo è un periodo un po' più articolato del semplice "i secolo bui". C'è anche l'impero bizantino, c'è Carlo Magno, Federico II, la spagna araba, etc...

Gli esempi che hai fatto hanno tutti scatenato grosse guerre in europa riportandoti al mio discorso, l'europa era un caos di violenza, povertà e sopprusi.

I peggiori disastri della storia sono avvenuti nel XX secolo, quando c'erano leggi e diritti.

Riformula, alcuni dei peggiori disastri che conosciamo sono avvenuti nel XX secolo, immagino che tra i tanti tu intenda l'olocausto, Carlo Magno da te citato ha soppresso intere tribù di Sassoni perchè non volevano convertirsi al cristianesimo, nel primo caso a fine guerra furono processati e condannati dal mondo mentre nel secondo era un eroe della vera fede, questo è il medioevo.

Ma di che medioevo parlate? Il 6° secolo? Il 10°? Il 14°? E in che regioni? Zona mediterranea? Europa del Nord? Europa centro-occidentale? Magari - dico magari, eh - un po' di distinguo sarebbero d'uopo, prima di fare sparate che non stanno né in cielo né in terra.

Nel Medioevo "Nostro" la Donna a meno che non fosse nobile era solo un gradino aldisopra dei servi. Nel caso fosse stata nobile occupava comunque l'ultimo posto della scala gerarchica della Nobiltà.

Da giovane serviva solo come cortigiana, poi poteva essere data in sposa a qualche altro nobile per unire due casate o per un qualche patto diplomatico. Se questo non andava bene allora via in convento a farsi suora!

Dany invece usa l'ancella per sfogare la tensione sessuale accumulata dall'essere vedova, ma non dà mai segni di tendenze lesbiche. E per quanto ne sappiamo la cosa non si ripete più.

Azzo mi son perso la scena lesbo nel 2° libro (ITA) e non me ne sono accorto??? :)

Riguardo alla durata degli episodi si parlava di circa 60 minuti effettivi, quindi 600 minuti totali. Non male per rendere il primo libro.

Ecco così è corretto e si attesta sui valori che indicavo in precedenza.

 

Sì, ma il problema è che le scene di sesso nelle Cronache hanno poco a che fare con lo stupro.

 

Se non ricordo male, un paio di anni fa c'era stata una discussione sul fatto che nonostante Martin non abbia mai lesinato sui particolari, anche quelli piu' 'duri', non ci sia nelle cronache nessuna descrizione diretta di stupro, quasi fosse un tabu che neppure Martin osa infrangere...

Mah più che un tabù, io penso che a Martin non freghi nulla. Ed ecco che torna quello che dicevo all'inizio. Pare quasi che in ogni libro che si rispetti ci debba essere del sesso e della violenza. Non di rado si sente che un film con sesso e violenza è un'opera "più matura". Dal mio punto di vista questa è una baggianata.

Nello specifico di Martin, poichè egli ogni tanto inserisce sesso e violenza allora se non ci piazza uno stupro significa che ha un tabù. Ma anche no, dico io! Non mette lo stupro "live" perchè non ha interesse nel metterlo.

Volevi dire che se c'è povertà, ci sono più donne che si prostituiscono. Ma analogamente ci saranno meno clienti, facendo questo ragionamento.

 

Pensavo che fosse logico, ieri come oggi le guerre si facevano per profitto, anche se molti finiscono in povertà per le guerre ci sono sempre e comunque pochi che ne guadagnano.

Messa così sembra quasi che si fanno le guerre per andare a mignotte. :)

Gli esempi che hai fatto hanno tutti scatenato grosse guerre in europa riportandoti al mio discorso, l'europa era un caos di violenza, povertà e sopprusi.

La stragrande maggioranza delle guerre medievali sono poco più che scazzottate scenografiche.

Riformula, alcuni dei peggiori disastri che conosciamo sono avvenuti nel XX secolo, immagino che tra i tanti tu intenda l'olocausto, Carlo Magno da te citato ha soppresso intere tribù di Sassoni perchè non volevano convertirsi al cristianesimo, nel primo caso a fine guerra furono processati e condannati dal mondo mentre nel secondo era un eroe della vera fede, questo è il medioevo.

Nessun evento della storia è paragonabile per numero di morti e brevità in cui i massacri sono stati compiuti con le tragedie del XX secolo.

Nel Medioevo "Nostro" la Donna a meno che non fosse nobile era solo un gradino aldisopra dei servi. Nel caso fosse stata nobile occupava comunque l'ultimo posto della scala gerarchica della Nobiltà.

Da giovane serviva solo come cortigiana, poi poteva essere data in sposa a qualche altro nobile per unire due casate o per un qualche patto diplomatico. Se questo non andava bene allora via in convento a farsi suora!

La condizione generale della donna è cambiata realmente solo di recente. E comunque non sono mancate anche nel Medioevo donne che hanno raggiunto traguardi importanti.

Messa così sembra quasi che si fanno le guerre per andare a mignotte. :)

Non è distante dalla realtà, per godersi la vita (banchetti, tornei, feste, bordelli, ecc...) servivano tanti soldi, e il modo più rapido per aumentare le proprie entrate era prendersi i soldi degli altri.

 

La stragrande maggioranza delle guerre medievali sono poco più che scazzottate scenografiche.

Certo, peccato che i partecipanti alla scazzottata si sfogavano sui civili nella zona, la maggior parte dei morti non erano in battaglia ma negli assedi, quando una città cadeva raramente c'era pietà.

Nessun evento della storia è paragonabile per numero di morti e brevità in cui i massacri sono stati compiuti con le tragedie del XX secolo.

E grazie, stiamo parlando di guerre di proporzioni mondiali combattute con armi migliori, con un singolo scontro non possono che vincere, ma se conti tutto il caos del medioevo come un unica continua guerra mondiale direi che i morti sono molti di più.

Appunto, più o meno volontari, e la prostituzione c'è sempre ma aumenta con la poverta.

 

La gente è più povera ma sperpera i soldi nelle prostitute :)

Sì, è così...

La diminuzione della ricchezza media si accompagna tipicamente a un aumento della disparità fra ricchi e poveri. I poveri non potevano far altro, per sopravvivere, che vendersi ai ricchi che li "compravano".

Una volta la ricchezza veniva ridistribuita così, non con le tasse (come si fa oggi).

In pratica, l'economia si è mantenuta grazie alle puttane. Un mondo molto ingiusto, oggi è un po' (poco) migliore.