Con l'anarchia c'è una differenza: la legge non giustifica il non seguirla, nella legge non c'è il permesso di disattenterla;

a meno che il trasgressore non sia la stessa persona incaricata di far rispettare la legge; la differenza con l'anarchia è che invece di seguire le leggi dello stato ognuno segue le proprie, per questo dico che un ipotetico sterminio sarebbe prodotto della persona e non del tipo di ideologia visto anche che comunque stermini (più o meno gravi) ne avvengono ovunque sotto qualsiasi ideologia

Anche se nessuno lo mettesse in pratica, un'ideologia che permettesse il genocidio...

sarebbe peggio di una che lo condanna e poi lo mette in pratica?

Beh, questo, seguendo il tuo ragionamento, non conterebbe. Basterebbe che da qualche parte qualcuno violasse i principi in cui "uno stato democratico" crede per scatenare quello stato contro il regime (o anche la democrazia) del paese in cui quei principi non sono rispettati.

Il problema è che nessuno può fare da arbitro.

 

No, ti assicuro che così non funziona, nessuno stato, neanche uno "democratico", può permettersi di far rispettare da un paese straniero i diritti dei cittadini che lo compongono. E' una questione di sovranità (come se io andassi al bagno in casa tua).

anche fregarsene e lasciare che in un paese vada tutto in malora non mi pare tanto bello però

Che significa che non ne hai nominato neanche uno?!  Parlare d'Africa è sufficiente per mettersi tra i "buoni e caritatevoli" e avere quindi ragione?

Come ho già detto la violazione dei diritti nei paesi africani dipende, la maggior parte delle volte, da situazioni di indigenza economica. Altre volte guerre eterne (spesso di origine tribale) minano anche ad ogni possibile evoluzione di uno stato sociale.

In ogni caso c'entrano ben poco ideologie e cose del genere. Siamo pienamente OT.

 

mi sa che su questo punto non ci stiamo capendo, io ho parlato di africa in generale, tu mi hai parlati della legislazione di determinati stati, intendevi dire che tutti gli stati africani rispettano il diritto alla vita ( a livello legislativo)? o avevi in mente stati in particolare?

Ma che c'entra, uno deve rimanere coerente con quello in cui crede, o dice di credere. Se io mi innalzo sopra gli altri e mi dichiaro dittatore posso dire di essere uguale ai miei concittadini!?

Lo stato nazista funzionava secondo i principi nazisti, quello comunista su quelli comunisti, coerentemente.

uno può dire una cosa e farne un'altra, del resto a quante bugie hanno creduto le folle solo perchè dette in maniera convincente?

sull'uso della violenza nei regimi comunisti non ne so abbastanza, ma credo che in cina e a cuba non siano mai state raggiunte punte di violenza come in russia, eppure l'ideologia era la stessa

fece sì che passai il resto della sera a tentare disperatamente di portarmela a letto, con risultati analoghi a quelli ottenuti da Stalin nell'incrementare la produzione del grano.....).

a meno che il trasgressore non sia la stessa persona incaricata di far rispettare la legge

In questo caso sarebbe un abuso, un abuso che dà contro la legge, contro l'idea che a essa a portata; con l'anarchia no, sarebbe una semplice, non condannabile, applicazione dell'ideologia.

la differenza con l'anarchia è che invece di seguire le leggi dello stato ognuno segue le proprie, per questo dico che un ipotetico sterminio sarebbe prodotto della persona e non del tipo di ideologia

Anche dal tipo di ideologia: se io creo un'ideologia che pone il divieto di uccidere, chi facesse stermini non la seguirebbe. Potrebbe dire di seguirla, ma di fatto non la seguirebbe.

Viceversa, nel caso dell'anarchia io potrei anche distruggere la Terra tutta, e nessuno mi potrebbe dire nulla. L'anarchia contiene in sé il seme di simili cose, altre ideologie no.

sarebbe peggio di una che lo condanna e poi lo mette in pratica?

Dipende sotto che aspetto: come coerenza, sí; come idea, no, in quanto chi si fa forte di un'ideologia contraria allo sterminio per sterminare compie un abuso, e, di fatto, non segue quella ideologia. Dice di seguirla? Bene, io sono Dio. L'ho detto. Lo sono?

Viceversa, chi segue l'anarchia non ha bisogno di uscire dall'ideologia, di smettere di seguirla, per compiere uno sterminio. Mi pare una differenza non da poco.

uno può dire una cosa e farne un'altra, del resto a quante bugie hanno creduto le folle solo perchè dette in maniera convincente?

Vero, ma qui stiamo parlando delle ideologie, o di chi dice di seguirne una, per poi seguirne tutta un'altra? Certo, uno può dire di seguire il comunismo per poi iniziare ad arricchirsi schifosamente, diventando piú ricco di tutti e non dando nulla a nessuno. Ossia, per fare ciò che voleva è uscito dall'ideologia iniziale, quindi non l'ha seguita, facendo un abuso, e il fatto che abbia detto di seguirla non cambia questo fatto. Ha detto di seguire il comunismo, ma di fatto ha seguito il capitalismo. Quindi da quest'ultimo derivano le sue azioni.

anche fregarsene e lasciare che in un paese vada tutto in malora non mi pare tanto bello però

Non stiamo parlando di estetica, stiamo parlando di politica. Il bello e il brutto sono due cose che c'entran poco... in legislazione internazionale poi ancor meno.

io ho parlato di africa in generale, tu mi hai parlati della legislazione di determinati stati, intendevi dire che tutti gli stati africani rispettano il diritto alla vita ( a livello legislativo)? o avevi in mente stati in particolare?

Ho detto la maggioranza. Ci sono paesi come la Nigeria, la Repubblica "Democratica" del Congo o la Sierra Leone, ad esempio, in cui la situazione è talmente incasinata che non si può dire cosa sia riconosciuto e cosa no.

In paesi più socialmente stabili è più facile valutare e in tutti l'assassinio (diritto alla vita debole) è riconosciuto come crimine.

Cosa intendi quando dici "ho parlato di africa in generale"? Non ho ben chiaro a cosa servisse citare la situazione africana.

uno può dire una cosa e farne un'altra, del resto a quante bugie hanno creduto le folle solo perchè dette in maniera convincente?

Ma noi non siamo la folla, possiamo valutare le cose con maggiore obiettività, IMHO.

Alla storia si guarda con gli occhi disillusi di chi non la sta vivendo.

ma credo che in cina e a cuba non siano mai state raggiunte punte di violenza come in russia, eppure l'ideologia era la stessa

Assolutamente no... viene fatto di peggio

Almeno l'ex-URSS aveva il buongusto di far sparire le persone che non voleva circolassero invece di fucilarce su pubblica piazza come nemici dello stato

Ciauz

uno può dire una cosa e farne un'altra, del resto a quante bugie hanno creduto le folle solo perchè dette in maniera convincente?

 

beh.. come dico nella firma.. la folla crede delle menzogne se le fa comodo..

è + facile accettare una bugia se s vuole che sia così..s accettano anche quando s sa che sono menzogne..

, possiamo valutare le cose con maggiore obiettività, IMHO.

Alla storia si guarda con gli occhi disillusi di chi non la sta vivendo.

la storia dovrebbe serfire come monito e avvertimento.. ma spesso la storia viene dimenticata..

e causa + problemi d quanto s possa immaginare..

peace rhox

In questo caso sarebbe un abuso, un abuso che dà contro la legge, contro l'idea che a essa a portata; con l'anarchia no, sarebbe una semplice, non condannabile, applicazione dell'ideologia.

[...]

Viceversa, nel caso dell'anarchia io potrei anche distruggere la Terra tutta, e nessuno mi potrebbe dire nulla. L'anarchia contiene in sé il seme di simili cose, altre ideologie no.

non è vero che nessuno potrebbe dirti nulla, al contrario tutti potrebbero tentare di fermarti se lo decidessero solo per il fatto che pensano che sia sbagliato

Bene, io sono Dio. L'ho detto. Lo sono?

ah io questo non lo so...

Non stiamo parlando di estetica, stiamo parlando di politica. Il bello e il brutto sono due cose che c'entran poco... in legislazione internazionale poi ancor meno

quali son le cose che contano in politica e legislazione internazionale?

Cosa intendi quando dici "ho parlato di africa in generale"? Non ho ben chiaro a cosa servisse citare la situazione africana

In effetti io mi son riferito all'africa solo perchè ho visto un dcumentario su un paese africano (mi sembra il dar four, nn so come si scrive) e mi ha colpito la sua situazione estrema, per quello mi chiedevo se effettivamente nell'ottica di intervenire militarmente in difesa del diritto alla vita non ci fossero altre priorità rispetto all'iraq; non conosco la situazione dei paesi da te citati

sulla situazione dei paesi comunisti non ne so abbastanza e non rispondo, credo che comunque tre esempi siano statisticamente pochi per definire la qualità di un ideologia a prescindere dal fatto se essa fosse rispettata o no, ma prometto di informarmi meglio

ciao

ho visto un dcumentario su un paese africano (mi sembra il dar four, nn so come si scrive) e mi ha colpito la sua situazione estrema, per quello mi chiedevo se effettivamente nell'ottica di intervenire militarmente in difesa del diritto alla vita non ci fossero altre priorità rispetto all'iraq; non conosco la situazione dei paesi da te citati

beh.. a mio parere sarebbe + importante e + edificante cercare d fermare gli stermini in congo e stati vicini tra tusti e l'altro popolo d cui nn ricordo il nome visto che sono 25 anni che continuano a ammazzarsi tra loro e che nessuno.. dico nessuno muove un dito per cercare d mediare la situazione..

o mettere d nuovo un po' d caschi blu in giro per evitare stragi d piccole etnie da parte d altre piccole etnie..

ma dato che in congo o sulla costa d'avorio nn c'è petrolio, nn c sono diamanti, nn s può coltivare nulla e nn c'è il clima adatto per installare inpianti industriali.. chi se ne frega se s ammazzano tra loro?

anzi. danno una mano ad evitare la sovrapopolazione mondiale..

stasera sono abbastanza sull'inc***ato con la politica militare mondiale.. e deic osì detti paesi democratici!!!

peace rhox

non è vero che nessuno potrebbe dirti nulla, al contrario tutti potrebbero tentare di fermarti se lo decidessero solo per il fatto che pensano che sia sbagliato

Intanto, se qualcuno ti dice che hai sbagliato allora pone dei limiti, in quanto ciò che è sbagliato non si deve fare. Salvo che l'anarchia sia masochistica e pensi che si possa fare anche ciò che è sbagliato, dovrebbe partire dal presupposto che oggettivamente non ci siano cose sbagliate...

Comunque, cercano di fermarti? La differenza è che l'anarchia parte dal presupposto di non mettere nessun limite (almeno legale, se accettiamo che metta il limite della legge del piú forte), quindi parte da presupposto che si possa fare: l'anarchia in sé non pone freni nemmeno a simili azioni - di qualunque cosa si parli, sterminio o distruzione del pianeta; altre ideologie partono dal presupposto che quello non si possa fare. Quindi, nell'anarchia per fare uno sterminio non devi andare contro l'ideologia, e l'ideologia in sé non ti pone freni. Altre ideologie invece pongono quei freni di loro, senza che debbano intervenire persone, e andare contro quei freni, ossia fare lo sterminio, significa uscire dall'ideologia, quindi agire seguendo qualcos'altro. Cosa, non so, ma non quell'ideologia. Se uno per fare un'azione deve seguire l'ideologia, o deve discostarsene, mi pare siano cose ben diverse. E questa è una differenza non da poco.

io questo non lo so

Bastasse dirlo...

sulla situazione dei paesi comunisti non ne so abbastanza e non rispondo, credo che comunque tre esempi siano statisticamente pochi per definire la qualità di un ideologia a prescindere dal fatto se essa fosse rispettata o no

Dipende: non facciamo discorsi assoluti, dire "Tre esempi sono tanti/pochi" non ha molto senso, manca il termine di paragone. Facciamo discorsi relativi: tre esempi, ma su quanti regimi comunisti? Tre esempi non sono un campione sufficiente se ce ne sono molti altri disponibili, ma se vogliamo parlare di un gruppo ristretto anche il campione sarà ristretto.

Intanto, se qualcuno ti dice che hai sbagliato allora pone dei limiti, in quanto ciò che è sbagliato non si deve fare. Salvo che l'anarchia sia masochistica e pensi che si possa fare anche ciò che è sbagliato, dovrebbe partire dal presupposto che oggettivamente non ci siano cose sbagliate...

appunto, perciò io dico che l'anarchia non è attuabile perchè di fatto non da tutti son riconosciuti valori basilari come il diritto alla vita, ma reputo questa una mancanza dell'essere umano

Dipende: non facciamo discorsi assoluti, dire "Tre esempi sono tanti/pochi" non ha molto senso, manca il termine di paragone. Facciamo discorsi relativi: tre esempi, ma su quanti regimi comunisti? Tre esempi non sono un campione sufficiente se ce ne sono molti altri disponibili, ma se vogliamo parlare di un gruppo ristretto anche il campione sarà ristretto.

io ho detto statisticamente e la statistica, si sa, funge solo sui grandi numeri

perciò io dico che l'anarchia non è attuabile perchè di fatto non da tutti son riconosciuti valori basilari come il diritto alla vita, ma reputo questa una mancanza dell'essere umano

Ma è anche una mancanza dell'ideologia, in quanto, di fatto, non pone freni nemmeno a simili cose. Tu hai detto che lo sterminio avverrebbe quando una persona si sentisse libera di farlo, il punto è che l'anarchia ti fa sentire libero di farlo. Poi potrai evitare per scrupolo personale, ma questo non toglie che ti faccia sentire libero di farlo.

Se un'ideologia ha in sé fondamenti che permettono di fare una cosa, allora il problema deriva anche dall'ideologia. Dici che non è dell'ideologia, ma della persona? Comunque deriva dall'ideologia, in quanto tutto parte proprio dal fatto che l'ideologia non pone limiti. E tra una che dica "Non sterminare" e una che non dica nulla, la seconda ha piú "responsabilità" della prima, in quanto il problema non deriva da essa - anzi contrariamente alla seconda sta cercando di frenare il problema. Per fare una citazione, la prima non rende piú "facile" lo sterminio, in quanto a priori lo vieta.

Se un'ideologia non mi pone limiti ad ammazzare, ovviamente l'atto fisico lo farà io, ma anche l'ideologia avrà la sua buona parte nel fatto che io abbia compiuto un omicidio, visti i presupposti che pone. Ovvio, è l'Uomo ad applicare l'ideologia; ma se questa comprende la possibilità di fare uno sterminio farlo non è abuso, ma semplice applicazione dell'ideologia stessa. E un'ideologia che applicata possa portare allo sterminio... in qualunque momento, una qualunque persona potrebbe, semplicemente, seguendo l'ideologia, fare uno sterminio. In qualunque momento, e anche se si fosse raggiungo uno stato in cui tutti rispettano la vita l'eccezione può sempre capitare. E l'ideologia darebbe la possibilità a questa eccezione di agire. E non avrebbe senso dire "Sarebbe sbagliato farlo", in quanto, se l'ideologia lo permette, allora per l'ideologia non è sbagliato.

Io non dico che l'anarchia si attuabile, ma semplicemente che la causa di certi atti è anche l'ideologia, il farlo deriva anche da essa.

Parentesi: il diritto alla vita è un valore basilare sinché la società in oggetto decide cosí; in natura, tale diritto non esiste, è una costruzione umana.

io ho detto statisticamente e la statistica, si sa, funge solo sui grandi numeri

Su numeri grandi n relazione al numero di campioni: se voglio guardare cosa capita in un regime, e di questo regime ci sono stati solo - poniamo - quattro casi nel corso della storia, come faccio a basarmi su cento? Si potrà dire che il cento per cento (ossia quattro) dei casi presentati ha avuto quelle cose in comune...

Certo che se si vuole parlare solo di grandi numeri i casi in cui ci sono pochi campioni vengono esclusi... ma mi pare troppo comodo, a questo punto; allora facciamo che parlare di percentuale

se a te dicessero "puoi fare tutto quello che vuoi",te ne andresti in giro a massacrare vecchiette solo perchè in teoria lo puoi fare?

riguardo alla statistica, non ci si può basare su soli tre casi anche se rappresentano la totalità di quelli disponibili, almeno non sipuò fondare su di ess un giudizio oggettivo; ti faccio un esempio: uno viene un week end in sardegna e in quei tre giorni piove, che ne deduce? che in sardegna piove tutti i giorni?

riguardo alla statistica, non ci si può basare su soli tre casi anche se rappresentano la totalità di quelli disponibili, almeno non sipuò fondare su di ess un giudizio oggettivo; ti faccio un esempio: uno viene un week end in sardegna e in quei tre giorni piove, che ne deduce? che in sardegna piove tutti i giorni?

Guarda, ti assicuro che il paragone non regge. E te lo dico da statistico. Campionare tre stati su tre è campionare la totalità della popolazione, si chiama censimento e con piccole numerosità della popolazione (in questo caso il numero degli stati) il processo ha una precisione quasi assoluta, statisticamente.

Il fatto è che non è mica vero che URSS, Cina e Cuba sono gli unici tre paesi che hanno tentato di applicare l'ideologia comunista, il campione dovrebbe essere più grande. Quindi in un certo senso hai ragione, questi tre paesi (più famosi se vogliamo) non possono essere considerati significativi.

Rimediamo subito.

Tito in Yugoslavia, la Cambogia e la Corea del Nord, tutti i paesi dell'ex patto di Varsavia, e la Germania Est. Tutti paesi in cui il diritto forte alla vita veniva, e in alcuni viene ancora, calpestato. Non perchè lo stato si arroga il diritto di ammazzarti se sei stato colpevole di un crimine immondo come l'omicidio, ma piuttosto perchè lo stato può decidere che tu sei "scomodo" e quindi degno di essere eliminato, più o meno fisicamente.

Cominciano a sembrarti dei casi più "statisticamente significativi"?

io ho detto statisticamente e la statistica, si sa, funge solo sui grandi numeri

Questa è una leggenda metropolitana Ho visto modelli prevedere cose assurde, con precisione incredibile, con non più di 40 dati

In realtà abituatevi al fatto che le statistiche, se fatte bene, sono come una magia che non si capisce da dove vien fuori XD

quali son le cose che contano in politica e legislazione internazionale?

Ideologie e diritto internazionale, rispettivamente. Il bello e il brutto sicuramente no. In particolare il diritto internazionale funziona sulla base di convenzioni, di forza davvero patetica, decise all'ONU sulla base di ciò che avviene di volta in volta.

appunto, perciò io dico che l'anarchia non è attuabile perchè di fatto non da tutti son riconosciuti valori basilari come il diritto alla vita, ma reputo questa una mancanza dell'essere umano

Come detto in un altro 3d, teoricamente non è detto che il rispetto del diritto alla vita (o qualsiasi altra legge morale) sia preferibile a priori ad un'altra. Quelli che tu chiami valori basilari per qualcuno potrebbero essere spazzatura.

La verità è che l'anarchia, come molte forme di ideologia estremamente sinistrorse, paga lo scotto di lavorare sotto un principio di eguaglianza totale ed uniformità degli individui, che si sa essere una baggianata colossale.

L'anarchia potrebbe funzionare sì... in uno stato di cloni (tuoi o miei, per esempio).

Ciauz

ehiehi....siamo quasi alla pari....questo mi conforta....vuol dire ke x il paese c'è ancora un pò di speranza!!

....io mi schiero decisamente 4ever a sinistra....moderata xò....gli estremismi da una parte o dall'altra non li reggo!!1salutone!!

Bry

Secondo me il dato più significativo è quello del "nulla".

25% è tantissimo

Ciauz

Quindi in un certo senso hai ragione, questi tre paesi (più famosi se vogliamo) non possono essere considerati significativi.

Rimediamo subito.

Tito in Yugoslavia, la Cambogia e la Corea del Nord, tutti i paesi dell'ex patto di Varsavia, e la Germania Est

 

Questa è una leggenda metropolitana  Ho visto modelli prevedere cose assurde, con precisione incredibile, con non più di 40 dati

avevo già capito che ne sai più di me su politica e statistica, ora ne ho la conferma

comunque tutti gli stati da te citati non raggiungono la quota 40 dati (che tu poni come minima per la buona riuscita della statistica, mi pare) non ti chiedo di citarmi 40 stati comunisti andati a male (scusate l'improprietà di linguaggio), se mi dici che esistono ci credo;

non so però quanto una dittatura possa riflettere l'ideale comunista, almeno quello originale

In realtà abituatevi al fatto che le statistiche, se fatte bene, sono come una magia che non si capisce da dove vien fuori XD

mah... permettimi di tenermi i miei dubbi sulla validità della statistica applicata a casi particolari

Come detto in un altro 3d, teoricamente non è detto che il rispetto del diritto alla vita (o qualsiasi altra legge morale) sia preferibile a priori ad un'altra

sicuramente a priori no, ma mi sembra che ci siano ben poche cose altrettanto importanti ( a me non ne viene in mente nessuna, a te?)

40 dati (che tu poni come minima per la buona riuscita della statistica, mi pare)

Non so davvero dove l'hai letto

Stavo parlando di previsioni, che è molto differente dalla stima di una quantità attuale. Ad oggi tutti gli stati che ti ho citato, che sono gli unici che io ricordi ad avere un'impostazione apertamente comunista hanno sviluppato, per mantenere quel tipo di struttura, strumenti repressivi delle libertà personali e del diritto al libero pensiero, punendoli spessissimo con la morte, per tradimento.

Non significa che il comunismo è un male certo, significa solo che non ha mai trovato un'applicazione compiuta che non comprendesse queste cose. Ora mi chiedo, se è già stato testato in così tanti casi e sempre si è finiti col fa soffrire migliaia di persone (ridotte alla miseria oltre che costrette a pensarla come qualcuno avrebbe deciso per loro), perchè rischiare se il rischio di "dittatura" è così vicino al 100%?!

Per quanto mi riguarda il comunismo finisce nel ce**o, sciaquone tirato e si va avanti.

non so però quanto una dittatura possa riflettere l'ideale comunista, almeno quello originale

Beh, veramente non è detto da nessuna parte che uno stato comunista non possa avere un capo. L'importante è che agisca come funzionario pubblico e che metta la collettività davanti ai propri bisogni. Paradossalmente Stalin era assolutamente ligio a questo principio.

D'altra parte in Cina non esisteva un singolo dittatore, ma soltanto le alte sfere del governo statale, così come Castro non si comporta come un Re, per quanto sia la punta di diamante di uno stato repressivo e militare.

sicuramente a priori no, ma mi sembra che ci siano ben poche cose altrettanto importanti

Personalmente no, ma qualcuno potrebbe pensarla diversamente, e non esisterebbero argomenti davvero validi per dimostrargli che si sbaglia.