Fino a prova contraria, le ombre le ha partorite lei e quindi le abbiamo viste andare da qualche parte ad ammazzare qualcuno (come anche i morti di Capelli Umidi o quelli di Thoros di Myr o anche Mirri se è per questo è efficace...) ma i rapporti di causa-effetto che abbiamo sotto il naso restano:

 

SPOILER

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la regina di spine --> l'ametista nei capelli di sansa --> joffrey

feh feh frey --> le nozze rosse --> robb

occhio di corvo --> il suo ritorno con arti oscure --> balon

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FINE SPOILER

 

 

Cos'avrebbe fatto melisandre in concreto per questi tre?

Spoiler

Ne ha causato la morte grazie ai poteri di R'hollor!!!

Non sono d'accordo con la tesi per cui Melisandre è solamente in grado di prevedere gli eventi!

Ha dato troppe volte prova dei suoi poteri.

Ho letto, poi, da qualche parte della saga, che a R'hollor vengono attribuiti, dalla stessa "Strega Rossa", poteri pressocchè infiniti. Sono diversi, però, gli strumenti che usa tale divinità , per raggiungere i suoi scopi. Per cui potebbe aver "utilizzato" i Frey per uccidere Robb. E così per gli altri re: R'hollor potrebbe essersi servito di altri personaggi per ottenere la morte di Lord Balon e il principe Joffrey!!!

Non è una ciarlatana, fidatevi. I suoi poteri sono autentici.

Il punto è: li utilizza a fin di bene per le sorti di Westeros?

Fine spoiler

A questo punto potremmo dire che parte del potere di Melisandre sia basato sulla fede: se nessuno può mettere in dubbio che abbia previsto le morti dei tre re, il fatto che lei ne sia stata (con)causa è tutt'altro che dimostrabile...

I Frey sono stati pedine nelle mani di un Dio o hanno agito secondo libero arbitrio? Boh!!!

In quest'ottica credo sia impossibile emettere un giudizio, e l'unico risultato che se ne può ricavare è che Melisandre sia dotata di una certa forma di potere.

Quanto all'uso che ne fa, è assolutamente opinabile, e se da un lato i mezzi sono tutt'altro che ortodossi, dall'altro per ora è stata forse l'unica a parte i GdN a fare qualcosa di sensato per Westeros.

Io non credo a tutti questi poteri... francamente spero che non li abbia!

Già  il fatto di poter creare queste "ombre assassine" contro cui non esiste possibilità  di difesa non mi piace.

Insomma se fosse un fantasy "magico" in cui tutti combattono usando incantesimi e amuleti sarebbe diverso, ma così è senza veri oppositori!

Se come penso il suo fine non ha niente a che vedere con la salvezza di Westeros, che potrà  mai contrastarla?

secondo me i primi tre libri erano solo un prologo a qualcosa di davvero enorme,io credo che la magia ci sarà  eccome e anche in dose massiccia,ma essendo un grande autore martin deve anche spiegarla e presentarla in un contesto in cui possa essere acettata!

Beh, gli Estranei mi paiono altrettanto innaturali delle ombre di Melisandre, e così i Draghi o i Metamorfi... E Manifredde dove lo mettiamo?

Non cito i Metalupi perché Martin mi pare definisca un habitat naturale per questa specie.

In ogni caso i poteri di Melisandre sembra facciano parte dell'escalation di magia a cui Martin sta sottoponendo i suoi romanzi... Staremo a vedere!

A questo punto potremmo dire che parte del potere di Melisandre sia basato sulla fede: se nessuno può mettere in dubbio che abbia previsto le morti dei tre re, il fatto che lei ne sia stata (con)causa è tutt'altro che dimostrabile...

 

I Frey sono stati pedine nelle mani di un Dio o hanno agito secondo libero arbitrio? Boh!!!

 

In quest'ottica credo sia impossibile emettere un giudizio, e l'unico risultato che se ne può ricavare è che Melisandre sia dotata di una certa forma di potere.

 

 

 

 

 

Quanto all'uso che ne fa, è assolutamente opinabile, e se da un lato i mezzi sono tutt'altro che ortodossi, dall'altro per ora è stata forse l'unica a parte i GdN a fare qualcosa di sensato per Westeros.

Spoiler

Come darti torto?

Il rapporto "causa-effetto" sulle morti dei n.3 re è certamente opinabile.

Personalmente sono propenso a credere che Melisandre ne sia stata l'artefice, ma tale mia ipotesi è basata unicamente sui poteri della "Strega Rossa" che lo stesso G. Martin ci ha descritti. In particolare:

- Le ombre partorite;

- La resistenza al freddo della Barriera;

- La resistenza al veleno nel tentativo di omicidio del Gran Maestro di Stannis;

- Altro ancora....

Fine spoiler

Non sono d'accordo... A mio avviso i poteri di Melisandre in questo campo si limitano alla preveggenza...

SPOILERINI

Se lei avesse il potere di influenzare gli eventi in questo modo come mai Stannis non è ancora sul trono e tutti i suoi avversari nella polvere? Come mai la battaglia di Approdo non ha avuto un esito differente? Come mai le è scappato Edric?

Inoltre, ammettendo l'esistenza di R'hllor, i poteri verrebbero direttamente dal Dio, e Melisandre sarebbe stata informata dell'evento, per così dire, su canale privilegiato...

Non sono d'accordo... A mio avviso i poteri di Melisandre in questo campo si limitano alla preveggenza...

 

 

 

 

 

 

SPOILERINI

 

 

 

 

Se lei avesse il potere di influenzare gli eventi in questo modo come mai Stannis non è ancora sul trono e tutti i suoi avversari nella polvere? Come mai la battaglia di Approdo non ha avuto un esito differente? Come mai le è scappato Edric?

Inoltre, ammettendo l'esistenza di R'hllor, i poteri verrebbero direttamente dal Dio, e Melisandre sarebbe stata informata dell'evento, per così dire, su canale privilegiato...

I poteri di Melisandre si limitano alla "preveggenza"?

Spoiler

E le ombre da lei partorite dove le mettiamo?

E la sua capacità  di resistere al freddo della Barriera o ai veleni degli attentatori?

Per quanto riguarda la battaglia di Approdo del Re, Melisandre non era presente per volere dello stesso Stannis che voleva evitare dicerie del tipo che la guerra era stata vinta dalla "Strega Rossa" anzichè da lui!!!

Per quel che concerne l'informativa di R'hollor a Melisandre circa la fuga di Edric... riguarda un potere di predire il futuro che, mi sembra, anche tu ammetta!

Non scordiamoci, però, che l'influenza di R'hollor non ha attecchito completamente nei 7 regni: vengono venerati anche altri Dei. Con questo volgio dire che lo stesso R'hollor non ha ancora pieni poteri a Westeros.

Non dimentichiamoci, poi, che Melisandre vede il futuro tramite le fiamme la cui interpretazione è difficile perfino per lei. Per cui R'hollor potrebbe addirittura averla informata, ma lei non ha interpretato il messaggio.

FIne spoiler

Se rileggi il mio post, ho detto "poteri in questo campo". Intendo dire che lei è in grado fare tutte le cose che hai detto, ma non penso sia in grado di influenzare gli eventi in maniera tale da arrogarle la responsabilità  di tre morti avvenute per cause disparate e soprattutto non tali da richiedere come spiegazione l'intervento di un Dio...

Qui è una cosa ben diversa dallo scagliare un fulmine addosso alla malcapitata vittima... Occorre un potere immenso, imho, per piegare gli eventi in maniera tale da giocare in questo modo con il libero arbitrio delle persone... Se, come tu stesso hai detto, Malisandre trova difficile leggere la verità  nel fuoco, come dovrebbe trovare un'operazione del genere??

Quindi la mia opinione è: per chi crede in R'hllor, quelle morti sono da attribuirsi al Dio, e non certo alla sacerdotessa... Per chi non ci crede, le morti sono il risultato dell'evolversi della vicenda, e Melisandre si è limitata a vederle nel fuoco.

Se rileggi il mio post, ho detto "poteri in questo campo". Intendo dire che lei è in grado fare tutte le cose che hai detto, ma non penso sia in grado di influenzare gli eventi in maniera tale da arrogarle la responsabilità  di tre morti avvenute per cause disparate e soprattutto non tali da richiedere come spiegazione l'intervento di un Dio...

 

 

 

 

Qui è una cosa ben diversa dallo scagliare un fulmine addosso alla malcapitata vittima... Occorre un potere immenso, imho, per piegare gli eventi in maniera tale da giocare in questo modo con il libero arbitrio delle persone... Se, come tu stesso hai detto, Malisandre trova difficile leggere la verità  nel fuoco, come dovrebbe trovare un'operazione del genere??

 

 

 

 

Quindi la mia opinione è: per chi crede in R'hllor, quelle morti sono da attribuirsi al Dio, e non certo alla sacerdotessa... Per chi non ci crede, le morti sono il risultato dell'evolversi della vicenda, e Melisandre si è limitata a vederle nel fuoco.

Spoiler

Gli eventi in questione sono la morte dei 3 re.

Ricapitoliamo.

Balon è morto cadendo da un'altura (è quello che ricordo di meno, per cui potrei sbagliarmi e non ho i libri a portata di mano per riscontrare). In tal caso R'hollor (bada bene... non Melisandre) influenza gli elementi naturali scatenando un vento micidiale che scarica il Lord delle isole di ferro dall'altura in questione!!!

Robb è morto alle "Nozze Rosse". In tal caso a R'hollor sarebbe bastato influenzare la sola mente dell'ultranovantenne Lord Frey!!!

Joffrey è morto durante le sue nozze ingurgitando un veleno.

Anche in tal caso a R'hollor sarebbe bastato agire su una qualsiasi persona (la Regina di Spine ad esempio) per raggiungere lo scopo.

Si tratta, a mio avviso, di poteri che, certamente, si possono attribuire ad un Dio la cui religione è in veloce espansione, considerando, poi, che si tratta pur sempre di un Fantasy.

Sono poteri che in altri libri di altri autori verrebbero attribuiti a semplici "maghi" o "druidi"... figuriamoci ad un Dio!!!

Fine spoiler.

Mi sa che la fai troppo semplice, ma noto che anche tu attribuisci questo potere a R'hllor e non a Melisandre...

In ogni caso, solo a titolo personale, come mai la forza di un Dio dovrebbe essere misurata dall'espansione della sua religione? OK, sarà  un canone in uso in svariati fantasy e soprattutto giochi di ruolo, ma non mi pare sia una cosa necessaria...

Tornando ai tre re...

SPOILER

Curioso che Balon sia caduto esattamente nel momento in cui suo fratello Euron tornava a casa sulla sua Silenzio... E assumeva forse un Uomo senza Volto per assassinarlo... Che R'hllor avesse previsto il piano di Melisandre e abbia imposto ad Euron di tornare a casa?

Che R'hllor abbia ordito tutto l'intrigo tra Tywin e i Frey?

E che abbia fatto incontrare casualmente Olenna e Ditocorto? Che abbia fatto sorgere tra quelle due persone così diffidenti quel minimo di fiducia necessario a far scoprire il desiderio comune della morte di Joffrey?

Ecco... Un Dio potrebbe forse agire in questo modo, ma un essere umano... Ho i miei dubbi.

Ecco perché dico che un credente in R'hllor può vedere l'intervento del suo Dio in questo, ma un non credente non può accettare che sia solo l'operato di Melisandre ad aver azionato un meccanismo così complesso.

forse sbagliose è così corregetemi,ma.....

APOILER AFFC

ma euron nn torna con degli stani poteri????

FINE SPOILER AFFC!!!

Mi sa che la fai troppo semplice, ma noto che anche tu attribuisci questo potere a R'hllor e non a Melisandre...

 

In ogni caso, solo a titolo personale, come mai la forza di un Dio dovrebbe essere misurata dall'espansione della sua religione? OK, sarà  un canone in uso in svariati fantasy e soprattutto giochi di ruolo, ma non mi pare sia una cosa necessaria...

 

 

Tornando ai tre re...

 

 

 

 

 

SPOILER

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Curioso che Balon sia caduto esattamente nel momento in cui suo fratello Euron tornava a casa sulla sua Silenzio... E assumeva forse un Uomo senza Volto per assassinarlo... Che R'hllor avesse previsto il piano di Melisandre e abbia imposto ad Euron di tornare a casa?

 

Che R'hllor abbia ordito tutto l'intrigo tra Tywin e i Frey?

 

E che abbia fatto incontrare casualmente Olenna e Ditocorto? Che abbia fatto sorgere tra quelle due persone così diffidenti quel minimo di fiducia necessario a far scoprire il desiderio comune della morte di Joffrey?

 

 

 

 

 

 

Ecco... Un Dio potrebbe forse agire in questo modo, ma un essere umano... Ho i miei dubbi.

Ecco perché dico che un credente in R'hllor può vedere l'intervento del suo Dio in questo, ma un non credente non può accettare che sia solo l'operato di Melisandre ad aver azionato un meccanismo così complesso.

I poteri a Melisandre le vengono attribuiti da R'hollor. Tanto più potente è il Dio e tanto più lo sarà  la Strega Rossa.

Quanto al crescere del potere di un Dio in conseguenza dell'espansione della sua religione...è effettivamente un "canone in uso in parecchi Fantasy" e, dal punto di vista logico (anche se nell'occulto, di logico, c'è nulla) è accettabile.

Tornando ai 3 re:

Spoiler

La faccenda è proprio lì: io riconosco poteri a R'hollor, ma non a tal punto da condizionare l'intera umanità  dei 7 regni. Solo, come ho già  indicato in un mio precedente post, influenzare la mente (e neanche tanto) di alcuni personaggi che, quindi, fungerebbero da "strumenti" per i suoi scopi.

Analizziamo la faccenda ipotizzando che R'hollor abbia effettivamente tali poteri:

1) Balon.

Ipotizziamo che sia stato Euron ad uccidere Balon.

Il lord di "Isole di Ferro" è vecchio e R'hollor individua in Euron lo strumento ideale per perseguire i suoi scopi, per via della sua ambizione. Il Dio, pertanto, accresce la sete di potere di Euron che, stanco della sua vita fin lì condotta, torna nella sua madre patria e progetta l'omicidio del fratello maggiore .

2) Robb.

Qui la pedina fondamentale è Lord Frey. Lui si trova con n.2 alternative:

a) perdonare Robb dell'oltraggio relativo alla nipote e continuare la guerra come alleato del Nord;

b) vendicarsi dell'oltraggio subito, allearsi con Tywin Lannister e ordire il piano per eliminare Robb.

A R'hollor sarebbe bastato far pendere la bilancia della decisione leggermente verso l'alternativa "b"

3) Joffrey.

Ammettiamo che sia stata la "Regina di Rose"!

La vecchia nobile viene messa in allarme da Sansa circa la malvagità  di Joffrey e, dopo il matrimonio che consacra i Tirell come "famiglia reale" elimina lo sposo della nipote con il veleno.

In questi casi la morte dei 3 re sono causati principalmente da n.3 strumenti la cui bilancia decisionale viene manipolata (e, come abbiamo visto, neanche eccessivamente) da R'hollor!!!

Non dobbiamo, però, pensare a R'hollor come un Dio onnipotente che in qualsiasi momento può agire.

Melisandre ordisce delle magie con elementi base molto particolari.

Nel caso della morte di Renly, ella passa la notte precedente con Stannis. Quindi le occorre il suo sperma per partorire l'ombra assassina.

Nel caso degli altri n.3 Re, le occorrono n.3 sanguisughe con il sangue "reale" di Edric.

Da ciò si deduce che in assenza di "ingredienti - base" i poteri di R'hollor non possano manifestarsi.

Fine Spoiler.

Non è detto. Magari i poteri di R'hllor si manifestano ugualmente... Può essere, come credo, che sia unicamente Melisandre ad avere bisogno di particolari strumenti per mettersi in contatto con il Dio o sfruttare i doni da questi elargiti...

Il che è come dire che Meli non c'entra nulla con quelle morti, ma le abbia solo previste...

Non è detto. Magari i poteri di R'hllor si manifestano ugualmente... Può essere, come credo, che sia unicamente Melisandre ad avere bisogno di particolari strumenti per mettersi in contatto con il Dio o sfruttare i doni da questi elargiti...

Il che è come dire che Meli non c'entra nulla con quelle morti, ma le abbia solo previste...

Abbiamo visto molte volte come G. Martin lasci nulla al caso.

Non avrebbe dato gli elementi da me indicati se non avessero la loro importanza.

Ma è chiaro che al momento non abbiamo prove certe delle nostre posizioni.

Possiamo solamente fare supposizioni sulla base di alcuni fattori.

Vedremo nel proseguo della saga...se non invecchiamo troppo!!!

A presto.