con che coraggio dici che il 90% degli immigrati sono nullafacenti?

veramente intendevo dire che sono nullafacenti solo sulla carta...

come si è già detto nei precedenti post, che magari ti sono sfuggiti, saltano la fila i nullatenenti in generale, compresi quelli italiani, non è un discorso che puoi usare per accusare gli immigrati

mai detto che non lo fanno gli italiani.

Gli italiani non devono imparare da nessuno a fare i furbi, questo è certo ed è più che uno stereotipo.

Tuttavia, a mio avviso è riduttivo minimizzare sempre con "lo fanno anche gli italiani". Anche lo ro sono da perseguire esattamente come gli immigrati, nè più nè meno.

Però come diceva Garlan (mi pare) :

delinquenza italiana + delinquenza importata .... cominciamo a sottrarre qualcosa.

(il discorso è valido anche per le "furbizie"...ripeto.. perchè io devo pagare una miriade di servizi che non posso minimamente utilizzare?)

Comunque questa ossessione per gli extracomunitari tipicamente milanese scusate ma io non la capisco.

anche qui, ribadisco.

Milano non è un inferno, così come Bologna non sarà Disneyland, sia chiaro.

Tuttavia, penso di poter dire che qui la situazione è molto molto più grave; e lo testimonia il fatto che più o meno tutti i milanesi che hanno partecipato a questa discussione hanno affermato di sentirsi poco tutelati.

E ribadisco. Non sono qui a dire che immigrato= criminale nella maniera più assoluta. Ho amici neri e mi trovo bene esattamente come con i bianchi.

Tuttavia ritengo indispensabile che gli ingressi vengano severamente regolamentati, al fine di non "obbligare" gli immigrati a mantenersi in maniera poco onesta perchè non trovano lavoro.

Ritengo altrettanto indispensabile uno stato che punisca severame i criminali, italiani o stranieri che siano.

Ciao a tutti

Qual'e' la tua proposta perche' gli ingressi vengano severamente regolamentati?

Come si fa?

Te lo chiedo non per polemizzare ma perche' non mi viene in mente come fare.....

magari discutendone troviamo una soluzione....

vedi mai che possiamo proporla al governo

Ciao

Se risolvere un problema banale come le ore di ginnastica diventa impossibile

Non penso che sia questione del fatto se quello sia impossibile o meno, ma del fatto se sia o meno giusto che i costi di una cosa che non dovrebbe essere (influenze religiose nella scuola pubblica di uno stato laico) ricadano sulla comunità. Ossia, poniamo che varie classi in varie scuole chiedano la divisione (solo in due, ma chissà, una volta avviato), questo porterebbe a ulteriori spese (fosse anche solo per i professori); tu le faresti accollare alla comunità, o a chi, nonostante la laicità dello stato, si intestardisce a volere un di piú, di piú che costa?

rispondendo a mornon: lo farei pagare a loro. noi possiamo vivere benissimo senza crocifisso in classe, non è la morte di nessuno, loro senza le ore di ginnastica separate....che poi come ha detto giustamente brandon dovremmo anche sapere i motivi...forse ginnastica separata per le donne, per i motivi religiosi?

veramente intendevo dire che sono nullafacenti solo sulla carta...

nn capisco

Tuttavia, a mio avviso è riduttivo minimizzare sempre con "lo fanno anche gli italiani". Anche lo ro sono da perseguire esattamente come gli immigrati, nè più nè meno.

ma non è minimizzare un problema, bensì portarlo in un altro campo:

non ho mai detto che non è un problema, semplicemente che non è un problema causato dall'immigrazione

E ribadisco. Non sono qui a dire che immigrato= criminale nella maniera più assoluta. Ho amici neri e mi trovo bene esattamente come con i bianchi.

 

Tuttavia ritengo indispensabile che gli ingressi vengano severamente regolamentati, al fine di non "obbligare" gli immigrati a mantenersi in maniera poco onesta perchè non trovano lavoro.

 

Ritengo altrettanto indispensabile uno stato che punisca severame i criminali, italiani o stranieri che siano.

concordo sia sul non obbligarli a mantenersi in maniera poco onesta che sul bisogno di una giustizia che funzioni di più per tutti

Qual'e' la tua proposta perche' gli ingressi vengano severamente regolamentati?

Come si fa?

la domanda forse più difficile. ci sono pro e contro.

1) impedire a tutti di entrare: questa la scartiamo subito direi

2)possono entrare tutti, non controlliamo nulla: anche questa la scarterei

3) controllo documenti fedina penale e regolamentazione severa: tra i pro ci sarà quello di lasciare fuori la maggior parte dei criminali. tra i contro c'è la difficoltà di pattugliare le spiagge, e il rischio di creare un "elite" degli immigrati, per cui quelli poveri alla fine non vengono fatti entrare, oppure quelli che hanno commesso reati minori e che possono riabilitarsi. che poi sono tanti, quindi si rischia di tornare al punto 1

4) regolamentazione poco severa, forse quella simile ad ora: tra i contro c'è quello che tra cento che vengono magari 70 va a finire che cadono nell'illegalità. e che dobbiamo accollarci i costi di rimandare a casa i clandestini..

ora come ora devo pensare ad altre soluzioni, vado a vedermi la fine di star wars poi ci penso

p.s: ringrazio Mezzo che con un post è riuscito a dire quello che ho faticato io a spiegare in 4 o 5

non so forse non riesco a farmi capire.

Innanzitutto Bisogna affrontare il problema conoscendolo. (LO CONOSCETE?)

Poi si cerca una soluzione.

Tra i due estremi: fare le ore di ginnastica insieme e farle separate credo ci siano un mare di soluzioni alternative.

Inoltre infelicemente nel nostro stato alcune religioni hanno piu' permessi di altre.

Un esempio stupido e banale (per nulla importante) solo per chiarire il concetto.

Ogni citta' d'Italia ha un campanile.

Non so in altre citta' cosa succeda ma a Vicenza suonano a molte ore del giorno.....

Per me e mia moglie e' un vero disturbo, ma nessuno mi ha chiesto il parere.

Inoltre io mi rendo conto che oltre che alla religione il campanile e' legato anche alla tradizione e quindi sopporto la pena per amore dei miei concittadini.

Ma se un gruppo di mussulmani volesse costruire una moschea con un minaretto che canta 4 volte al giorno?

Io ho idea che ci sarebbero alcuni problemi in merito.

Se e' vero che la scuola non dovrebbe tenere conto delle influenze religiose, allora perche' ci sono le rappresentazioni della nativita'?

Un fatto di tradizione ok mi va benissimo.

Pero' vedi che non e' vero che la scuola e' immune dalla influenza religiosa e nel suo evolvere dovrebbe tenere conto di tutte le religioni dei suoi studenti.

Presso l'universita' di Leicester in UK dove lavoro c'e' un edificio dove e' collocata una chiesa ed una moschea e tutte le funzioni si svolgono in pace ed armonia.

Xaytar:di base la maggioranza degli Italiani a ricevuto un'educazione cristiana.

è del tutto naturale auspicare una continuità.

Alcune culture prendono un pò troppo alla leggera(mi baso sui nostri canoni culturali ovviamente)il concepire figli sopratutto quando poi non sono in grado di badare ad essi,e qui parlo per esp. personale riguardo alcune zone dei balcani dell'africa è del sud asia,se muore poi ne metto al mondo un'altro è stata una frase molto ricorrente(questo anke in situazioni economiche decenti per quanto possibile per alcuni paesi)come il mettere il piccolo fuori dalla porta alla mattina e fino a sera non badargli minimamente,penso che potremmo discuterne per ore(

cosa che mi piacerebbe molto davanti una birra )sulle differenze nell'allevare i figli è il valore alla vità di quest'ultimi di altre culture.

Ovviamente sono solo due esempi,mio stimato antropologo e mi rendo pienamente conto che un buon 70% della mia esperienza si basa su paesi devastati dalla guerra(non avete idea di cosa è capace di fare un genitore in situazioni simili..es. i padri albanesi,kossovari o bosniaci che stupravano le propie figlie perchè meglio loro che POTREBBE farlo un serbo)in cui sono stato da militare

(Italiano e non).se ne abbiamo occasione cmq ne parleremo più a fondo.

quando si prendono due culture(o più)con grandi differenze e la si mettono assieme

nella stessa pentola è MOLTO probabile che si arriva alla violenza se le cose non sono fatte molto gradualmente(cosa che in Italia non si verifica).

Affidarsi al speriamo che vada bene o riporre eccesiva fiducia nelle persone in questo ambito mi sembra pericoloso.

Ovviamente parlo di considerazioni basate sulla mia esperienza personale.

Non sono d'accordo a dargli il "lecca lecca"per tenerli buoni,non si risolve niente

sulla ginnastica(è il problema è per i maschi femmine)si devono addatare oppure possono migrare in altro paese se la ritengono una cosa offensiva.nessuno li trattiene come nessuno li invita a venire qui.

"è il problema è per i maschi femmine."

Scusa SIK non ho capito qual'e' il problema mi puoi spiegare?

Ciao

loro preferiscono che i maschietti e le femminuccie stanno separati in alcuni paesi non è consentita la mescolanza!

per riallacciarsi al discorso degli stupri si deve anke dire che alcune culture(anke se nota prelevantemente nella religione mussulmana e non sempre)una donna che si fa vedere senza velo è una prostituta e il maschio si sente quindi autorizzato a saltarle sopra(volente o no)

Inoltre io mi rendo conto che oltre che alla religione il campanile e' legato anche alla tradizione e quindi sopporto la pena per amore dei miei concittadini.

Ma se un gruppo di mussulmani volesse costruire una moschea con un minaretto che canta 4 volte al giorno?

Io ho idea che ci sarebbero alcuni problemi in merito.

Se e' vero che la scuola non dovrebbe tenere conto delle influenze religiose, allora perche' ci sono le rappresentazioni della nativita'?

Un fatto di tradizione ok mi va benissimo.

Pero' vedi che non e' vero che la scuola e' immune dalla influenza religiosa e nel suo evolvere dovrebbe tenere conto di tutte le religioni dei suoi studenti.

Presso l'universita' di Leicester in UK dove lavoro c'e' un edificio dove e' collocata una chiesa ed una moschea e tutte le funzioni si svolgono in pace ed armonia.

Alcune culture prendono un pò troppo alla leggera(mi baso sui nostri canoni culturali ovviamente)il concepire figli sopratutto quando poi non sono in grado di badare ad essi,e qui parlo per esp. personale riguardo alcune zone dei balcani dell'africa è del sud asia,se muore poi ne metto al mondo un'altro è stata una frase molto ricorrente(questo anke in situazioni economiche decenti per quanto possibile per alcuni paesi)come il mettere il piccolo fuori dalla porta alla mattina e fino a sera non badargli minimamente,penso che potremmo discuterne per ore(

cosa che mi piacerebbe molto davanti una birra  )sulle differenze nell'allevare i figli è il valore alla vità di quest'ultimi di altre culture.

piacerebbe anche a me parlarne davanti a una birra, davvero

comprendo il tuo discorso, anche il fatto che tu possa averlo vissuto di persona. però vedi, non penso che cent'anni fa in molte zone d'italia tu potessi trovarti di fronte a cose molto diverse.... più che una proprietà della cultura penso sia una modificazione culturale tipica di quasi tutte le società dovuta proprio ad aspetti economoci (per alcuni è proprio la struttura che determina l'ideologia, marx primo di tutti)...insomma credo che ci siano differenze nell'allevare figli, si, ma di "valore alla vita"....tutti ci tengono, a meno che non arrivino situazioni socio-economiche tali da dare temporanee modificazioni ai comportamenti e alle ideologie...

se alcuni ti hanno detto quelle frasi in situazioni decenti...allora è possibile che tu abbia ragione per quanto riguarda quei due paesi, oppure che siano state delle "pecore nere" che sono presenti un pò ovunque..

quando si prendono due culture(o più)con grandi differenze e la si mettono assieme

nella stessa pentola è MOLTO probabile che si arriva alla violenza se le cose non sono fatte molto gradualmente(cosa che in Italia non si verifica).

Affidarsi al speriamo che vada bene o riporre eccesiva fiducia nelle persone in questo ambito mi sembra pericoloso.

Ovviamente parlo di considerazioni basate sulla mia esperienza personale.

Non sono d'accordo a dargli il "lecca lecca"per tenerli buoni,non si risolve niente

sulla ginnastica(è il problema è per i maschi femmine)si devono addatare oppure possono migrare in altro paese se la ritengono una cosa offensiva.nessuno li trattiene come nessuno li invita a venire qui.

sono d'accordo, è molto probabile che si arrivi alle violenze, infatti temo di essermi spiegato male. quando dicevo che la situazione si assesta, non intendevo: lasciamo correre, tanto si integreranno naturalmente. l'integrazione "naturale" cp'è, tuttavia dobbiamo lavorare (e nel dobbiamo mi ci incerisco, perchè è proprio il mio ambito di "lavoro) per favorire questa integrazione, sia a livello legislativo politico, sia a livello sociale e culturale. non ripongo eccessiva fiducia o mi limito a sperare: come te credo che se facciamo così si arriva alle botte

il mio lecca/lecca era un esempio di "comprensione culturale", un caso su cento, perfettamente opinabile, un pò come l'esempio di Brandon del campanile...

sono d'accordo anche io che si devono adattare a queste cose, la ginnastica assieme e tutto il resto, tuttavia preferisco farglielo capire amichevolmente davanti a una birra e una discussione piuttosto che imporlo loro con una legge cieca che si disinteressa dei motivi culturali (esempio è quello del velo delle donne del post successivo)...ovvero se anche un caso su cento li accontentiamo, poi tra 50 anni li riaccorpiamo e i loro nipoti son già disinteressati a quella cosa, non "combattono" neppure più, perchè se l'integrazione dei primi va bene, allora già con i figli la situazione è quasi perfetta

mi è venuto pure da pensare quando dieci o quindici anni fa c'era l'exploit dei "marocchini" e dei vucumpra...non che nn ci siano ora, per carità, ma ne ho visti tanti integrati (così come tanti rimandati a casa o criminali), e il "problema" mi pare un pò sopito (o sopravanzato dai nuovi slavi?)

Pultroppo non mi riferisco a casi particolari o pecore nere

poi riguardo alle nuove generazioni sono sicuro che le cose andranno meglio ma non sottovalutare l'istinto di instaurare la propia cultura dove ci reca,è non certo in modo di integrarsi pacificamente e questo non dovuto ad un sentimento di cattiveria.

Personalmente ritengo che non siamo pronti,e loro che culturalmente debbano maturare parecchio,ma è un processo che è già in moto e possiamo solo cercare di arginarlo per darci il tempo di abituarci.

Dobbiamo fare il possibile e il non per scongiurare situazioni che possano degenerare in violenza,e a volte se necessario usare quest'ultima per porre un limite,certo sempre in ultima analisi ovviamente e con moderazione(anke se diventa utupistico)

spero di essermi spiegato chiaramente su questo punto,ogni tanto bisogna addotare soluzioni "particolari",forse non in linea con determinati principi etici occidentali.....ma meglio un scorciatoia che trovarsi nei guai(mi riferisco al discorso del blocco stile grecia)e ribadisco che si parla solo di fermare i clandestini

che sbarcano a stormi sulle coste,non l'immigrazione nel suo insieme.

Bene allora per chiarire un altro punto sulle ore di ginnastica. All' A. Trentin di Lonigo non ho mai fatto ginnastica con le ragazze.

Avevamo ore separate....politica d'istituto.

Eppure nessuno ha mai creato problemi.

Se per questo gruppo di studenti e' inammissibile fare ginnastica ragazze ragazzi insieme una soluzione si puo' trovare.

Ripeto per l'ennesima volta: se vogliamo un integrazione bisogna volerla e lavorare per questo.

Discorsi del tipo "se loro vengono qua devono fare come noi altrimenti....vadano a casa" non portano ad integrarsi.

Dunque scusate ma il vero problema continua ad essere la nostra incapacita' e la non volonta' di integrarci.

Di cosa abbiamo paura?

Cosa temiamo tanto?

Se tu hai una identita' perche' hai paura di perderla dal confronto con altri con identita' diverse?

Dialogando, discutendo, con il tempo ci si puo' solo arricchire.....

non mi sembra di fare discorsi romantici o lunatici.....non so.

I problemi ci sono e la proposta di un maggior controllo e' giusta.

Il problema e' come attuare questo maggior controllo?

Dove le prendiamo le forze di polizia?

Cosa facciamo se avvistiamo una barca di clandestini?

ecc.?

Sono problemi pratici di non facile risoluzione....

Ciao

All' A. Trentin di Lonigo non ho mai fatto ginnastica con le ragazze.

Avevamo ore separate....politica d'istituto

Le classi erano miste? Se sí, come gestivano la situazione?

Le classi erano miste.

Semplicemente le ore erano disposte in modo tale che quando i maschi andavano a far ginnastica le ragazze finivano lezione e viceversa.

Inoltre c'erano delle lezioni aggiuntive di ginnastica il sabato pomeriggio ed il mercoledi' pomeriggio.

Nessuno si lamentava, non c'erano problemi.

ragazzi..quello che dicono alcuni di voi è giusto,ovvero bisogna imparare ad integrarsi...

il vero problema è un altro..l'Italia sta diventando una depandance degli stati esteri dai quali provengono tutti gli immigrati..

qui non è questione di persone buone o cattive, sane o pazze qui è questione che non c'è controllo!

siamo come la pesca a strascico..prendiamo tutto sia il buono che il cattivo..

ovviamente ci saranno ottime persone pronte a lavorare ed a spaccarsi la schiena in 2 pur di rifarsi una vita e vivere dignitosamente,ma purtroppo ci sono alcuni soggetti che vedona la nostra bella Italia come il paese dei balocchi dove poter fare di tutto rubare, ammazzare, stuprare e picchiare..nessuno fa e dice niente..

quanti di voi si ricordano quel periodo di tempo, più o meno intorno gennaio o febbraio, dove molti immigrati venivano arrestati per rapina trattenuti in carcere per un mese o due e appena rilasciati o si facevano ammazzare per tentata rapina o uccidevo un padre di famiglia sempre per tentata rapina..

ci sono stati che hanno controlli più rigidi e severi riguardo l'immigrazione..noi perchè dobbiamo fare gli scemi della situazione e accogliere tutti??

già abbiamo i nostri problemi perchè dobbiamo aggravarli?

c'è chi dice che ci dobbiamo adeguare agli immigrati perchè non è giusto che loro si adeguino a noi in quanto ognuno deve mantenere la propria individualità di usi e costumi..pienamente d'accordo dal punto di vista concettuale..ma...se a casa vostra venisse qualcuno,un amico diciamo (quindi una persona che voi avete invitato a restare,di vostra spontanea volontà) e dopo qualche giorno di permanenza cominci a sindacare sul fatto che non possiate tenere il crocifisso appeso nella vostra stanza da letto in quanto offende la sua religione o che per tutto il periodo di permanenza non si potrà mangiare un determinato tipo di carne o che le vostre figlie non possano andare in giro per casa vestite in un dato modo..beh...voi come la prendereste??direste:"oh si caro amico..qualunque cosa tu volgia pur di farti sentire a tuo agio.."o direste: "amico mio,ti voglio bene ma purtroppo sei un ospite a casa mia e qui si fa come dico io.le mie figlie vadano in giro vestite come vogliono,entro i limiti della decenza, il crocifisso in camera mia resterà esattamente dovìè e se la cosa ti offende terrò la porta della stanza chiusa."

personalmente io direi così...il mio esempio sarà banale..ma voi provate ad applicarlo in vasta scale e vedrete che molte delle cose coincidono..

non ho niente contro la gente di altre razze sono stata fidanzata per 2 anni con un ragazzo metà filippino e metà svizzero.il ragazzo di mia sorella è greco..quindi come potrete tranquillamente capire non ho assolutamente problemi con le razze ma purtroppo anch'io come Max sono abbastanza stufa di questa siruazione

Penso che ogni milanese lo sia in effetti la situazione di Milano è assurda Le opinioni derivano anche certamente dal paese di provenienza