Appunto, era riferito alla tua ipotesi

Ma la mia ipotesi comprendeva appunto il "parzialmente" proprio perché non necessariamente è solo quello

Solo gli amici erano preswenti...

Per te non è attendibile,per me lo è,se vado avanti mi tirerai fuori ke altro,quindi mi fermo qui

Potresti dirmi dove avrei parlato di inattendibilità? Perché tra "non attendibile" e "non oggettivo" c'è un abisso. Io sto semplicemente dicendo che non tutto quello che dicono le parti direttamente (ed emotivamente) interessate va preso come oro colato, il che mi pare logico, ed è estremamente diverso.

A parte che, tralasciando i fraintendimenti, tirerò "fuori che altro", ma mi pare comunque siano cose logicamente fondate, da cui non capisco il perché non argomentare, soprattutto visto che io l'ho fatto. Senza argomentazioni non ha senso discutere, non ci può nemmeno essere una discussione.

non è importante il motivo per cui l'ha accoltellato,quindi non cerco nemmeno di spiegarmelo

Non è importante nel decidere se è condannabile o no, eventualmente, ma per decidere se è un reato dovuto all'immigrazione o all'integrazione direi di sí: come lo decidi, se non vai a vedere come è nato tutto? Oppure a tuo parere basta la parola "albanese" per farlo diventare un problema d'immigrazione, e se siamo di fronte a un albanese che camminava tranquillo per strada quando un italiano è andato a spintonarlo e insultarlo pesantemente anche in base alla sua etnia non fa testo?

Non è importante? dipende da cosa si vuole vedere. Se è un "dalli all'accoltellatore" no, non è importante; se è un "chissà cosa l'ha causato [immigrazione/integrazione]" sí, è importante.

A te sembra così,a me no

Quindi a tuo parere proporzionalmente (e sottolineo "proporzionalmente") sono piú gli insulti che esulano dall'etnia? In assoluto non è strano che siano di piú: gli italiani sono di piú, quindi facilmente saranno di piú gli insulti fatti verso di essi, e questi non conterranno l'etnia; ma proporzionalmente? Ossia, sul totale di insulti verso immigrati quanti non hanno l'etnia? e facendo (insulti contenenti l'etnia)/(membri dell'etnia presenti in Italia), visto che piú persone ci sono di un'etnia, piú aumenta la probabilità che una di esse riceva un insulto? Non so quanto sia probabile che siano ancora di meno...

tu non lo vedi così ovvio ,io si, secondo me la stai facendo anke più complicata di quant'è

No, direi che sei tu che la stai facendo piú semplice di come sia, in quanto pretendi di catalogare sotto un unico significato qualunque insulto di quel tipo che venga detto, chiunque lo dica, mentre io, da parte mia, dico che può avere anche altri significati. Il significato da me detto è sbagliato? No, da cui non vedo motivi per escluderlo a prescindere.

Inoltre, faccio notare che con la tua risposta hai dato ragione a xaytar e a me: "all'albanese dicendo così fai capire che disprezzi anke la sua razza" indica un problema di integrazione - per uno sgarro che un individuo di quella etnia mi ha fatto io disprezzo tutta l'etnia, ossia non c'è integrazione tra le due, c'è ancora razzismo/xenofobia -, non un problema di immigrazione.

E tutto questo sottolineando che io non sono tra quelli "Permettiamogli tutto, poveretti", anzi.

Tu dimmi,sinceramente,secondo te se gli avesse detto semplicemente "sei una me**a" non lo avrebbe pugnalato?

In questo caso magari sí, non conosco bene il caso e non ho mai visto prima le persone in oggetto, ma in altri? Hai qualche base a parte il "era albanese"? Perché senza di queste la tua affermazione sarebbe estendibile a qualunque membro di questa etnia, il che mi parrebbe peccare di superficialità.

i fatti sono che un clandestino in Italia da meno di una settimana girava armato è per motivi futili uccide un Italiano.

andare a a sindacare se è stato offeso con commenti razzisti è assurdo,dopotutto se lui non faceva il pirla in macchina nulla sarebbe accaduto,non dimenticate poi che è stato ucciso chi si è messo in mezzo per placare gli animi.

 

non è importante il motivo per cui l'ha accoltellato,quindi non cerco nemmeno di spiegarmelo

 

Non è importante nel decidere se è condannabile o no, eventualmente, ma per decidere se è un reato dovuto all'immigrazione o all'integrazione direi di sí: come lo decidi, se non vai a vedere come è nato tutto? Oppure a tuo parere basta la parola "albanese" per farlo diventare un problema d'immigrazione, e se siamo di fronte a un albanese che camminava tranquillo per strada quando un italiano è andato a spintonarlo e insultarlo pesantemente anche in base alla sua etnia non fa testo?

Non è importante? dipende da cosa si vuole vedere. Se è un "dalli all'accoltellatore" no, non è importante; se è un "chissà cosa l'ha causato [immigrazione/integrazione]" sí, è importante.

Imho è molto importante capire il motivo per riuscire a capire, anche se appare chiaro sia un problema di integrazione, a livello sociale. Dal punto di vista della legge è evidente, invece, che sia un reato di immigrazione se il tizio albanese fosse (come accertato) un clandestino. Io credo che ciò che esaspera maggiormente i sentimenti della gente sia proprio la presenza dei clandestini, i quali si aggirano per il paese commettendo reati di vario genere. Ed ho notato che, almeno dove vivo io, sono proprio gli immigrati dell'est (albanesi e slavi in primis) a macchiarsi dei delitti più gravi (per questo, ripeto, sarebbe importante studiare approfonditamente il loro background culturale).

Ci sono ormai tanti immigrati regolari che lavorano, frequentano locali pubblici, stringono rapporti interpersonali con italiani/e, ecc. Ciò non toglie però che questi non siano perfettamente integrati. Questo perchè, imho, il problema dell'integrazione si pone su svariati livelli, non solo dal punto di vista razziale. Citavo prima i problemi tra abitanti del Nord e abitanti del Sud, ma anche tra un ricco ed un povero; tra un 'disadattato' ed un 'normale' e così via. E', quindi, un problema prima di tutto socio-culturale, ma anche di vita

Per concludere, gli italiani si sono stancati della presenza di _clandestini_ e basta. Anche perchè un regolare difficilmente commetterebbe simili gesti (io non ho mai sentito dei casi e voi?). Il problema dei clandestini si può risolvere a breve termine(è un problema fondamentalmente politico) quello dell'integrazione, invece, no; ma anche qui è solo una questione di tempo. D'altronde mi risulta che una parte dell'Italia sia ancora favorevole alla secessione

Ciao a tutti,

L'intervento di Lupo chiarisce un paio di aspetti.

Esistono gli irregolari e l'immigrazione irregolare: dovremmo discutere di come risolvere questo problema.

Esiste l'integrazione: mi e' sembrato di capire che l'integrazione sia ancora mooolto lontana.

Forse (ma sottolineo forse) risolvendo il primo problema si potra' avviare la risoluzione del secondo problema.

Voi sapete se qualche politico o qualche schieramento ha fatto proposte serie in merito?

i fatti sono che un clandestino in Italia da meno di una settimana girava armato è per motivi futili uccide un Italiano.

andare a a sindacare se è stato offeso con commenti razzisti è assurdo,dopotutto se lui non faceva il pirla in macchina nulla sarebbe accaduto,non dimenticate poi che è stato ucciso chi si è messo in mezzo per placare gli animi

Ripeto: andare a guardare insulti e simili è futile se si vuole discutere sul "dalli all'accoltellatore", e qui mi pare che nessuno lo abbia giustificato; diverso è se si vuole parlare di promema di immigrazione/integrazione/altro.

è molto importante capire il motivo per riuscire a capire, anche se appare chiaro sia un problema di integrazione, a livello sociale. Dal punto di vista della legge è evidente, invece, che sia un reato di immigrazione se il tizio albanese fosse (come accertato) un clandestino

Che sia importante, sí; però non sono sicuro che basti la clandestinità a renderlo un reato d'immigrazione... mi spiego: prendi il mio esempio con l'albanese che cammina tranquillo per strada, ipotizza che quell'immigrato sia clandestino. In quella situazione, basterebbe la clandestinità a renderlo un reato d'immigrazione?

Voi sapete se qualche politico o qualche schieramento ha fatto proposte serie in merito?

A quanto ho saputo discutendone, la Bossi-Fini, salvo alcuni punti, sembrava essere almeno una buona base.

Che sia importante, sí; però non sono sicuro che basti la clandestinità a renderlo un reato d'immigrazione... mi spiego: prendi il mio esempio con l'albanese che cammina tranquillo per strada, ipotizza che quell'immigrato sia clandestino. In quella situazione, basterebbe la clandestinità a renderlo un reato d'immigrazione?

Imho si, perchè il solo fatto di camminare sul suolo italiano lo rende un immigrato clandestino (nel caso in cui, ovviamente, abbia violato le norme di ingresso nel nostro Paese). In pratica, se degli egenti di polizia eseguissero un controllo sull'albanese del tuo esempio egli sarebbe passibile dei provvedimenti previsti in questo caso dalla legge.

A quanto ho saputo discutendone, la Bossi-Fini, salvo alcuni punti, sembrava essere almeno una buona base.

In proposito, un paio di giorni fa Castelli disse che le legge comincia a dare i suoi frutti e che si sta cominciando a rimpatriare anche i clandestini presenti nelle carceri italiane.

perchè il solo fatto di camminare sul suolo italiano lo rende un immigrato clandestino (nel caso in cui, ovviamente, abbia violato le norme di ingresso nel nostro Paese). In pratica, se degli egenti di polizia eseguissero un controllo sull'albanese del tuo esempio egli sarebbe passibile dei provvedimenti previsti in questo caso dalla legge

Quindi persino in quel caso non avrebbe componenti dovute alla mancanza di integrazione? Non so, una situazione come quella mi pare avere problemi di integrazione, piú che di immigrazione (anche in quanto l'ipotetico italiano non sapeva che quello fosse clandestino)

un paio di giorni fa Castelli disse che le legge comincia a dare i suoi frutti e che si sta cominciando a rimpatriare anche i clandestini presenti nelle carceri italiane

So che era stata dichiarata incostituzionale per un paio di punti, la cosa si è risolta?

Quindi persino in quel caso non avrebbe componenti dovute alla mancanza di integrazione? Non so, una situazione come quella mi pare avere problemi di integrazione, piú che di immigrazione (anche in quanto l'ipotetico italiano non sapeva che quello fosse clandestino)

Secondo me, quello dell'immigrazione è un problema di natura politica e va affrontato con mezzi tecnici e propri (leggi, regolamenti di attuazione, convenzioni internazionali, ecc.). L'integrazione, invece, si pone su un piano socio-culturale la cui risoluzione necessita di numerose componenti che rientrano sopratutto nella sfera socio-culturale, appunto, di ognuno di noi. L'albanese che passeggia per la legge è un clandestino e questo fatto lo pone 'fuorilegge' a prescindere dal suo grado di integrazione nella nostra società. E' normale però che si ponga anche un problema di integrazione. Ragionando per assurdo un clandestino potrebbe anche essere ben integrato nella società; come un regolare potrebbe non esserlo affatto. Quello che voglio dire è che il termine integrazione, in questo caso, qualifica il rapporto di una persona (od un gruppo di persone) con il resto della comunità; immigrazione clandestina, invece, indica lo status giuridico di un soggetto. Imho, lo ripeto, non è l'immigrato in sè per sè a creare problemi insuperabili ma proprio l'immigrato clandestino.

So che era stata dichiarata incostituzionale per un paio di punti, la cosa si è risolta?

sinceramente non lo so, ho seguito poco l'iter di questa legge

Secondo me, quello dell'immigrazione è un problema di natura politica e va affrontato con mezzi tecnici e propri (leggi, regolamenti di attuazione, convenzioni internazionali, ecc.). L'integrazione, invece, si pone su un piano socio-culturale la cui risoluzione necessita di numerose componenti che rientrano sopratutto nella sfera socio-culturale, appunto, di ognuno di noi. L'albanese che passeggia per la legge è un clandestino e questo fatto lo pone 'fuorilegge' a prescindere dal suo grado di integrazione nella nostra società. E' normale però che si ponga anche un problema di integrazione. Ragionando per assurdo un clandestino potrebbe anche essere ben integrato nella società; come un regolare potrebbe non esserlo affatto. Quello che voglio dire è che il termine integrazione, in questo caso, qualifica il rapporto di una persona (od un gruppo di persone) con il resto della comunità; immigrazione clandestina, invece, indica lo status giuridico di un soggetto. Imho, lo ripeto, non è l'immigrato in sè per sè a creare problemi insuperabili ma proprio l'immigrato clandestino

Non discutevo di questo, sicuramente un immigrato clandestino è fuorilegge; quello che era in discussione e se la reazione dell'ipotetico albanese del mio esempio (in generale degli immigrati) al comportamento dell'italiano sia un reato di immigrazione (ossia derivante dal fatto che lui sia albanese) o di integrazione (ossia non c'era integrazione, da cui è scaturito il comportamento dell'italiano e quindi quello dell'immigrato)

Non discutevo di questo, sicuramente un immigrato clandestino è fuorilegge; quello che era in discussione e se la reazione dell'ipotetico albanese del mio esempio (in generale degli immigrati) al comportamento dell'italiano sia un reato di immigrazione (ossia derivante dal fatto che lui sia albanese) o di integrazione (ossia non c'era integrazione, da cui è scaturito il comportamento dell'italiano e quindi quello dell'immigrato)

Non sono sicuro di seguirti:

1) un albanese ha commesso un omicidio: risponderà per tale reato. Se ci si interroga sulle cause scopriamo che era un immigrato clandestino e _quindi_ non integrato (non ha nemmeno provato a farlo per quanto ne sappiamo). In linea generale, ogni immigrato (clandestino o regolare) porta con sè problemi di integrazione con la popolazione che lo accoglie. Quello clandestino investe in più la sfera giuridica: cosa farne di questo immigrato?

2) un albabese cammina per strada: che sia clandestino o regolare, quasi sicuramente ha o avrà problemi di integrazione sia che commetta un reato sia che non lo commetta. Se io gli passo accanto e gli sputo in faccia può accadere che egli tiri fuori un coltello e mi uccida. Se è un regolare o un clandestino poco importa ai fini dell'integrazione (che è comunque alla base del gesto sia dell'italiano che dell'albanese); se poi risulta anche un clandestino si porrà il problema di cui sopra: che cosa ne facciamo di costui?

Il fenomeno dell'immigrazione può essere regolato a livello normativo; quello dell'integrazione no. In questo periodo storico però sono due facce della stessa moneta.

mi trovo d'accordo con Lord Lupo

per rispondere al punto 1/2 lo processiamo in base alle leggi,non approvo che però

stia in carcere a far niente in qualche modo deve ripagare la società delle spese che comporta(i modi possono essere vari)poi lo rispediamo al paese di origine per direttissima.

uno straniero che entra come clandestino in Italia è un crimanele e come tale deve essere trattato.

Una possibilità sarebbe di fornire tutti gli immigrati regolari di un ducumento(con impronte digitali) da portare sempre con se e da esibire alle forze dell'ordine quando richiesto,chi ne è sprovvisto andrebbe arrestato e portato seduta stante in un centro di accoglienza e poi rispedito a casa,se sorpreso nuovamente in Italia come clandestino tradotto in carcere.

una delle cose più assurde sono i fogli di via rilasciati dalla questura in cui l'immigrato deve abbandonare il paese in 5 giorni...e chi lo fà?

1) un albanese ha commesso un omicidio: risponderà per tale reato.

uno straniero che entra come clandestino in Italia è un crimanele e come tale deve essere trattato.

hum...mi pare che prima di diventare criminali si debba commettere un crimine... vogliamo trattare un clandestino alla stregua di un assassino?

Silk,

esistono i permessi di soggiorno che le persone regolarmente immigrate posseggono e tengono con se.

Poi non contempli il fatto che si possa dimenticare a casa il documento?

Sinceramente a me succede spesso.

Non so mi sembra un po' troppo brutale.....

quando uno entra come clandestino infrange la legge quindi commettte un reato (che sia un reato piccolo o grande sempre un reato è)

i permessi di soggiorno Brandon quando scadono(e non vengono mai verificati) comporterebbero che lo straniero o lo rinnova(in base alle leggi)o abbandona il paese(non succede mai).senza contare che sono facilmente falsificabili,tuttavia con le impronte digitali è più difficile fregare le forze dell'ordine(per non parlare dei benefici di controllo e schedamento).se uno lo dimentica si possono sempre controllare le impronte(in modo elettronico) e se non risultano agire di conseguenza.

Brutale?io direi efficente