Il 9/9/2023 at 22:01, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Personalmente (e non credo di essere il solo) ho il dubbio che la finalità degli attacchi a Hiroshima e Nagasaki fosse principalmente una dimostrazione di forza americana dinanzi al resto del mondo, URRS in primis (con il corollario di intestarsi il merito della resa giapponese e non farsi anticipare dai sovietici come a Berlino), e che al contempo i bombardamenti atomici potessero essere evitati. I fautori delle bombe atomiche sostengono che la continuazione dei bombardamenti convenzionali e la pianificata invasione del Giappone avrebbero causato molte più vittime di Little Boy e Fat Man; tuttavia, mi risulta che alcuni esponenti delle alte sfere militari americane (Eisenhower, per esempio) ritenessero lo sgancio delle atomiche non necessario per costringere il Giappone alla resa in tempi rapidi e un'opinione diffusa è che a piegare la resistenza nipponica non sia stata tanto la distruzione di Hiroshima e Nagasaki quanto la contemporanea entrata in guerra dell'URSS. Prima di usare le atomiche forse si potevano aspettare i primi effetti dell'attacco sovietico ai giapponesi, già previsto da accordi pregressi, e che iniziò, guarda caso, nell'intervallo di tempo fra Hiroshima e Nagasaki.

Nulla toglie che Hiroshima e Nagasaki siano servite anche - ma di certo non saprei dire in che % - come dimostrazione di forza, ammesso e non concesso che agli USA servisse una tale dimostrazione dopo quanto già mostrato al resto del mondo, diciamo dal '42 in poi. Però un conto sono supposizioni indimostrabili (il Giappone dei kamikaze, difeso da 1 milione e passa di patrioti ai limiti del fanatismo, che si arrende in tempi rapidi ? non condivido), altro sono le poche certezze oggettive che abbiamo. Le certezze sono che il Giappone si è arreso praticamente subito dopo H&N, ma solo a mesi di distanza dalla sconfitta della Germania (e in generale dopo aver continuato a combattere per parecchio tempo nella ferrea consapevolezza di essere rimasti solo contri "tutti").

Sull'entrata in guerra dell'URSS sono totalmente in disaccordo. L'Unione sovietica ha contribuito quanto, 0.01% alla guerra nel Pacifico? Tralasciando che anche volendo non avrebbe avuto le risorse per aprire un fronte orientale (doppio fronte che è esattamente ciò che ha condannato la Germania e che solo gli USA hanno potuto sostenere con la loro potenza industriale). Ma naturalmente non ne ha mai avuto alcuna intenzione! come dimostra il Patto nippo-sovietico di non aggressione (aprile 1941-agosto 1945). Francamente, che i sovietici abbiano unilateralmente rotto il patto, proprio all'ultimo momento, per approfittarsi di un avversario già morituro, mi ha sempre fatto storcere il naso per così dire, e anzi ho sempre visto quella mossa come conferma di quanto appena detto, e più che altro come scusa per mettere le mani sulla Manciuria (che tra l'altro era territorio "cinese", pur se occupato dai giappi) e sulle isole Curili, nell'assoluta certezza che l'avversario era già al tappeto e la guerra era de facto già bella che finita. Ulteriore conferma nella conferma la vedo anche nella data scelta, 8 agosto come ricordavi. I sovietici avrebbero potuto degnarsi di dichiarare guerra al Giappone non dico prima di Trinity (16 luglio), che sarebbe chiedere troppo a uno come Stalin, ma almeno al termine della conferenza di Potsdam (17 luglio - 2 agosto). Invece avevano talmente tanto interesse ad attendere l'ultimo momento utile possibile, che quasi si facevano anticipare anche da Fat Man.

Il 10/9/2023 at 10:34, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Il 9/9/2023 at 22:01, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Sui social network ho letto ultimamente diversi commenti di persone che insultavano Oppenheimer e lo definivano criminale.

 

Gente con un dottorato in storia moderna, scommetto.

Vabbè, diciamo che preferirei confrontarmi con voi e non coi bifolchi (gridassero pure alla discriminazione nei confronti del popolo dell'indernet). Restiamo a Oppy&co. Definirlo il Prometeo moderno è naturalmente furbo mediaticamente parlando. Ma mica le cose stanno davvero così, purtroppo o per fortuna non ci sono divinità e semidei che camminano tra noi come raccontava Omero. Abbiamo esseri umani (e società, e civiltà e istituzioni) con tutte le loro umane debolezze e imperfezioni. E abbiamo la scienza e il progresso tecnologico, in tutta la loro fredda, a volte brutale, oggettività. Pensiamo alla bilancia con due piatti. Mi pare di capire (correggetemi pure ovviamente, però aiutatemi a capire perché sbaglio) che in questo caso si metta Oppenheimer da un parte, criminale in quanto senza di lui l'umanità non arriva alla bomba atomica, a Hiroshima e Nagasaki, al terrore della guerra fredda, e via così. E sull'altro piatto si mette l'assenza di bomba atomica, di Hiroshima e Nagasaki, di terrore, eccetera. Mi perdonerete, ma non c'è niente di più sbagliato ! Tutto molto astratto e niente di realmente concreto.

Intanto non sono stati gli USA a scatenare la seconda guerra mondiale e tanto meno a sterminare gli ebrei (questi due sì, i veri crimini contro l'umanità dell'epoca). Non è con la paura di un Giappone atomico in mente che gli USA hanno lavorato al programma nucleare e infine non sono stati gli USA ad attaccare "a tradimento" il Giappone. Ironia della sorte, ironia della storia.

In secondo luogo non spetta ai tecnici e gli scienziati prendere decisioni e imporre le proprie "illuminate" volontà, ma ai politici (e nei paesi democratici questo avviene in quanto sono essi ad indossare i panni di nostri rappresentanti eletti). Può mai esserci alcun ragionevole dubbio che la volontà e la responsabilità del Progetto Manhattan (e delle sue conseguenze) siano dell'amministrazione USA, così come degli USA le risorse necessarie al raggiungimento del risultato? Persino il colonnello Tibbets, letteralmente colui che ha lanciato il sasso, non è certo il "vero" responsabile del lancio del sasso. E naturalmente gli effettivi responsabili del lancio del sasso, da Truman in giù, non vuol dire che non abbiano fatto la cosa "giusta". Tragica? Certamente. Comprensibile? Per me quasi altrettanto certamente.

In tutto questo che colpa hanno gli scienziati, essere stati al servizio del loro paese nel momento di maggior bisogno? In particolare che colpa ha Oppenheimer, essere stato l'uomo giusto nel posto giusto (la maggiore potenza economica/industriale/militare, en passant anche la più importante democrazia del pianeta)? Certamente si può essere vicini al dramma morale di coloro che lavorarono alla creazione dell'ordigno, dell'uomo che ha materialmente premuto il grilletto, dell'uomo che ha dato l'ordine. Si può provare a capirne le scelte, i dubbi, persino gli errori, qualora ne siano stati effettivamente commessi. Molto meno legittimo a mio modesto modo di vedere, se chi non ha la fortuna o sfortuna, a seconda dei punti di vista, di non essere gravato né dal genio né dal peso della responsabilità, si mette rozzamente a giudicare e insultare (certamente non lo fa un artista raffinato come Nolan).

Non c'è neanche bisogno di immaginare un realtà alternativa di "guerre calde", cioè conflitti convenzionali tra grandi potenze (come sempre è stato) in un mondo senza deterrenza atomica, ma in cui la deterrenza atomica diventa desiderabile (e dunque alla fine il risultato è sempre quello). Quali elementi abbiamo per pensare che in una realtà storica in cui Oppy e gli USA non portano avanti il programma atomico e o non si dotano e non fanno uso di armi nucleari, qualcun altro, prima o poi, non avrebbe sviluppato il proprio arsenale? E a quel punto gli USA sarebbero stati pressoché "costretti" a rincorrere a loro volta, eccetera, eccetera. 

Nella "nostra" linea temporale gli USA non sono stati in grado di impedire la proliferazione nucleare, nonostante il loro iniziale monopolio e il loro assoluto interesse che tale restasse. Al club esclusivo non si è mica aggiunta solo una super potenza nemica come l'URSS, o alleati come UK e un pò meno stretti come la FRANCIA. No, all'atomica ci sono arrivati addirittura Paesi avversari, veri e propri nemici dichiarati, ma talmente arretrati che diventa quasi ridicolo considerali "Secondo Mondo". Paesi con le strade di fango e le capre nel centro cittadino, penso all'India e al Pakistan e alla Cina degli anni Sessanta e Settanta del XX secolo, nondimeno sono stati in grado di sviluppare i loro arsenali. Persino un Paese come Israele, micro Stato circondato da nemici su ogni lato, sempre in guerra, sempre sotto la lente di ingrandimento, ci è riuscito. In tempi ancora più recenti, Paesi pariah o mezzi falliti come Sudafrica, Iran e Corea del Nord hanno sviluppato programmi nucleari o addirittura veri e propri ordigni.

Insomma, tutti gli elementi a nostra disposizione sono li a dirci che verosimilmente, prima o poi, qualcuno, da qualche parte, avrebbe sviluppato programmi nucleari e ordigni atomici, anche togliendo il povero vecchio Oppy dall'equazione. Parafrasando il dottor Ian Malcolm: (scientific) progress finds a way. Questione di chi e quando. Non di se. Non certamente del singolo Prometeo che concede il fuoco all'umanità nella sua magnanimità. Quello è puro (irrational) wishful thinking. Il singolo capro espiatorio, il deus ex machina, sono da sempre un comodo rifugio di fronte alla paura dell'ignoto e al peso della complessità, alla mancanza di senso nella realtà che ci circonda.

Concludo questo bel rant con una apparente provocazione. Io sono della sincera opinione che se - per assurdo eh - noi tutti, collettivamente, umanità, fossimo in grado di prendere in considerazione, a mente più fredda possibile, tutti gli elementi a nostra disposizione, valutare come si deve tutti i fatti, tutti i criteri logici, tutte le alternative possibili, le cause e le conseguenze, eccetera, il "rischio" non sarebbe quello di considerare Oppenheimer, Truman & co alla stregua di criminali contro l'umanità, ma di considerarli eroi dell'umanità da premiare col nobel per la fisica e per la pace in virtù delle potenziali migliaia e migliaia di vittime e conflitti evitate grazia a mamma atomica. Ecco, l'ho detto. Ho sganciato la bomba.

2 ore fa, Mar ha scritto:

In secondo luogo non spetta ai tecnici e gli scienziati prendere decisioni e imporre le proprie "illuminate" volontà, ma ai politici (e nei paesi democratici questo avviene in quanto sono essi ad indossare i panni di nostri rappresentanti eletti). Può mai esserci alcun ragionevole dubbio che la volontà e la responsabilità del Progetto Manhattan (e delle sue conseguenze) siano dell'amministrazione USA, così come degli USA le risorse necessarie al raggiungimento del risultato? Persino il colonnello Tibbets, letteralmente colui che ha lanciato il sasso, non è certo il "vero" responsabile del lancio del sasso. E naturalmente gli effettivi responsabili del lancio del sasso, da Truman in giù, non vuol dire che non abbiano fatto la cosa "giusta". Tragica? Certamente. Comprensibile? Per me quasi altrettanto certamente.

Premessa: io non sto giudicando l'Oppenheimer storico, ma quello cinematografico dato che a differenza tua e di @Manifredde ammetto di non conoscere la storia del Progetto Manhattan nei dettagli.

Come detto, il film alla fine non impone un'immagine univoca dello scienziato. Se ho dato quel giudizio sulla sua ignavia, è dovuto anche alle poche ma non per questo dimenticabili scene riguardanti la sua famiglia. Inoltre, nel film ad un certo punto si fa menzione delle idee di Szilard ed Einstein in tema di armamenti atomici: sia la famosa lettera sulla necessità per gli USA di sviluppare delle armi atomiche in funzione antinazista, sia la contrarietà all'uso delle stesse sul Giappone che suscita a sua volta l'opinione avversa di Oppenheimer che ritiene invece siano utili. Fra l'altro, a me ha fatto molta impressione la scena in cui non ricordo qualche consigliere del governo americano ha una lista di città giapponesi tra cui scegliere quelle da bombardare ed esclude Kyoto perché ci era stato con la moglie. Ora, non sono ovviamente scene storicamente accurate, ma cerco appunto di limitarmi al giudizio sul film e su come Nolan ha ricostruito la storia secondo la sua tecnica e la sua sensibilità.

Il 9/9/2023 at 22:01, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Personalmente (e non credo di essere il solo) ho il dubbio che la finalità degli attacchi a Hiroshima e Nagasaki fosse principalmente una dimostrazione di forza americana dinanzi al resto del mondo, URRS in primis (con il corollario di intestarsi il merito della resa giapponese e non farsi anticipare dai sovietici come a Berlino), e che al contempo i bombardamenti atomici potessero essere evitati. I fautori delle bombe atomiche sostengono che la continuazione dei bombardamenti convenzionali e la pianificata invasione del Giappone avrebbero causato molte più vittime di Little Boy e Fat Man; tuttavia, mi risulta che alcuni esponenti delle alte sfere militari americane (Eisenhower, per esempio) ritenessero lo sgancio delle atomiche non necessario per costringere il Giappone alla resa in tempi rapidi e un'opinione diffusa è che a piegare la resistenza nipponica non sia stata tanto la distruzione di Hiroshima e Nagasaki quanto la contemporanea entrata in guerra dell'URSS. Prima di usare le atomiche forse si potevano aspettare i primi effetti dell'attacco sovietico ai giapponesi, già previsto da accordi pregressi, e che iniziò, guarda caso, nell'intervallo di tempo fra Hiroshima e Nagasaki.

Per quello che ricordo dei miei studi di Storia, le bombe atomiche hanno avuto entrambe le funzioni. Pure il film cita il congresso di Potsdam e la necessità di presentarsi davanti a Stalin con qualcosa da suggerigli velatamente per poi "stupirlo" e spaventarlo qualche settimana dopo. A quel punto costringere il Giappone alla resa diventava secondario, ma non per questo trascurabile: un'invasione dell'arcipelago sarebbe stata onerosissima, sia per gli americani che per i giapponesi stessi in termini di vite umane e le battaglie di Iwo Jima e Okinawa avevano dimostrato quanto fossero coriacei i nipponici nel difendersi. Ovviamente non è possibile sapere cosa sarebbe successo senza le atomiche, ma le altre alternative erano appunto l'invasione militare o lo strangolamento economico tramite isolamento e sanzioni. L'impero coloniale giapponese stava comunque cadendo a pezzi.

Il 9/9/2023 at 21:33, Mar ha scritto:

Qua ti risponderei che il capo del Progetto Manhattan non è minimamente colpevole del disastro della corsa agli armamenti. L'avvocato del diavolo, che non sono, ti incalzerebbe con un: "definisci colpevole; definisci disastro" (ma non farlo ).

Sorvolando sul colpevole, penso che la diffusione attuale di armi atomiche in moltissime nazioni non sempre dai governi stabili o animati da ideali pacifici siano se non un disastro quantomeno qualcosa di bello rognoso.

10 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Fra l'altro, a me ha fatto molta impressione la scena in cui non ricordo qualche consigliere del governo americano ha una lista di città giapponesi tra cui scegliere quelle da bombardare ed esclude Kyoto perché ci era stato con la moglie.

É successo davvero. Non ricordo a memoria se la persona che ci era stata in viaggio di nozze era un senatore (nei miei vaghi ricordi era uno degli scienziati, ma potrei ricordare benissimo male), ma é andata proprio cosí.

10 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

A quel punto costringere il Giappone alla resa diventava secondario, ma non per questo trascurabile: un'invasione dell'arcipelago sarebbe stata onerosissima,

Vero, l'uso delle bombe potrebbe aver avuto la sua legittimitá: alla fine, la guerra sarebbe diventata molto presto estremamente sanguinosa e anche economicamente costosissima.

Il mio dubbio é sempre stato riguardo agli obbiettivi civili: mi domando se l'uso su basi militari non sarebbe stato altrettanto efficace. Distruggere in un solo colpo una intera base navale avrebbe limitato le vittime, fatto ancor piú danni a livello militare e probabilmente avuto lo stesso effetto (basti vedere pear harbour). Certo, una base militare é meglio sorvegliata di una cittá, ma forse lo si sarebbe potuto fare lo stesso...

10 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Sorvolando sul colpevole, penso che la diffusione attuale di armi atomiche in moltissime nazioni non sempre dai governi stabili o animati da ideali pacifici siano se non un disastro quantomeno qualcosa di bello rognoso.

C'é anche da dire che Oppenheimer & co. sono quelli arrivati prima, non gli unici che ci stavano lavorando. I russi ci sarebbero comunque arrivati subito dopo perché la scienza era di pubblico dominio e le implicazioni della produzione di neutroni non difficile da immaginare (come dimostra l'Uranverein tedesco...

E personalmente, preferisco che ad avere la prima e l'arsenale piú grande siano gli USA piuttosto che altri. Anche oggi, se vogliamo, con tanti dittatori veri o di fatto un pó mattoidi in giro, mi sento un pó piú tranquillo nel sapere che anche se loro hanno la bomba, gli USA ne hanno molte di piú.

20 ore fa, Mar ha scritto:

 

 in virtù delle potenziali migliaia e migliaia di vittime e conflitti evitate grazia a mamma atomica.

 

Eh, forse le migliaia e migliaia di persone che hanno avuto conseguenze, nelle generazioni a venire, a causa dell'atomica  in Giappone non sarebbero molto d'accordo.

Ma capisco che sia una questione spinosa (a dir poco) e che avere un'opinione univoca del tipo "usare un'atomica è sempre sbagliato" rischia di semplificare molto il discorso.

21 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Fra l'altro, a me ha fatto molta impressione la scena in cui non ricordo qualche consigliere del governo americano ha una lista di città giapponesi tra cui scegliere quelle da bombardare ed esclude Kyoto perché ci era stato con la moglie. Ora, non sono ovviamente scene storicamente accurate, ma cerco appunto di limitarmi al giudizio sul film e su come Nolan ha ricostruito la storia secondo la sua tecnica e la sua sensibilità.

Quel riferimento in realtà credo che sia stato svelato come falso mito. Ma a prescindere, la motivazione principale era la "sacralità" di Edo per i giapponesi. Un pò come se nello scegliere una città da bombardare in Italia si fosse detto "Roma (o quantomeno il Vaticano) no, perché è luogo simbolo della cristianità". 

21 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Ovviamente non è possibile sapere cosa sarebbe successo senza le atomiche, ma le altre alternative erano appunto l'invasione militare o lo strangolamento economico tramite isolamento e sanzioni. L'impero coloniale giapponese stava comunque cadendo a pezzi.

Però è possibile sapere cosa è successo con le atomiche. Ha dovuto "votare" l'Imperatore in persona per risolvere l'impasse del 3-3 nella votazione avvenuta tra il 9 e 10 agosto. Doppio bombardamento atomico e intervento divino (o pressappoco) per superare la volontà di resistenza dei vertici militari.

21 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Sorvolando sul colpevole, penso che la diffusione attuale di armi atomiche in moltissime nazioni non sempre dai governi stabili o animati da ideali pacifici siano se non un disastro quantomeno qualcosa di bello rognoso.

Ma ci mancherebbe altro ! Solo che l'alternativa non sarebbe un mondo più pacifico e sereno senza il terrore psicologico nucleare, ma banalmente un mondo con più conflitti tra le maggiori potenze in mancanza di MAD.

Comunque carissimi, sperando di riuscire a postare prima del fischio d'inizio, per curiosità ho dato un'occhiata alla pagina wikipedia di Eisenhower e ho trovato i seguenti passaggi (più un altro che riporterò in chiusura). Complimenti a @Jacaerys Velaryon per avervi fatto riferimento.

Cita

 

Riguardo all'uso delle bombe atomiche sul Giappone Eisenhower scrisse nelle sue memorie The White House Years:

«Nel 1945 il Segretario alla Guerra Stimson, visitando il mio quartier generale in Germania, mi informò che il nostro governo stava preparandosi a sganciare una bomba atomica sul Giappone. Io fui uno di quelli che sentirono che c'erano diverse ragioni cogenti per mettere in discussione la saggezza di un tale atto. Durante la sua esposizione dei fatti rilevanti, fui conscio di un sentimento di depressione e così gli espressi i miei tristi dubbi, prima sulla base della mia convinzione che il Giappone era già sconfitto e che sganciare la bomba non era necessario, e in secondo luogo perché pensavo che il nostro paese dovesse evitare di sconvolgere l'opinione pubblica mondiale con l'uso di un'arma il cui impiego era, pensavo, non più obbligatorio come misura per salvare vite americane. »

 

Cita

Indeed, Eisenhower had opposed the use of the atomic bomb against the Japanese, writing, "First, the Japanese were ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing. Second, I hated to see our country be the first to use such a weapon."

Prima di tutto io sono un fan assoluto di Eisenhower. Oltre all'ovvio rispetto per il suo pensiero, lo stesso che ho per Oppenheimer e tutti gli uomini come loro che certi eventi mitologici li hanno vissuti sulla loro pelle, nutro simpatia per l'uomo in questione con quella sua testolina tonda spelacchiata, prima ancora che stima per il ruolo avuto nella guerra nonostante la sua origine tedesca e per la successiva presidenza. Un grande. Non c'è dubbio.

Ciò detto, con tutta la deferenza del caso, "Ike" ha passato tutta la guerra impegnato in occidente, per fortuna di tutti noi. Ma i piani di invasione giapponese (e relative previsioni su forze in campo e perdite probabili) non me li sono mica sognati io.

Già ho espresso le mie opinioni sulla bomba, che ritengo sia stata fortunatamente sviluppata e utilizzata nel miglior contesto possibile, che neanche a immaginarlo sulla carta: "una" sola volta e poi mai più, da parte di un paese democratico e non una dittatura, senza nessun rischio di ritorsione e cioè di apocalisse nucleare globale, contro il nemico che ti ha attaccato e dichiarato guerra, per terminare la guerra e limitare le vittime.

Ma aldilà delle opinioni personali, delle parole (vento, come ci insegna il poeta) e delle ipotesi indimostrabili, io vorrei riuscire a capire due questioni.

Prima questione: Scena dell'Oppenheimer di Nolan tagliata all'ultimo momento, la ritroveremo nel director's cut.

Truman nello studio ovale. Entra Mr. Smith, personaggio immaginario. "Buongiorno Signor Signore Presidente, ha presente lo sviluppo di quell'arma straordinaria, tecnologicamente superiore, la quale potrebbe contribuire sensibilmente ad accorciare la durata della guerra e a salvare non si capisce quante vite americane (e giapponesi !) dopo tutte quelle che abbiamo già perso, cui lavoriamo da anni, con gran gran spesa dei contribuenti-elettori? Che ne pensa, ora che l'abbiamo finalmente a disposizione, testata e tutto (e ahimè questo non è stato sufficiente perché i giapponesi si arrendessero) ... di non usarla ? Sa, c'è chi pensa che sarebbe forse superflua, perfino immorale ... "

Ecco, io vorrei capire come ci si può ragionevolmente aspettare che davvero gli americani NON agissero come hanno agito.

Seconda questione, ben più seria, interrogativo che mi sono sempre posto (in maniera più o meno esplicita anche qua), cui non ho ancora trovato risposta soddisfacente.

In che maniera un bombardamento "convenzionale" (come quello di Tokyo linkato in precedenza) è migliore, peggiore o semplicemente diverso, addirittura eticamente, moralmente, ideologicamente, quello che vi pare, rispetto ad un bombardamento atomico? Per il primo servono un centinaio di aerei e una decina di ore, per il secondo basta un solo aereo e una decina di minuti. Il primo ha come conseguenza la morte di centomila esseri umani, migliaio più, migliaio meno, il secondo ha come conseguenza la morte di centomila esseri umani, migliaio più, migliaio meno. Mi spiegate che cambia, per favore? Non so se avete cliccato sul link cui sto facendo riferimento, se lo avete fatto e avete letto, avrete anche trovato purtroppo una fotografia raccapricciante di un povero corpo incenerito. Che cambia tra questo e quelli che si possono trovare andando sulla pagina wikipedia di Hiroshima e Nagasaki?

Che differenza c'è tra la morte di decine di migliaia di persone per bombardamento aereo o, che so, per scontri tra carri come nella battaglia di Kursk? Che differenza ci sarebbe stata tra il bombardamento "convenzionale" di Tokyo cui sto facendo riferimento in continuazione, e il mai avvenuto bombardamento atomico di Tokyo? E tra questi e la "convenzionale" battaglia di Berlino tra sovietici e tedeschi, la quale ha complessivamente fatto registrare ben più vittime che H&N sommate? O più in generale tra le guerre moderne e i morti da armi da fuoco, e le guerre e i morti dell'antichità, le quali richiedevano l'intera giornata per terminare ed erano portate avanti all'arma bianca? Gli esseri umani sono tutti esseri umani, civili o militari, i morti sono morti e le guerre sono tragedie umane. Qui lo dico e qui lo nego, ma il giorno in cui riceverò una risposta soddisfacente sarà il giorno in cui Martin pubblicherà Winds.

Cita

Every ground commander seeks the battle of annihilation; so far as conditions permit, he tries to duplicate in modern war the classic example of Cannae

— Eisenhower

Cita

«Afris prope iam fessis caede magis quam pugna»

(Tito Livio, Ab Urbe condita libri, XXII, 48)

13 ore fa, Mar ha scritto:

In che maniera un bombardamento "convenzionale" (come quello di Tokyo linkato in precedenza) è migliore, peggiore o semplicemente diverso, addirittura eticamente, moralmente, ideologicamente, quello che vi pare, rispetto ad un bombardamento atomico?

Beh, al di lá delle opinioni personali sull'opportunitá o meno di usarla, di differenze ce ne sono molte.

-In una bombardamento convenzionale, almeno sulla carta, si ha una forza che potenzialmente deve affrontarne una analoga (ad es la contraerea o la flotta nemica). Questo da vita ad uno scontro, con possibilitá tattiche che possono volgere a favore dell'una o dell'altra parte. Non c'é difesa per una bomba A, se non si riesce a centrare quell'unico aereo che la trasporta.

-In una battaglia convenzionale, muoiono su entrambi i fronti. Questi significa, ad esempio, che la decisione deve valere il sacrificio dei tuoi uomini, che devi guardali in faccia quando partono, quando muoiono, affrontare il lutto e la rabbia dei compagni rimasti a casa, delle famiglie. Con la bomba A/H questo non c'é.

-in un bombardamento tradizionale c'é un limite superiore alle energie che puoi mettere in gioco. Per fare i danni di una singola bomba A hai bisogno di centinaia di aerei. La rappresaglia potrebbe vedere il doppio degli aerei, diciamo 200, nemici. Allora rispondi con 400 aerei e lui, in un ultimo enorme sforzo, te ne manda 800. Ma qua finisce.

Con la bomba A ne sganci una. Lui te ne spara 10 come ridere. Allora tu rispondi con un paio di tzar da 50Mt, che al confronto Hiroshima é un petardo. Lui replica con 10 bombe H. Allora tu gliene mandi altre 20, lui risponde con 30, piú una cinquantina di piccole bombe tattiche sulle tue cittá piú grandi.

Capo un mese, e hai decimato la popolazione di entrambi i fronti.

-I bombardamenti tradizionali, salvo casi speciali, non hanno grandi conseguenze a lungo termine su territorio e popolazione. Una bomba A/H uccide molti dei sopravvissuti anche a diversi anni di distanza, provoca danni enormi anche alla generazione successiva.

-Immagino sia estremamente piú comodo e impersonale sganciare una bomba che sganciarne 10k...

2 ore fa, Manifredde ha scritto:

-I bombardamenti tradizionali, salvo casi speciali, non hanno grandi conseguenze a lungo termine su territorio e popolazione. Una bomba A/H uccide molti dei sopravvissuti anche a diversi anni di distanza, provoca danni enormi anche alla generazione successiva.

Esatto (era quello che stavo umilmente cercando di far notare nel mio post precedente).

Mi pareva una cosa abbastanza ovvia (e lo dico da persona abbastanza ignorante sulla metà di cose di cui state discutendo), che un'atomica sia un'arma terribile proprio e anche per il modo subdolo (eufemismo) in cui colpisce la vita della popolazione colpita, ad anni e generazioni di distanza dal suo sgancio.

Vabè, mi sa che però stiamo andando fuori tema rispetto alle opinioni sul film^^

Il divo (2008) di Paolo Sorrentino

La prima pellicola che vedo del regista napoletano. Finora il suo unico lavoro che conoscevo era la miniserie The Young Pope, ma dei malvagi colleghi di lavoro hanno insistito talmente tanto che vedessi almeno un suo film che alla fine ho ceduto. Di conseguenza non riuscirò ad elaborare una recensione seria e approfondita, essendo digiuno della sua cinematografia. Una cosa l'ho notata ed è presente anche in TYP: lo stile barocco ed onirico, con spunti e momenti che sembrano stare per condurre ad altro, magari a qualche epifania o rivelazione ma alla fine rimangono ancorati lì e superati da altri momenti simili ma diversi, come a rappresentare una verità vicina e sfuggente. Una narrazione perfetta per un personaggio ambiguo e storicamente pesante come Giulio Andreotti. In onestà non saprei dire se la rappresentazione cinematografica sia stata storicamente adeguata. Ad occhio credo di no: Sorrentino non voleva realizzare un film saggistico alla JFK di Oliver Stone, ma qualcosa di diverso e più "etereo". Eccellente la prova di Toni Servillo. Candidato al Premio Oscar 2010 per il miglior trucco.

Voto: 8

Il 13/9/2023 at 10:26, Manifredde ha scritto:

Beh, al di lá delle opinioni personali sull'opportunitá o meno di usarla, di differenze ce ne sono molte.

 

Ei, scusami se leggo solo ora, la mia presenza sul forum è molto saltuaria, certe volte mi collego ogni giorno, altre volte passano mesi.

In effetti non so quanto OT sono/siamo nel continuare a parlare di questi argomenti, ma in mancanza di richiami dalla direzione risponderò con piacere.

Il 13/9/2023 at 10:26, Manifredde ha scritto:

-In una bombardamento convenzionale, almeno sulla carta, si ha una forza che potenzialmente deve affrontarne una analoga (ad es la contraerea o la flotta nemica). Questo da vita ad uno scontro, con possibilitá tattiche che possono volgere a favore dell'una o dell'altra parte. Non c'é difesa per una bomba A, se non si riesce a centrare quell'unico aereo che la trasporta.

 

Dunque la bomba A è un'arma migliore (nel senso di più avanzata/più efficace) di una tradizionale. Messa in questi termini però mi sembra un deciso punto a favore del suo utilizzo  

Il 13/9/2023 at 10:26, Manifredde ha scritto:

-In una battaglia convenzionale, muoiono su entrambi i fronti. Questi significa, ad esempio, che la decisione deve valere il sacrificio dei tuoi uomini, che devi guardali in faccia quando partono, quando muoiono, affrontare il lutto e la rabbia dei compagni rimasti a casa, delle famiglie. Con la bomba A/H questo non c'é.

 

Ehi ma allora stai facendo propaganda pro bomba ! (scherzo). Quindi la bomba è talmente migliore di una "convenzionale" (ma poi che vuole dire "convenzionale", la convenzionalità è una convenzione ! ) da fare non solo più danni, ma per giunta risparmiando la vite dei tuoi uomini. Il sogno di ogni comandante politico/militare.

Il 13/9/2023 at 10:26, Manifredde ha scritto:

Con la bomba A ne sganci una. Lui te ne spara 10 come ridere. Allora tu rispondi con un paio di tzar da 50Mt, che al confronto Hiroshima é un petardo. Lui replica con 10 bombe H. Allora tu gliene mandi altre 20, lui risponde con 30, piú una cinquantina di piccole bombe tattiche sulle tue cittá piú grandi.

 

Questo però non è mai stato in discussione qui, o sbaglio? Che guerra tra potenze nucleari = apocalisse nucleare, con tutti sconfitti e nessun vincitore (appunto la MAD), sia principio totalmente compreso e condiviso da tutti, lo dimostra proprio la mancanza di conflitti diretti tra grandi potenze nell'era atomica (conflitti tra grandi potenze che invece nella storia delle civiltà sono sempre stati all'ordine del giorno, come già ricordavo, da cui la provocazione di dare nobel, perchè se mai esiste un'arma in grado di salvare vite, quella è proprio l'atomica, nel suo non poter essere usata e nel suo contribuire a limitare le vittime di conflitti "convenzionali" che altrimenti sarebbero molto più numerose e numerosi), con grande plateale smentita della prospettiva pessimistica presentata nel finale del film da cui questo discorso è nato.

Il 13/9/2023 at 12:45, ryer ha scritto:

Il 13/9/2023 at 10:26, Manifredde ha scritto:

-I bombardamenti tradizionali, salvo casi speciali, non hanno grandi conseguenze a lungo termine su territorio e popolazione. Una bomba A/H uccide molti dei sopravvissuti anche a diversi anni di distanza, provoca danni enormi anche alla generazione successiva.

Esatto (era quello che stavo umilmente cercando di far notare nel mio post precedente).

Mi pareva una cosa abbastanza ovvia (e lo dico da persona abbastanza ignorante sulla metà di cose di cui state discutendo), che un'atomica sia un'arma terribile proprio e anche per il modo subdolo (eufemismo) in cui colpisce la vita della popolazione colpita, ad anni e generazioni di distanza dal suo sgancio.

Non c'è dubbio. Come non c'è dubbio che oggi Hiroshima e Nagasaki siano due fiorenti cittadine, la prima ha addirittura 1 mln e passa di abitanti e densità di oltre 1000 abitanti per km2, mi dice google.

Non sono d'accordo sul terribile e subdola. Terribile lo è per sua natura, in quanto arma. Terribile è la guerra, terribile è la morte per cause violente non naturali. Subdola, neanche. Al limite, ma proprio al limite, potrebbe essere subdola se fosse stata sviluppata, chessò, nell'ambito di un progetto scientifico-civile in tempo di pace, e poi i suoi creatori e proprietari, una volta scoperte le sue potenzialità, avessero scatenato una guerra e l'avessero usata. O sarebbe subdola se fosse stata usata a tradimento, mettiamo dopo aver accettato la resa giapponese o un cessate il fuoco. O se fosse stata ideata appositamente per avere effetti "subdoli", cioè per colpire a tradimento e a distanza di tempo (subdole sono per esempio le mine, la cui natura è proprio quella di colpire la popolazione a distanza di anni e rendere "invivibile" il territorio colpito). Ma qui non stiamo parlando di un forno a microonde che si rivela formidabile in un conflitto futuro. Qui stiamo parlando di un'arma, una bomba appunto (atomica è solo un'ulteriore sua caratteristica), studiata in tutta fretta per poter essere usata in un conflitto già in corso e scatenato da altri, e poi utilizzata allo scopo e con l'effetto principale di farlo terminare, con gran risparmio di vite e senza alcun rischio di subire una risposta.

Il 13/9/2023 at 10:26, Manifredde ha scritto:

-Immagino sia estremamente piú comodo e impersonale sganciare una bomba che sganciarne 10k...

Questo è un altro punto a favore o cosa? 

Ovviamente va messo in conto che se quella singola bomba speciale "costa" allo Stato quanto altre mille, e fa più o meno gli stessi danni, allora anche il suo "peso" sarà grossomodo equivalente (che è esattamente quanto dicevo in precedenza col paragone tra Tokyo e H&N). E magari proprio per questi motivi avrà un impatto simbolico molto più importante, tanto da diventare tabù. E dunque alla fine si sarà ribaltata la situazione e sarà molto più comodo e impersonale ("niente di personale") sganciare dieci mila bombette, o far morire centomila uomini in qualunque altro modo sia considerato "convenzionale", piuttosto che con "LA" bomba.

Amici, non fosse altro che per non andare OT (e in secondo ordine perché trovo più stimolante parlare di cose reali e concrete piuttosto che di astrattezze teoriche), nei miei interventi precedenti sono stato molto attento a parlare degli eventi del film, sia nella loro trasposizione cinematografica che nella loro realtà storica. E dunque la seconda guerra mondiale e la "scoperta" del fuoco atomico, e dunque Hiroshima e Nagasaki, e dunque i paragoni con eventi e interrogativi strettamente connessi a quelli: Tokyo, Berlino (ma va bene anche Stalingrado), Kursk, eccetera.

Si era parlato della probabilità della resa giapponese e del ruolo della bomba (e dell'Urss) a quel fine. Della sua necessità o meno. Per evitare di ripetermi, posso tranquillamente proporre altre argomentazioni. Il Giappone che non si arrende dopo Tokyo e neanche dopo Trinity, è lo stesso Giappone che non ha mai minimamente pensato di arrendersi a Iwo Jima e Okinawa (gli eventi bellici più "simili", soprattutto il secondo, alla mai avvenuta invasione dell'arcipelago principale). Nel primo caso: ventimila morti su ventimila (o pressapoco), i pochi superstiti prigionieri. Nel secondo caso: cento, esatto ho detto CENTO mila tra morti, dispersi e "perdite" varie. Queste sono le cifre, questi sono i fatti. Allora aggiorniamo la scenetta del mio post precedente. Entriamo nella stanza di Truman e gli diciamo di Tokyo, Iwo Jima e Okinawa. Poi mentre gli voltiamo le spalle, siamo già sulla porta, tentiamo un: "ci sarebbe la possibilità di non usare la bomba e semplicemente continuare a fare quello che abbiamo fatto sin ora, che ne pensa?".

Oppure, collegandomi in questo caso al discorso guerre convenzionali tra grandi potenze. Guerra di Corea (1950-53). Conflitto peculiarissimo e interessantissimo in quanto il primo grande scontro diretto della guerra fredda/era atomica/post seconda guerra mondiale. I cui effetti li viviamo ancora oggi, a differenza del Vietnam e della Germania. Usa potenza nucleare. Cina no. Nessuna atomica sganciata. MacArthur "silurato". Centinaia di migliaia di morti e feriti da ambo le parti. Considerando i civili coreani, sicuramente più appropriato parlare di milioni.

 

Quante guerre di Corea (e morti) sono stati evitati grazie alle atomiche?
Che hanno di diverso i morti coreani degli anni cinquanta rispetto ai morti giapponesi degli anni quaranta?

Eppure a distanza di 70-80 anni siamo ancora qui a parlare di Hiroshima e Nagasaki come dell'inferno sulla Terra e di Oppenheimer come di Lucifero, eddai !

Più di questo e più che riquotare i post precedenti non saprei come spiegarmi meglio.

@ Mar

L'aggettivo subdolo era riferito alla caratteristica "in sè" di una bomba di quel tipo, con alcuni degli effetti che si manifestano dopo e non subito. Non stavo dando un giudizio sull'uso.

E casomai, più che Oppenheimer, Lucifero sarebbe il governo USA che ha preso la decisione di usare le bombe in Giappone (come dice il Presidente Truman nel film "Sono io che le ho sganciate, non lei")

@Mar

Cita

Questo è un altro punto a favore o cosa? 

Cosa. Nel senso che non ricordo il tutto da dove era iniziato, ma io non stavo facendo né una apologia né una condanna della bomba A. Se non sbaglio avevi chiesto (forse retoricamente, non ricordo) quali differenze ci fossero tra un bombardamento tradizionale e uno atomico, e ho proposto alcune differenze che mi venivano in mente

Vorrei far notare che l'impersonalità della bomba atomica, in un'ottica psicologica oppure, oserei dire, filosofica, può anche essere interpretata come un punto a sfavore.

Nel frattempo mi sono rivisto Ritorno al Futuro (ed iniziato il 2). Nulla da dire, capolavoro. Un tripudio di setup/payoff come non se ne é visti mai 

Un...un paradosso? Ma come sarebbe, un paradosso?

All'epoca, non si poteva pensare che simili concetti sarebbero stato così profondamente sdoganati nel mondo dell'intrattenimento. Zemeckis ha raggiunto gloria imperitura con questa trilogia, ancora adesso dal ritmo godibilissimo, e Who Framed Roger Rabbit, uno dei miei film preferiti dell'infanzia, rivisto un paio di anni fa.

il mio film preferito di Zemeckis è Cast Away, seguito appunto da Chi ha incastrato Roger Rabbit, di cui posseggo anche la VHS. Di converso, la trilogia di Ritorno al Futuro non mi ha mai fatto impazzire, anzi.