Oppenheimer (2023) di Christopher Nolan

Parto dalle ovvietà: film molto raffinato sotto l'aspetto tecnico, in particolare fotografia, montaggio e montaggio sonoro. Le musiche di Ludwig Göransson tendono effettivamente ad essere rumorose e le ho apprezzate meno che in Tenet, ma le ho trovate indovinate in alcuni momenti. In generale, Nolan mostra una padronanza del mezzo tecnico che ha pochi eguali al momento.

Vado ora ai punti più discussi del film: i dialoghi, la caratterizzazione di Oppenheimer e i personaggi femminili.

Per quanto riguarda i primi, non li ho trovati così mediocri. Ovviamente si tratta di un giudizio soggettivo, ma non credo che Nolan sia stato scadente nel mostrare le contraddizioni anche verbali del protagonista. Varie volte sembra convinto che sganciare le bombe atomiche sul Giappone sia la cosa giusta o più utile andando contro le idee di Szilard ed Einstein, per poi mostrare di non esserne così convinto anche solo a livello di espressioni facciali nelle scene del confronto con la commissione per il rinnovo del suo nulla osta. In generale, i dialoghi hanno dovuto mostrare quello che forse è l'unico vero tema centrale del film, e qui mi collego al secondo punto: l'ambiguità irrisolta di Julius Robert Oppenheimer. Il film non dà un giudizio netto su di lui ed è abbastanza democratico da permettere ad ogni spettatore di farsi un'idea diversa. Per quanto mi riguarda, concordo con @MezzoUomo sul fatto che abbia avuto un comportamento nel complesso da ignavo, o per dirla con un noto proverbio ha lanciato il sasso (anzi, la bomba) e ha nascosto la mano. Questa pavidità tuttavia ha riguardato e riguarda l'intero mondo della Scienza, ogni volta che essa deve confrontarsi con quello molto più crudele e pragmatico della Politica. Il breve incontro tra Oppenheimer e Truman in questo senso è piuttosto emblematico, compresa la frase sprezzante che il presidente americano dice mentre lo scienziato esce dallo Studio Ovale. Tuttavia, il capo del Progetto Manhattan non è l'unico colpevole del disastro della corsa agli armamenti: anche Teller, con la sua spinta verso la Bomba H ha avuto delle responsabilità, e in misura minore tutti i partecipanti al progetto. L'esultanza di fronte alla riuscita "tecnica" di 3 anni di fatiche e investimenti elevatissimi costituita dalla distruzione di due città è uno dei tanti crudeli paradossi della Storia.

Discorso personaggi femminili: le scene che li riguardano sono in effetti quelle meno riuscite del film, ma non direi che sono venute male tout court. Non so se è stata solo la mia impressione, ma Kitty sembra mostrare molta più spina dorsale del marito, nonché una capacità molto più grande di sopportare stress e dolore come dimostrano la scena in cui lui torna a casa e lei gli dice una cosa del tipo "ho accudito lei [la figlia] tutto il giorno" e quella in cui deve farsi carico del dolore del marito per la morte di Jean. Questo finisce per rafforzare la mia impressione di cui sopra su un protagonista nel profondo vile e spinto da diverse volontà, come lo è la pellicola che sembra andare in tante direzioni diverse e toccare una grandissima quantità di spunti e tematiche senza però approfondirne quasi nessuno, se non appunto la natura contraddittoria di chi ha più contribuito a concludere una guerra terribile con l'invenzione di un ordigno capace potenzialmente di mettere fine ad ogni tipo di guerra futura, nonché all'umanità stessa. 

Voto: 8,5

Chissà quando potrò vederlo... In pratica sono l'unico rimasto.

Ti faccio compagnia, ormai mi sono persa un sacco di film al cinema 

Total Recall (Paul Verhoeven, 1990)

che dire, un classico. Un'altro di quei film che oggi non potresti mai vedere, probabilmente, vista la natura piuttosto cruda e il desiderio di adeguarsi sempre e comunque al PG13.

E violento lo é davvero! Io lo guardavo alle medie, e francamente non lo ricordavo tanto "body horror". Bel film, che riesce anche a toccare qualche spunto (in velocitá) che sarebbe stato certamente bello approfondire un pó (es, la natura dell'identitá di una persona se la sua mente puó essere sovrascritta etc). Non sono neppure sicurissimo di aver capito bene qual'era il piano originale i Hauser...

Interessante che io 

non ricordavo assolutamente nulla: probabilmente all'epoca arrivavo alla fine del film che ormai capivo poco di quello che stava accadendo É anche possibile, come ogni tanto succedeva, che mi guardassi spesso la prima parte ma che alla fine del fim ci sia arrivato raramente. Es eclatante Balla coi lupi, di cui avró visto la prima metá una decina di volte all'epoca, ma il finale credo soltanto una 

Bellissimi effetti speciali, per essere gli anni 90. Ne sono rimasto sorpreso...

@Manifredde Quel film ha un'ambiguità irrisolta:

L'ho sempre trovato uno spunto di trama affascinante nel contesto di un film come osservi piuttosto crudo e non intellettuale come il libro di Dick a cui si ispira.

@Euron Gioiagrigia giá, prima di Nolan avevamo Verhoeven 

Il 4/9/2023 at 08:38, Manifredde ha scritto:

di cui avró visto la prima metá una decina di volte all'epoca, ma il finale credo soltanto una 

Anche per me stessa situazione per un sacco di film (idem Balla coi lupi) a partire da Via col vento, di cui ho visto il finale solo da quando lo hanno proposto diviso in 2 parti 

Il 3/9/2023 at 22:10, Hero of Sky ha scritto:

Chissà quando potrò vederlo... In pratica sono l'unico rimasto.

Anche io devo ancora vederlo.. approfitterò delle giornate "promozionali" che ci saranno dal 17 al 21 settembre, con tutti i film a 3,50€ in molte sale (che ormai a prezzo pieno è diventato proibitivo)

Ho visto Oppenheimer qualche giorno fa (Barbie molto prima, non che abbia rilevanza, film imparagonabili). Siccome si tratta effettivamente di un filmone in tutti i sensi, gusti personali a parte, e poiché ho visto che avete scritto molti commenti interessanti, su tutti quello di @Manifredde a pagina 510, (che bello vedere il forum tornare vivo), mi è venuta voglia di dire velocemente la mia.

Allora, partiamo dalle basi. Film di uno dei miei registi preferiti, con uno dei miei attori preferiti, su uno dei miei argomenti preferiti (sia quello effettivo del film in particolare, sia la storia moderna/contemporanea in generale). Inevitabilmente quindi film favorito a conquistarsi i miei favori rispetto ad altri recenti lavori di Nolan, mi riferisco a Tenet, Interstellar e probabilmente anche Dunkirk, tutti superati da Oppenheimer nella mia personale classifica.

Amo la storia, i film lunghi, mastico un minimo la politica e il diritto, di conseguenza ero del tutto immune alla lunghezza potenzialmente eccessiva e alla ipotetica noia degli argomenti storici e delle tematiche giusprocessuali, quindi per me non sono certo questi i punti deboli del film. Al limite la mia solita mini pretesa/critica, quando si tratta di pellicole relative a questi argomenti - argomenti cioè che non necessitano di alcuna manipolazione artistica/registica, avendo già la stoffa da miti e delle leggende, addirittura di teogonie moderne, manipolazione dicevo, eventualmente nel senso di una maggiore epicità/drammaticità o al contrario nel senso di un maggior interesse per il lato più intimo/romantico dei protagonisti - è quella di attenersi il più possibile ai fatti e al "materiale" originale, essendo esso come già detto, persino fin troppo "grande" e vicino alla fantascienza.

Ne consegue inevitabilmente che le parti del film che meno mi interessavano a priori e che meno ho apprezzato a posteriori sono state quelle legate alle vicende familiari/intime/sessuali del protagonista. E quindi, purtroppo devo dirlo col rischio di passare per misogino, le scene con la moglie Emily Blunt e l'altra amante. Già che mi trovo, qualche altra osservazione sul cast, anche prendendo spunto da alcuni commenti precedenti:

RDJ, me lo ricordavo super protagonista al centro della scena, e più recentemente purtroppo inguardabile in Dolittle, felice e interessante vederlo nuovamente in gran forma nei panni di quello che il film cerca di presentare come il "cattivo" (o volendo come il Tony Stark di Civil War) insieme a Teller (altro personaggio che mi è piaciuto un sacco).
 

Il 1/9/2023 at 19:55, ryer ha scritto:

Ascoltavo delle video recensioni su siti che si occupano di critica cinematografica/seriale.

Non è che fossero critiche feroci eh, era più un "Peccato che avesse anche qui lo stesso doppiatore usato per Tony Stark, perché viene più difficile scindere il personaggio dall'attore" .

Il 1/9/2023 at 22:16, Euron Gioiagrigia ha scritto:

È anche vero che il pubblico italiano ormai è abituato ad associare Maggi a Downey jr nel ruolo di Tony Stark/Iron Man. Mi riserverò la visione in originale quando comprerò il DVD.

Per quanto mi riguarda le alternative possibile, quando si tratta di attori famosi, non possono che essere due:
1) si usa il loro doppiatore famoso (in questo caso alternativa tra Maggi/Tony e Ward/Sherlock, e tra i due sicuramente più adatto Maggi, già doppiatore di un personaggio che ha avuto a che fare con la politica e ne capisce di scienza/tecnologia, cioè Tony/Strauss, piuttosto che Ward doppiatore di un personaggio un pò meno moderno, che fa della arguzia brillante e dei ceffoni la sua abilità, cioè lo Sherlock di Guy Ritchie).
2) non si doppiano (ma siamo ita-latini, noi giustamente i film li doppiamo e abbiamo fior di doppiatori, non siamo mica germanofoni come inglesi, olandesi, scandinavi e compagnia).

Josh Hartnett, me lo ricordavo ragazzo a Pearl Harbor, lo ritrovo nei panni di un super fisico (battuta). 

Albert Einstein, e qua la colpa non è dell'attore, sbaglio o il film sceglie di rappresentarlo come vecchio rin*****onito superato dalla storia e dalla scienza che nulla ha a che fare con l'era atomica, salvo poi ripiegare giusto all'ultimo sulla figura del vecchio saggio (e forse neanche, più che altro un vecchio preoccupato dall'imminente era nucleare)? Eppure sepolti nella mia memoria io avevo ricordi ben diversi, ho controllato e infatti 

Lettera Einstein-Szilárd: 

"La lettera Einstein–Szilard fu una lettera scritta da Leó Szilárd e firmata da Albert Einstein inviato al presidente degli Stati Uniti Franklin D. Roosevelt il 2 agosto 1939. Scritta da Szilárd in consultazione con altri due fisici ungheresi (Edward Teller ed Eugene Wigner), la lettera avvertiva che la Germania avrebbe potuto sviluppare bombe atomiche e suggeriva che gli Stati Uniti avrebbero dovuto avviare il proprio programma nucleare. Essa sollecitò l'azione di Roosevelt, che alla fine portò il Progetto Manhattan a sviluppare le prime bombe atomiche."

Ecco questa scelta non l'ho capita e non mi è piaciuta.

Il 27/8/2023 at 15:00, MezzoUomo ha scritto:

Alla fine di cosa voglia parlare davvero questo film non sono tanto sicuro, io l'ho interpretato come una grande critica proprio nei confronti di Oppenheimer, un po' un simbolo della grande ipocrisia yankee, ma è tutto annacquato in mezzo a troppe pur ottime idee.

Il 30/8/2023 at 16:31, MezzoUomo ha scritto:

O infine una critica devastante all'ipocrisia degli uomini come Oppenheimer, crybabies che vogliono la fama e il successo ma ne vogliono uscire con le mani pulite a qualunque costo (per altro resto dell'idea che l'opinione di Strauss su Oppenheimer fosse fondamentale corretta e che la sua opposizione alla Bomba H poggiasse su motivazioni meschine).

 

Condivido la tua opinione su Strauss (e quindi l'opinione di quest'ultimo su Oppy), non quella sul messaggio del film (anzi, semmai ci vedrei il "rischio" che Nolan volesse far passare il facile messaggio dell' "anti-politica", "anti-nucleare" e via discorrendo) e gli uomini come Oppenheimer.

Quanto agli scienziati crybaby, da come scrivi ti stai riferendo all'Oppenheimer figura storica e non all'Oppy di Nolan, dunque perchè definirlo un crybaby in cerca di fama? Il vero Oppenheimer è stato (ed è famoso per essere stato) un grandissimo scienziato, addirittura tra i più importanti dell'umanità visto il suo ruolo in quello specifico contesto, dalle mani assolutamente pulite (sul punto torno subito sotto). Non riesco affatto a vedere nell'Oppenheimer reale tutta questa voglia di fama e successo (??? ma se è addirittura "caduto in disgrazia" !). Ciò detto naturalmente è del tutto legittimo e comprensibile che sia l'Oppy reale che quello cinematografico avessero le loro idee, giuste o sbagliate, e i loro dilemmi morali (anch'essi più o meno opinabili).

Il 29/8/2023 at 18:27, Daenys The Dreamer ha scritto:

A me é parso che non si volesse tanto dare

un preciso giudizio critico su O. - il quale (come accennato da @Jacaerys Velaryon) é sia carnefice, ma non senza scrupoli e rimorsi, sia in un certo senso « vittima » (martire mi sembra eccessivo) anche se certo non senza colpa; il « giudizio » è rimesso allo spettatore - quanto evidenziare l’eterno contrasto tra progresso e morale, che non é limitato al solo O. ma coinvolge anche, in via traslata, la nazione USA.

Ben detto, hai più o meno espresso la mia opinione, ma io non sarei stato in grado di concentrarla in poche righe.

Il 3/9/2023 at 22:09, Euron Gioiagrigia ha scritto:

per dirla con un noto proverbio ha lanciato il sasso (anzi, la bomba) e ha nascosto la mano.

Ti rispondo, con una mezza battuta, dicendo che Oppy non ha in effetti lanciato alcun sasso! Se non ricordo male nel film è Truman a dirgli che Oppenheimer sarà ricordato per Trinity mentre Truman per Hiroshima e Nagasaki. E c'è poco da fare, non solo i fatti sono incontestabilmente questi, ma anche la memoria collettiva non mi pare consideri Oppenheimer colpevole (ma in questo può darsi che io stia confondendo l'opinione "informata" di chi conosce almeno minimamente questi fatti, con quella dell' "uomo della strada", ma anche in questo caso mi viene da dubitare che l'uomo della strada abbia mai sentito nominare Oppenheimer).

Il 3/9/2023 at 22:09, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Tuttavia, il capo del Progetto Manhattan non è l'unico colpevole del disastro della corsa agli armamenti: anche Teller, con la sua spinta verso la Bomba H ha avuto delle responsabilità, e in misura minore tutti i partecipanti al progetto. L'esultanza di fronte alla riuscita "tecnica" di 3 anni di fatiche e investimenti elevatissimi costituita dalla distruzione di due città è uno dei tanti crudeli paradossi della Storia.

Qua ti risponderei che il capo del Progetto Manhattan non è minimamente colpevole del disastro della corsa agli armamenti. L'avvocato del diavolo, che non sono, ti incalzerebbe con un: "definisci colpevole; definisci disastro" (ma non farlo ).

Per fermare sul nascere questa divagazione potenzialmente OT:

1) l'unica maniera realistica per fermare, anche in quel caso sul nascere (tra l'altro senza alcuna certezza di successo assoluta e definitiva) la corsa agli armamenti (nucleari), sarebbe stato un effettivo disastro nucleare preventivo! cioè una serie di bombardamenti atomici USA contro l'URSS ed eventualmente anche la CINA, e per buona misura anche l'UK e l'Europa. Si tratta di una prospettiva talmente assurda, improbabile, inverosimile, per certi versi non solo improponibile ma anche irrealizzabile, che NESSUNO l'ha mai presa in considerazione nel mondo reale, ma solo qualche internauta pazzoide dalla fantasia macabra e poca comprensione di ciò che lo circonda. prova

2) al contrario, la Storia ci ha insegnato che la corsa prima e il possesso ("ad armi pressoché pari" tra USA e URSS) degli armenti nucleari poi, è proprio ciò che ha evitato il temuto disastro nucleare. Cioè proprio quello che si sarebbe ottenuto col punto 1) (un mondo ridotto preventivamente in cenere da quella che è stata brevemente l'unica potenza nucleare del pianeta) e proprio l'esatto contrario dell'immagine terrificante del film (se ricordo bene pensata da Einstein in seguito alle parole di Oppy, subito prima di ignorare Strauss).

Concludo, rispondendo a tutti e nessuno sui dubbi morali legati all'utilizzo della bomba atomica e affrontati anche dal film in questione, osservando che secondo me c'è una percezione/opinione sedimentata nella memoria collettiva moooolto sbagliata rispetto alla realtà dei fatti.

Intanto l'utilizzo militare delle atomiche è avvenuto in uno specifico e irripetibile contesto, di monopolio nucleare USA e al termine, o meglio, per porre fine ad un tragico conflitto globale annoso. Condizioni totalmente differenti rispetto a una situazione di pace/guerra fredda che rischia di essere rotta e diventare guerra/guerra calda, in cui esiste per così dire un cartello di potenze nucleari, o per essere ancora più sostanzialmente corretti, un duopolio. Ed è a questa seconda versione (praticamente la storia umana dagli anni 50 del XX secolo in poi) che è giustamente legato il timore diffuso, la paura, il sentimento anti atomico, la contrarietà morale, i dubbi, perfino l'ignoranza e così via. Applicare questi più o meno legittimi timori/dubbi/paure/ignoranza ad una situazione totalmente differente (gli anni 40 del XX secolo), è un errore.

In secondo luogo e più nello specifico, il bombardamento di Hiroshima e Nagasaki è avvenuto nel contesto di un conflitto (o più correttamente, ha fatto terminare il conflitto in questione) che aveva già causato una sessantina di MILIONI di morti. Francamente se si riflette su questo poi diventa molto più semplice risolvere qualsivoglia dilemma ideologico-morale e ragionare a mente fredda sui fatti dell'epoca. A voler essere ancora più pignoli, il bombardamento atomico di H&N (Agosto) avvenne dopo il certamente meno famoso bombardamento non atomico di Tokyo (Marzo), il quale nondimeno causò all'incirca 100 mila morti in una notte, e prima dell'altrimenti inevitabile invasione del Giappone. E quest'ultima non solo avrebbe prolungato la guerra di chissà quanto altro tempo e provocato altri milioni di morti giapponesi, ma naturalmente anche migliaia (decine? centinaia?) o forse persino milioni di morti americani a fronte dello 0K USA durante Hiroshima e Nagasaki, e dei relativamente "pochissimi" kills USA durante il ricordato bombardamento convenzionale di Tokyo.

Ecco, di fronte a tutto questo, favorito dal senno di poi, dal basso della mia posizione ma dall'alto della Storia, mi diventa francamente tutto molto chiaro e semplice

13 ore fa, Mar ha scritto:

E c'è poco da fare, non solo i fatti sono incontestabilmente questi, ma anche la memoria collettiva non mi pare consideri Oppenheimer colpevole (ma in questo può darsi che io stia confondendo l'opinione "informata" di chi conosce almeno minimamente questi fatti, con quella dell' "uomo della strada", ma anche in questo caso mi viene da dubitare che l'uomo della strada abbia mai sentito nominare Oppenheimer).

Sui social network ho letto ultimamente diversi commenti di persone che insultavano Oppenheimer e lo definivano criminale.

13 ore fa, Mar ha scritto:

In secondo luogo e più nello specifico, il bombardamento di Hiroshima e Nagasaki è avvenuto nel contesto di un conflitto (o più correttamente, ha fatto terminare il conflitto in questione) che aveva già causato una sessantina di MILIONI di morti. Francamente se si riflette su questo poi diventa molto più semplice risolvere qualsivoglia dilemma ideologico-morale e ragionare a mente fredda sui fatti dell'epoca. A voler essere ancora più pignoli, il bombardamento atomico di H&N (Agosto) avvenne dopo il certamente meno famoso bombardamento non atomico di Tokyo (Marzo), il quale nondimeno causò all'incirca 100 mila morti in una notte, e prima dell'altrimenti inevitabile invasione del Giappone. E quest'ultima non solo avrebbe prolungato la guerra di chissà quanto altro tempo e provocato altri milioni di morti giapponesi, ma naturalmente anche migliaia (decine? centinaia?) o forse persino milioni di morti americani a fronte dello 0K USA durante Hiroshima e Nagasaki, e dei relativamente "pochissimi" kills USA durante il ricordato bombardamento convenzionale di Tokyo.

 

Ecco, di fronte a tutto questo, favorito dal senno di poi, dal basso della mia posizione ma dall'alto della Storia, mi diventa francamente tutto molto chiaro e semplice

Personalmente (e non credo di essere il solo) ho il dubbio che la finalità degli attacchi a Hiroshima e Nagasaki fosse principalmente una dimostrazione di forza americana dinanzi al resto del mondo, URRS in primis (con il corollario di intestarsi il merito della resa giapponese e non farsi anticipare dai sovietici come a Berlino), e che al contempo i bombardamenti atomici potessero essere evitati. I fautori delle bombe atomiche sostengono che la continuazione dei bombardamenti convenzionali e la pianificata invasione del Giappone avrebbero causato molte più vittime di Little Boy e Fat Man; tuttavia, mi risulta che alcuni esponenti delle alte sfere militari americane (Eisenhower, per esempio) ritenessero lo sgancio delle atomiche non necessario per costringere il Giappone alla resa in tempi rapidi e un'opinione diffusa è che a piegare la resistenza nipponica non sia stata tanto la distruzione di Hiroshima e Nagasaki quanto la contemporanea entrata in guerra dell'URSS. Prima di usare le atomiche forse si potevano aspettare i primi effetti dell'attacco sovietico ai giapponesi, già previsto da accordi pregressi, e che iniziò, guarda caso, nell'intervallo di tempo fra Hiroshima e Nagasaki.

12 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Sui social network ho letto ultimamente diversi commenti di persone che insultavano Oppenheimer e lo definivano criminale.

Gente con un dottorato in storia moderna, scommetto.

Sicuramente. 

Il 9/9/2023 at 22:01, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Personalmente (e non credo di essere il solo) ho il dubbio che la finalità degli attacchi a Hiroshima e Nagasaki fosse principalmente una dimostrazione di forza americana dinanzi al resto del mondo, URRS in primis (con il corollario di intestarsi il merito della resa giapponese e non farsi anticipare dai sovietici come a Berlino), e che al contempo i bombardamenti atomici potessero essere evitati. I fautori delle bombe atomiche sostengono che la continuazione dei bombardamenti convenzionali e la pianificata invasione del Giappone avrebbero causato molte più vittime di Little Boy e Fat Man; tuttavia, mi risulta che alcuni esponenti delle alte sfere militari americane (Eisenhower, per esempio) ritenessero lo sgancio delle atomiche non necessario per costringere il Giappone alla resa in tempi rapidi e un'opinione diffusa è che a piegare la resistenza nipponica non sia stata tanto la distruzione di Hiroshima e Nagasaki quanto la contemporanea entrata in guerra dell'URSS. Prima di usare le atomiche forse si potevano aspettare i primi effetti dell'attacco sovietico ai giapponesi, già previsto da accordi pregressi, e che iniziò, guarda caso, nell'intervallo di tempo fra Hiroshima e Nagasaki.

Nulla toglie che Hiroshima e Nagasaki siano servite anche - ma di certo non saprei dire in che % - come dimostrazione di forza, ammesso e non concesso che agli USA servisse una tale dimostrazione dopo quanto già mostrato al resto del mondo, diciamo dal '42 in poi. Però un conto sono supposizioni indimostrabili (il Giappone dei kamikaze, difeso da 1 milione e passa di patrioti ai limiti del fanatismo, che si arrende in tempi rapidi ? non condivido), altro sono le poche certezze oggettive che abbiamo. Le certezze sono che il Giappone si è arreso praticamente subito dopo H&N, ma solo a mesi di distanza dalla sconfitta della Germania (e in generale dopo aver continuato a combattere per parecchio tempo nella ferrea consapevolezza di essere rimasti solo contri "tutti").

Sull'entrata in guerra dell'URSS sono totalmente in disaccordo. L'Unione sovietica ha contribuito quanto, 0.01% alla guerra nel Pacifico? Tralasciando che anche volendo non avrebbe avuto le risorse per aprire un fronte orientale (doppio fronte che è esattamente ciò che ha condannato la Germania e che solo gli USA hanno potuto sostenere con la loro potenza industriale). Ma naturalmente non ne ha mai avuto alcuna intenzione! come dimostra il Patto nippo-sovietico di non aggressione (aprile 1941-agosto 1945). Francamente, che i sovietici abbiano unilateralmente rotto il patto, proprio all'ultimo momento, per approfittarsi di un avversario già morituro, mi ha sempre fatto storcere il naso per così dire, e anzi ho sempre visto quella mossa come conferma di quanto appena detto, e più che altro come scusa per mettere le mani sulla Manciuria (che tra l'altro era territorio "cinese", pur se occupato dai giappi) e sulle isole Curili, nell'assoluta certezza che l'avversario era già al tappeto e la guerra era de facto già bella che finita. Ulteriore conferma nella conferma la vedo anche nella data scelta, 8 agosto come ricordavi. I sovietici avrebbero potuto degnarsi di dichiarare guerra al Giappone non dico prima di Trinity (16 luglio), che sarebbe chiedere troppo a uno come Stalin, ma almeno al termine della conferenza di Potsdam (17 luglio - 2 agosto). Invece avevano talmente tanto interesse ad attendere l'ultimo momento utile possibile, che quasi si facevano anticipare anche da Fat Man.

Il 10/9/2023 at 10:34, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Il 9/9/2023 at 22:01, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Sui social network ho letto ultimamente diversi commenti di persone che insultavano Oppenheimer e lo definivano criminale.

 

Gente con un dottorato in storia moderna, scommetto.

Vabbè, diciamo che preferirei confrontarmi con voi e non coi bifolchi (gridassero pure alla discriminazione nei confronti del popolo dell'indernet). Restiamo a Oppy&co. Definirlo il Prometeo moderno è naturalmente furbo mediaticamente parlando. Ma mica le cose stanno davvero così, purtroppo o per fortuna non ci sono divinità e semidei che camminano tra noi come raccontava Omero. Abbiamo esseri umani (e società, e civiltà e istituzioni) con tutte le loro umane debolezze e imperfezioni. E abbiamo la scienza e il progresso tecnologico, in tutta la loro fredda, a volte brutale, oggettività. Pensiamo alla bilancia con due piatti. Mi pare di capire (correggetemi pure ovviamente, però aiutatemi a capire perché sbaglio) che in questo caso si metta Oppenheimer da un parte, criminale in quanto senza di lui l'umanità non arriva alla bomba atomica, a Hiroshima e Nagasaki, al terrore della guerra fredda, e via così. E sull'altro piatto si mette l'assenza di bomba atomica, di Hiroshima e Nagasaki, di terrore, eccetera. Mi perdonerete, ma non c'è niente di più sbagliato ! Tutto molto astratto e niente di realmente concreto.

Intanto non sono stati gli USA a scatenare la seconda guerra mondiale e tanto meno a sterminare gli ebrei (questi due sì, i veri crimini contro l'umanità dell'epoca). Non è con la paura di un Giappone atomico in mente che gli USA hanno lavorato al programma nucleare e infine non sono stati gli USA ad attaccare "a tradimento" il Giappone. Ironia della sorte, ironia della storia.

In secondo luogo non spetta ai tecnici e gli scienziati prendere decisioni e imporre le proprie "illuminate" volontà, ma ai politici (e nei paesi democratici questo avviene in quanto sono essi ad indossare i panni di nostri rappresentanti eletti). Può mai esserci alcun ragionevole dubbio che la volontà e la responsabilità del Progetto Manhattan (e delle sue conseguenze) siano dell'amministrazione USA, così come degli USA le risorse necessarie al raggiungimento del risultato? Persino il colonnello Tibbets, letteralmente colui che ha lanciato il sasso, non è certo il "vero" responsabile del lancio del sasso. E naturalmente gli effettivi responsabili del lancio del sasso, da Truman in giù, non vuol dire che non abbiano fatto la cosa "giusta". Tragica? Certamente. Comprensibile? Per me quasi altrettanto certamente.

In tutto questo che colpa hanno gli scienziati, essere stati al servizio del loro paese nel momento di maggior bisogno? In particolare che colpa ha Oppenheimer, essere stato l'uomo giusto nel posto giusto (la maggiore potenza economica/industriale/militare, en passant anche la più importante democrazia del pianeta)? Certamente si può essere vicini al dramma morale di coloro che lavorarono alla creazione dell'ordigno, dell'uomo che ha materialmente premuto il grilletto, dell'uomo che ha dato l'ordine. Si può provare a capirne le scelte, i dubbi, persino gli errori, qualora ne siano stati effettivamente commessi. Molto meno legittimo a mio modesto modo di vedere, se chi non ha la fortuna o sfortuna, a seconda dei punti di vista, di non essere gravato né dal genio né dal peso della responsabilità, si mette rozzamente a giudicare e insultare (certamente non lo fa un artista raffinato come Nolan).

Non c'è neanche bisogno di immaginare un realtà alternativa di "guerre calde", cioè conflitti convenzionali tra grandi potenze (come sempre è stato) in un mondo senza deterrenza atomica, ma in cui la deterrenza atomica diventa desiderabile (e dunque alla fine il risultato è sempre quello). Quali elementi abbiamo per pensare che in una realtà storica in cui Oppy e gli USA non portano avanti il programma atomico e o non si dotano e non fanno uso di armi nucleari, qualcun altro, prima o poi, non avrebbe sviluppato il proprio arsenale? E a quel punto gli USA sarebbero stati pressoché "costretti" a rincorrere a loro volta, eccetera, eccetera. 

Nella "nostra" linea temporale gli USA non sono stati in grado di impedire la proliferazione nucleare, nonostante il loro iniziale monopolio e il loro assoluto interesse che tale restasse. Al club esclusivo non si è mica aggiunta solo una super potenza nemica come l'URSS, o alleati come UK e un pò meno stretti come la FRANCIA. No, all'atomica ci sono arrivati addirittura Paesi avversari, veri e propri nemici dichiarati, ma talmente arretrati che diventa quasi ridicolo considerali "Secondo Mondo". Paesi con le strade di fango e le capre nel centro cittadino, penso all'India e al Pakistan e alla Cina degli anni Sessanta e Settanta del XX secolo, nondimeno sono stati in grado di sviluppare i loro arsenali. Persino un Paese come Israele, micro Stato circondato da nemici su ogni lato, sempre in guerra, sempre sotto la lente di ingrandimento, ci è riuscito. In tempi ancora più recenti, Paesi pariah o mezzi falliti come Sudafrica, Iran e Corea del Nord hanno sviluppato programmi nucleari o addirittura veri e propri ordigni.

Insomma, tutti gli elementi a nostra disposizione sono li a dirci che verosimilmente, prima o poi, qualcuno, da qualche parte, avrebbe sviluppato programmi nucleari e ordigni atomici, anche togliendo il povero vecchio Oppy dall'equazione. Parafrasando il dottor Ian Malcolm: (scientific) progress finds a way. Questione di chi e quando. Non di se. Non certamente del singolo Prometeo che concede il fuoco all'umanità nella sua magnanimità. Quello è puro (irrational) wishful thinking. Il singolo capro espiatorio, il deus ex machina, sono da sempre un comodo rifugio di fronte alla paura dell'ignoto e al peso della complessità, alla mancanza di senso nella realtà che ci circonda.

Concludo questo bel rant con una apparente provocazione. Io sono della sincera opinione che se - per assurdo eh - noi tutti, collettivamente, umanità, fossimo in grado di prendere in considerazione, a mente più fredda possibile, tutti gli elementi a nostra disposizione, valutare come si deve tutti i fatti, tutti i criteri logici, tutte le alternative possibili, le cause e le conseguenze, eccetera, il "rischio" non sarebbe quello di considerare Oppenheimer, Truman & co alla stregua di criminali contro l'umanità, ma di considerarli eroi dell'umanità da premiare col nobel per la fisica e per la pace in virtù delle potenziali migliaia e migliaia di vittime e conflitti evitate grazia a mamma atomica. Ecco, l'ho detto. Ho sganciato la bomba.

2 ore fa, Mar ha scritto:

In secondo luogo non spetta ai tecnici e gli scienziati prendere decisioni e imporre le proprie "illuminate" volontà, ma ai politici (e nei paesi democratici questo avviene in quanto sono essi ad indossare i panni di nostri rappresentanti eletti). Può mai esserci alcun ragionevole dubbio che la volontà e la responsabilità del Progetto Manhattan (e delle sue conseguenze) siano dell'amministrazione USA, così come degli USA le risorse necessarie al raggiungimento del risultato? Persino il colonnello Tibbets, letteralmente colui che ha lanciato il sasso, non è certo il "vero" responsabile del lancio del sasso. E naturalmente gli effettivi responsabili del lancio del sasso, da Truman in giù, non vuol dire che non abbiano fatto la cosa "giusta". Tragica? Certamente. Comprensibile? Per me quasi altrettanto certamente.

Premessa: io non sto giudicando l'Oppenheimer storico, ma quello cinematografico dato che a differenza tua e di @Manifredde ammetto di non conoscere la storia del Progetto Manhattan nei dettagli.

Come detto, il film alla fine non impone un'immagine univoca dello scienziato. Se ho dato quel giudizio sulla sua ignavia, è dovuto anche alle poche ma non per questo dimenticabili scene riguardanti la sua famiglia. Inoltre, nel film ad un certo punto si fa menzione delle idee di Szilard ed Einstein in tema di armamenti atomici: sia la famosa lettera sulla necessità per gli USA di sviluppare delle armi atomiche in funzione antinazista, sia la contrarietà all'uso delle stesse sul Giappone che suscita a sua volta l'opinione avversa di Oppenheimer che ritiene invece siano utili. Fra l'altro, a me ha fatto molta impressione la scena in cui non ricordo qualche consigliere del governo americano ha una lista di città giapponesi tra cui scegliere quelle da bombardare ed esclude Kyoto perché ci era stato con la moglie. Ora, non sono ovviamente scene storicamente accurate, ma cerco appunto di limitarmi al giudizio sul film e su come Nolan ha ricostruito la storia secondo la sua tecnica e la sua sensibilità.

Il 9/9/2023 at 22:01, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Personalmente (e non credo di essere il solo) ho il dubbio che la finalità degli attacchi a Hiroshima e Nagasaki fosse principalmente una dimostrazione di forza americana dinanzi al resto del mondo, URRS in primis (con il corollario di intestarsi il merito della resa giapponese e non farsi anticipare dai sovietici come a Berlino), e che al contempo i bombardamenti atomici potessero essere evitati. I fautori delle bombe atomiche sostengono che la continuazione dei bombardamenti convenzionali e la pianificata invasione del Giappone avrebbero causato molte più vittime di Little Boy e Fat Man; tuttavia, mi risulta che alcuni esponenti delle alte sfere militari americane (Eisenhower, per esempio) ritenessero lo sgancio delle atomiche non necessario per costringere il Giappone alla resa in tempi rapidi e un'opinione diffusa è che a piegare la resistenza nipponica non sia stata tanto la distruzione di Hiroshima e Nagasaki quanto la contemporanea entrata in guerra dell'URSS. Prima di usare le atomiche forse si potevano aspettare i primi effetti dell'attacco sovietico ai giapponesi, già previsto da accordi pregressi, e che iniziò, guarda caso, nell'intervallo di tempo fra Hiroshima e Nagasaki.

Per quello che ricordo dei miei studi di Storia, le bombe atomiche hanno avuto entrambe le funzioni. Pure il film cita il congresso di Potsdam e la necessità di presentarsi davanti a Stalin con qualcosa da suggerigli velatamente per poi "stupirlo" e spaventarlo qualche settimana dopo. A quel punto costringere il Giappone alla resa diventava secondario, ma non per questo trascurabile: un'invasione dell'arcipelago sarebbe stata onerosissima, sia per gli americani che per i giapponesi stessi in termini di vite umane e le battaglie di Iwo Jima e Okinawa avevano dimostrato quanto fossero coriacei i nipponici nel difendersi. Ovviamente non è possibile sapere cosa sarebbe successo senza le atomiche, ma le altre alternative erano appunto l'invasione militare o lo strangolamento economico tramite isolamento e sanzioni. L'impero coloniale giapponese stava comunque cadendo a pezzi.

Il 9/9/2023 at 21:33, Mar ha scritto:

Qua ti risponderei che il capo del Progetto Manhattan non è minimamente colpevole del disastro della corsa agli armamenti. L'avvocato del diavolo, che non sono, ti incalzerebbe con un: "definisci colpevole; definisci disastro" (ma non farlo ).

Sorvolando sul colpevole, penso che la diffusione attuale di armi atomiche in moltissime nazioni non sempre dai governi stabili o animati da ideali pacifici siano se non un disastro quantomeno qualcosa di bello rognoso.

10 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Fra l'altro, a me ha fatto molta impressione la scena in cui non ricordo qualche consigliere del governo americano ha una lista di città giapponesi tra cui scegliere quelle da bombardare ed esclude Kyoto perché ci era stato con la moglie.

É successo davvero. Non ricordo a memoria se la persona che ci era stata in viaggio di nozze era un senatore (nei miei vaghi ricordi era uno degli scienziati, ma potrei ricordare benissimo male), ma é andata proprio cosí.

10 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

A quel punto costringere il Giappone alla resa diventava secondario, ma non per questo trascurabile: un'invasione dell'arcipelago sarebbe stata onerosissima,

Vero, l'uso delle bombe potrebbe aver avuto la sua legittimitá: alla fine, la guerra sarebbe diventata molto presto estremamente sanguinosa e anche economicamente costosissima.

Il mio dubbio é sempre stato riguardo agli obbiettivi civili: mi domando se l'uso su basi militari non sarebbe stato altrettanto efficace. Distruggere in un solo colpo una intera base navale avrebbe limitato le vittime, fatto ancor piú danni a livello militare e probabilmente avuto lo stesso effetto (basti vedere pear harbour). Certo, una base militare é meglio sorvegliata di una cittá, ma forse lo si sarebbe potuto fare lo stesso...

10 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Sorvolando sul colpevole, penso che la diffusione attuale di armi atomiche in moltissime nazioni non sempre dai governi stabili o animati da ideali pacifici siano se non un disastro quantomeno qualcosa di bello rognoso.

C'é anche da dire che Oppenheimer & co. sono quelli arrivati prima, non gli unici che ci stavano lavorando. I russi ci sarebbero comunque arrivati subito dopo perché la scienza era di pubblico dominio e le implicazioni della produzione di neutroni non difficile da immaginare (come dimostra l'Uranverein tedesco...

E personalmente, preferisco che ad avere la prima e l'arsenale piú grande siano gli USA piuttosto che altri. Anche oggi, se vogliamo, con tanti dittatori veri o di fatto un pó mattoidi in giro, mi sento un pó piú tranquillo nel sapere che anche se loro hanno la bomba, gli USA ne hanno molte di piú.