io continuo a dire (se poi nel buonismo vi fa comodo smorzare i termini fate pure) che se la situazione non cambia diventeremo gli Stati Uniti d'Europa.

non vedo cosa ci sia di male. l'italia la fanno i cittadini italiani, mica la "razza" italiana. per quanto mi riguarda in italia possono anche esserci il 40% o l'80% di persone di origine diverse, l'importante è che lavorino per l'italia e pensino al benessere dell'italia.

concordo con brandon, immigrazione non è stessa cosa di criminalità.

se un immigrato si dimostra criminale lo rispediamo a casa (meglio ancora se riusciamo a vedere una sorta di "fedina penale" all'ingresso, ma con la dovuta razionalità, ovvero nn condanniamo a priorio chi ha rubato una matita una volta), se viene qui e lavora ha tutto il diritto di far parte dell'italia.

non dimentichiamoci che accanto a idioti che stuprano innocenti ci sono anche dottori costretti a fare i vu-cumprà..

il futuro, per adesso, E' come quello degli stati uniti, in molti paesi. ma non vedo cosa ci sia di male. l'italia la fanno i lavoratori italiani, di qualsiasi colore essi siano. non la fanno i criminali, di qualsiasi colore essi siano: se buttiamo fuori un criminale immigrato, perchè non buttare fuori pure un criminale italiano?

mi sembra che si stia confondendo due problemi,criminalità e immigrazione.

e per favore non venitemi a dire che dieci italiani valgono più di dieci slavi...

dieci italiani non-criminali valgono più di dieci slavi criminali, ma dieci slavi non-criminali valgono più di dieci italiani criminali...

oppure vogliamo mantenere la purezza della nostra razza, perchè i nostri interessi sono più importanti dei loro?

Negli anni le culture si mescolano, si arricchiscono a vicenda. Questo e' un male?

no, anzi. crescono assieme. senza evoluzione le culture stanno ferme, e questo le porta alla decadenza. quoto i tuoi messaggi brandon.

Avrò almeno mille esempi successi in tutta italia di gente immigrata, peraltro a volte pure clandestina, che ha sorpassato gente italiana che era in attesa da 2 o 3 anni per avere un lavoro od una casa.

oltre al fatto, come si è detto, che quel salto di fila è dovuto alla loro condizione sociale ed economica, non di immigrati (in quanto i salti di fila li danno pure ai nullafacenti italiani), è cmq un settore in cui hanno più diritti, se vogliamo, ma non hanno più diritti in generale. tutti i cittadini italiani hanno gli stessi diritti, almeno in linea teorica, al massimo mi sembra che i ricchi hanno più diritti dei poveri, a parte il caso citato, non che gli immigrati senza cittadinanza ne hanno più dei cittadini...

Concordo cmq col JPB circa il problema demografico europeo, col rischio di perderela popolazione autoctona, soppiantata da altri popoli.Anche qua a Vigevano la popolazione aumenta solo grazie agli immigrati, e già qualche problema nelle scuole elementari l'abbiamo: i mussulmani hanno chiesto l'ora di ginnastica separata...

qua di problema vedo solamente l'ora di ginnastica separata, preferirei che le facessero tutti assieme, ma probabilmente grazie all'integrazione presto si risolverà...la popolazione autoctona nn si perde, male che vada diminuisce drasticamente...ma poi, male che vada? cioè, è un problema se gli italiani autoctoni diminuiscono? qua manca solo il 14/88 raga...non voglio essere polemico, ma attenzione, possono essere male interpretate certe affermazioni

la comunità musulmana è insorta perchè in una scuola elementare hanno messo in scena la natività di gesù

Nessuno ricorda di quando "Gesú" è stato sostuito con "virtú"?

no, anzi. crescono assieme. senza evoluzione le culture stanno ferme, e questo le porta alla decadenza

E se non c'è volontà di integrazione? Non dico sia un caso di tutti, ma si vede soventemente come si pretenda il rispetto delle loro tradizioni, mentre si protesta se noi applichiamo le nostre (poligamia - sí, ci sono casi per cui non si sono presi provvedimenti -, rappresentazioni a sfondo cristiano, ecc.)...

vero mornon, parli di un problema molto frequente:

multiculturalità VS interculturalità

multiculturalità: comunità culturali che convivono, ma ognuna a casa propria, senza integrarsi

interculturalità: l'inverso, si integrano.

tuttavia anche quando c'è la volontà di multiculturalità, il flusso culturale e la storia portano verso l'interculturalità, solo che ci vuole più tempo.

i primi tempi sono ora: i musulmani fanno le loro belle cavolate offendendosi per la croce e la festa della natività, ma cercate di capire che è solo l'inizio. già alla terza generazione queste cose spariscono molto. il rispetto delle loro tradizioni c'è, ma va pian piano scemando, e si arriva ad una transculturazione: si prendono gli aspetti che si giudicano migliori l'uno dall'altro.

non è un caso se già in alcuni paesi le donne musulmane hanno cominciato a "scoprirsi" di più

quindi abbiate fiducia, non paura, e date tempo alla cultura

ciao a tutti,

sinceramente non vedo il rpoblema se vogliono l'ora di ginnastica separata....ci vuole tempo e pazienza, poi le cose confluiscono.

Non mi riferisco ad una persona in particolare ma in generale, non prendetela sul personale.

Se una persona si sente minacciata nel suo modo di vivere perche' altre persone vivono diversamente, non e' un problema della prima persona?

Io non mi sento minacciato affatto dalle altre culture.

Continuo tutti i giorni a mangiare spaghetti.

Pero' e' bello ogni tanto mangiare curry, o riso con i datteri, o fegiolada.

Soprattutto quando sono i vicini che mi invitano a casa loro e cucinano i loro piatti.

Se la comunita' mussulmana protesta, ok e' un loro diritto no?

Basta spiegargli che e' una tradizione che non vuole essere offensiva nei loro confronti.

Troviamo teste calde in tutti i luoghi.....ma bisogna lavorare insieme per integrarsi.

La volonta' di integrazione: esistono persone che non vogliono integrarsi sia tra gli italiani sia tra gli immigrati.

La maggior parte delle persone penso desideri integrarsi o quantomeno vivere in pace nella comunita' ospitante.

Sbaglio?

anche quando c'è la volontà di multiculturalità, il flusso culturale e la storia portano verso l'interculturalità, solo che ci vuole più tempo

Su questo ci potrebbe essere un'altra discussione... sto pensando di aprirla, eventualmente lo faccio prossimamente

sinceramente non vedo il rpoblema se vogliono l'ora di ginnastica separata

se hai una classe poniamo anche metà mussulmana e metà non mussulmana, cosa fai?, raddoppi le ore di ginnastica? Cosí mentre metà classe fa (poniamo) matematica, l'altra metà fa ginnastica, e poi ci si inverte, occupando il doppio quei professori? E se poi anche altre etnie iniziassero a fare la stessa richiesta, come gli dici di no, con un precedente? Dov'è il problema? Mi pare ci sia...

Potresti dirmi perché non sarebbero problemi?

Se una persona si sente minacciata nel suo modo di vivere perche' altre persone vivono diversamente, non e' un problema della prima persona?

Dipende dal perché di questo senso di minaccia: se è perché le seconde non rispettano leggi e la cultura dello stato del primo, in cui sono, penso ci sia qualcosa che non va...

qui posso parlarti di me e per farti un esempio, il secondo orrendo caso Izzo mi ha fatto inka**are almeno quanto quello dello stupro da parte dei 5 rom.

Cmq ,in proporzione,si sentono fin troppi casi di violenza da parte di immigrati. A me sembra palesemente innegabile la cosa

 

Il problema è che se vedi mille titoli sul modello "Tunisino fa questo" "Immigrato marocchino fa quest'altro", e altri con "Ennesimo omicidio [fatto da un italiano, ma non viene detto]" "Nuove scene di violenza [idem]" non solo i primi ti restano piú impressi, ma addirittura sei portato ad assegnare, almeno numericamente parlando, i secondi agli immigrati.

Per parlare di proporzione si dovrebbe andare a guardare coscientemente, leggendo gli articoli, in quanti siano immischiati italiani.

Guarda,a parte ke,ripeto, quando uno commette un crimine e se ne parla, si sa se è italiano o meno. Ma mi pare anke giusto ke se un tunisino rapina una banca si dica che è tunisino!

Per quanti sono loro (al momento ancora ,fortunatamente, in forte minoranza) si sente sin troppo parlare di casi di criminalità ke li riguardano! E questa mi sembra una cosa piuttosto evidente.

Ribadisco criminalita' non e' uguale ad immigrazione ne immigrazione uguale a criminalita'.

infatti nessuno dice questo.

Ribadisco ,criminalità = criminalità italiana + criminalità importata, iniziamo a sottrarre qlkosa...

quando uno commette un crimine e se ne parla, si sa se è italiano o meno

Non si sta parlando di dirlo o meno, ma di dirlo nel titolo dell'articolo/servizio. Poi, ripeto, non so quanto sia rispondente al vero, a livello generale su ognu telegiornale/giornale, però se fosse vero allora sarebbe influente.

mi pare anke giusto ke se un tunisino rapina una banca si dica che è tunisino

E sarebbe parimenti giusto dire, con le stesse modalità, se chi rapina la banca fosse un italiano?

quando uno commette un crimine e se ne parla, si sa se è italiano o meno

 

Non si sta parlando di dirlo o meno, ma di dirlo nel titolo dell'articolo/servizio. Poi, ripeto, non so quanto sia rispondente al vero, a livello generale su ognu telegiornale/giornale, però se fosse vero allora sarebbe influente.

Siamo in Italia,quindi dovrebbe considerarsi sottointeso ke è italiano.Specificato nel caso in cui sia uno straniero.Cmq ripeto k per qnt m riguardo nn ho mai notato tale differenza di trattamento delle info.

mi pare anke giusto ke se un tunisino rapina una banca si dica che è tunisino

 

E sarebbe parimenti giusto dire, con le stesse modalità, se chi rapina la banca fosse un italiano?

bè,si.

hai letto l'articolo k ho postato?Nel titolo mika parlano di romeni,solo una volta nel testo.

Siamo in Italia,quindi dovrebbe considerarsi sottointeso ke è italiano.Specificato nel caso in cui sia uno straniero

Non necessariamente, il fatto è questo; e, piaccia o meno, vedere mille (numeri a caso) titoli del tipo "Romeno fa questo" e poi dieci sul modello "Ennesimo atto di violenze" facilmente fa associare anche il secondo agli immigrati.

Poi, ripeto, non so se ci sia questa differenza (eventualmente cercherò di controllare), ma se ci fosse potrebbe (potrebbe) essere una delle cause dell'eventuale impressione che qui descrivi.

Ribadisco ,criminalità = criminalità italiana + criminalità importata, iniziamo a sottrarre qlkosa...

quoto

Il criminale italiano ce lo dobbiamo tenere, non vedo perchè dobbiamo fare lo stesso con i criminali di mezza europa e nord africa, irrimediabilmente attratti dal permissivismo del nostro stato.

O vogliamo diventare la colonia penale del mediterraneo?

quindi abbiate fiducia, non paura, e date tempo alla cultura

Tu vivi a milano?

Inoltre, io non vedo tutta questa voglia di integrazione nemmeno da parte degli extracomunitari, non solo da parte nostra.

E se il rappresentante (non credo autoproclamatosi) dei mussulmani italiani è Adel Smith, come si fa a credere all'integrazione?

Io sono favorevole all'integrazione, nulla da dire. Peccato che quella che sta avvenendo non è integrazione.

i primi tempi sono ora: i musulmani fanno le loro belle cavolate offendendosi per la croce e la festa della natività, ma cercate di capire che è solo l'inizio. già alla terza generazione queste cose spariscono molto. il rispetto delle loro tradizioni c'è, ma va pian piano scemando, e si arriva ad una transculturazione: si prendono gli aspetti che si giudicano migliori l'uno dall'altro.

Costringerci a rinunciare alle nostre tradizioni è un segno di arroganza. Fare finta di non vederlo celandosi dietro a al buonismo, al "volemose bene" non porta da nessuna parte.

Dov'è questa integrazione che volete far credere? Se togliamo il crocifisso perchè offende la sensibilità, non vuol dire che stiamo diventando più simili; vuol dire che per non stare a litigare si abbassano le orecchie.

Personalmente non ho niente contro gli extracomunitari in quanto tali. Ho amici neri e non è stato mai un problema nemmeno dal primo giorno.

Però accettare gente senza avere le strutture per gestire la situazione è stupida presunzione di voler fare il passo più lungo della gamba.

quindi abbiate fiducia, non paura, e date tempo alla cultura

Tu vivi a milano?

 

Inoltre, io non vedo tutta questa voglia di integrazione nemmeno da parte degli extracomunitari, non solo da parte nostra.

 

E se il rappresentante (non credo autoproclamatosi) dei mussulmani italiani è Adel Smith, come si fa a credere all'integrazione?

 

 

Io sono favorevole all'integrazione, nulla da dire. Peccato che quella che sta avvenendo non è integrazione.

Adel Smith è un italiano convertito che invitano spesso in Tv perchè è un buffone, fa audience e corrisponde all'idea che l'italiano medio che si informa attraverso Porta-A-Porta ha dell'extracomunitario medio. Non rappresenta un'emerita cippa.

In alcuni gruppi etnici c'è desiderio di integrazione forte, in altri meno, d'altronde è sempre stato così. Parlare di extracomunitari in generale non ha senso, perchè le differenze tra le varie comunità sono enormi, tanto per dire cfr. la comunità pakistana (dove tutti parlano italiano, il mio fruttivendolo paki parla italiano perfino con la figlia!!) con quella cinese, dove al massimo si esprimono a gesti.

Quello della criminalità è un problema molto serio, la realtà è che troppo gente dorme, in prima fila forse il legislatore, ma i magistrati non scherzano e le forze dell'ordine idem. Se in Italia ci fosse la metà degli sbirri (GdF+PS+Carabinieri) ma tutti lavorassero come si deve, le cose sarebbero mooooooooooolto diverse.

Per i milanesi: ma la situazione è davvero così terrificante? Milanesi che frequentano Bologna parlano di situazioni (in centro, ovviamente Milano ha una periferia degradata che giocoforza Bologna non ha, ma mi pare che la periferia milanese faccia ca***e da prima dell'arrivo degli extracomunitari.) analoghe, ed a me la situazione di Bologna pare forse non allegra ma non tale da giustificare tanto terrore.

ciao a tutti,

sinceramente non vedo il rpoblema se vogliono l'ora di ginnastica separata....ci vuole tempo e pazienza, poi le cose confluiscono.

Non mi riferisco ad una persona in particolare ma in generale, non prendetela sul personale.

Se una persona si sente minacciata nel suo modo di vivere perche' altre persone vivono diversamente, non e' un problema della prima persona?

Io non mi sento minacciato affatto dalle altre culture.

Continuo tutti i giorni a mangiare spaghetti.

Pero' e' bello ogni tanto mangiare curry, o riso con i datteri, o fegiolada.

Soprattutto quando sono i vicini che mi invitano a casa loro e cucinano i loro piatti.

Se la comunita' mussulmana protesta, ok e' un loro diritto no?

Basta spiegargli che e' una tradizione che non vuole essere offensiva nei loro confronti.

Troviamo teste calde in tutti i luoghi.....ma bisogna lavorare insieme per integrarsi.

La volonta' di integrazione: esistono persone che non vogliono integrarsi sia tra gli italiani sia tra gli immigrati.

La maggior parte delle persone penso desideri integrarsi o quantomeno vivere in pace nella comunita' ospitante.

Sbaglio?

per me non sbagli affatto

Su questo ci potrebbe essere un'altra discussione... sto pensando di aprirla, eventualmente lo faccio prossimamente

non farlo ti prego o parlerei troppo

Potresti dirmi perché non sarebbero problemi?

penso che intendesse questo: "ci vuole tempo e pazienza, poi le cose confluiscono"

Ribadisco ,criminalità = criminalità italiana + criminalità importata, iniziamo a sottrarre qlkosa...

perchè non esiliare pure i criminali italiani allora? se togliamo gli immigrati italiani e quelli stranieri via dall'italia, il risultato dovrebbe essere assenza di criminalità...

E se il rappresentante (non credo autoproclamatosi) dei mussulmani italiani è Adel Smith, come si fa a credere all'integrazione?

se non sbaglio adel smith non è il rappresentante dei musulmani, ma il "capo di un movimento islamico di integrazione" o qualcosa del genere, che se non sbaglio conta lui e suo fratello come membri.... e anche molti della comunità islamica si schierò contro adel smith. il suo discorso in linea teorica non fu una cavolata, anzi, la cavolata fu nel ritenersi offeso per una cosa che non è offensiva nell'integrazione di cultura.

Costringerci a rinunciare alle nostre tradizioni è un segno di arroganza. Fare finta di non vederlo celandosi dietro a al buonismo, al "volemose bene" non porta da nessuna parte. Dov'è questa integrazione che volete far credere? Se togliamo il crocifisso perchè offende la sensibilità, non vuol dire che stiamo diventando più simili; vuol dire che per non stare a litigare si abbassano le orecchie.

mi metti in bocca parole che non ho detto...che c'entra? io stesso ho detto che hanno fatto cavolate ora, ma che col passare delle generazioni l'integrazione avverrà con molta più facilità, ora siamo ai primordi...

è naturale che ora ci siano alcuni gruppi che non vogliono integrare, e sbagliano, ma i loro figli saranno più aperti e così via...e d'altronde anche da parte nostra c'è chi non si vuole integrare, basta leggere alcuni post di questa discussione.

dov'è l'integrazione? in quello che hai detto tu: hai amici neri.

un idiota (per certi aspetti) come adel smith non può essere preso per generalizzare la volontà degli stranieri di non integrarsi. e c'è da tenere conto che l'islamismo, come il cristianesimo, è una religione chiusa e poco tollerante e ci vorrà un pò più tempo per l'integrazione.

è ovvio e scontato se si conosce un minimo di processi culturale che i primi ad integrarsi sono americani, spagnoli ed inglesi, per secondi cinesi e africani, per ultimi arabi. ma è una questione di tempo, non di volontà.

appunto sul crocifisso: il putiferio è stato scatenato non perchè urtava la sensibilità, il che dimostra la stupidità di smith, perchè non urtava proprio nessuno, ma un'altra incoerenza sopita, ovvero quella di un simbolo religioso in un edificio pubblico. e non c'entrano niente le tradizioni, è solo una questione di coerenza interna. ovviamente però il tizio aveva esagerato nei modi e nelle sue motivazioni, essenzialmente poco comprensive e molto intransigenti. ma è un esempio negativo, non la prassi comune.

La cosa che piu' mi lascia perplesso di molti dei discorsi letti fino ad ora e' il discorso dell'integrazione.

Alcuni flash:

- l'integrazione e' un'utopia, questo perche' noi stiamo cercando di integrarci e loro no. Come avevo gia' detto (ma lo ribadisco) i modelli attuati da diversi paesi (Olanda in primis) per l'integrazione culturale non hanno portato da nessuna parte. Questo semplicemente perche' non c'e' la cultura dell'integrazione... se uno degli Imam (spero di averlo scritto giusto), parlando dell'omicidio di Van Ghog, dice "E' peccato ma il regista se l'e' cercata" significa che c'e' qualcosa che non va! Vi immaginate se un cristiano uccidesse un giornalista che parla dei preti pedofili ed il papa dicesse "Se l'e' cercata" che casino verrebbe fuori???

- molti di quelli che predicano l'integrazione sono gli stessi che predicano la laicita' dello stato (esempio banale: via i crocefissi dalle scuole). Che senso ha??? Ma ci rendiamo conto che stiamo parlando (nel caso specifico dei mussulmani) di una cultura che e' esattamente l'opposto della laicita'? Dove a scuola ti insegnao il corano a memoria, dove la legge e' quella scritta in un testo sacro di chissa' quanti anni fa? Spesso predica l'integrazione chi fa propaganda per votare 4 si' al referendum... cioe' per abrogare quelle che vengono considerate dai piu' ingerenze di stampo cristiano alla laicita' dello stato. Stiamo cercando di raggiungere il vivere democratico (il passo successivo della democrazia) e cerchiamo un'integrazione che non accetta neppure la democrazia stessa? Che non conosce l'uguaglianza dell'essere umano?

Altri due flash su come che mi interessava specificare: il discorso e' principalmente centrato sull'immigrazione clandestina... cioe' su persone che non hanno diritto a stare in Italia. Ci sono degli iter per entrare, che li rispettino. Non vedo perche' la moglie di Brandon debba seguirli e chi arriva clandestinamente no! Mi pare poi ovvio che se la suddetta moglie, ligia alle leggi, non sale con il biglietto sul bus prende la multa, l'immigrato clandestino senza documenti no... A me sembra ingiusto. Quando lavoravo in comune vedevo tanti immigrati: quelli che facevano tutto in regola erano quelli che ottenevano meno... quelli che sfruttavano i trucchetti, facevano i gradassi, mentivano o non lavoravano vivevano certamente meglio.

L'assurdita' (IMHO) di dire: "dobbiamo trattare i criminali stranieri come quelli italiani" non sta ne' in cielo ne' in terra. Un criminale e' il risultato di un contesto sociale: e' ovvio e palese (nonche' un dovere) che uno stato si occupi di "cio' che ha sfortunatamente creato". Non vedo invece perche' ci si debba occupare dei risultati dei dissesti sociali provocati da altri paesi.

Ciao,

Roberto