ma non che l'anarchia in se è sbagliata, in quanto si prefigge la totale uguaglianza tra gli uomini e lo fa nell'unico modo possibile: l'assenza di regole

son d'accordo con voi sull'inattuabilità di un sistema simile, ma non mi avete ancora dato un vero motivo per il quale l'anarchia, presa nella sua definizione, sia sbagliata senza che questo riconduca ad un comportamento umano sbagliato

Non ho ben capito il tuo salto logico. Stavi parlando di "inattuabile" (in questo bel concerto di vocabolario) e salti al "giusto/sbagliato", senza colpo ferire.

Quello che ti sfugge, mi sembra, è il fatto che l'anarchia E' inattuabile, non per l'uomo di oggi, ma per l'Uomo in generale. Principi istintivi come l'autoconservazione, l'affermazione sull'altro, il favoreggiamento della propria prole per conservare il proprio patrimonio genetico, la specializzazione delle funzioni (uno corre dietro la preda e la spinge da qualche parte, un'altro le salta addosso e l'ammazza. Lo fanno un po' tutti i predatori, non c'è bisogno di arrivare all'uomo) vanno in contrasto tremendo con l'idea che tutti siano uguali. Può non piacerti, può non essere tuo (nella teoria, ne dubito un po' molto nella pratica) ma l'uomo non ha mai corso verso il rispetto dell'altro. Altrimenti perchè ci sarebbero il diritto e la legge? Oppure vogliamo venire meno anche all'istinto in questo trionfo di bieca razionalità che è la società moderna? Vuoi una mentalità da tecnicismo scientifico che possa individualmente sempre definire cosa è "corretto/scorretto" applicato anche alle emozioni, alla TUA VITA, alle TUE SCELTE?

Questo è l'unico modo per concepire senza incoerenze l'anarchia e lo trovo, personalmente, mostruoso.

E questo vale da quando è comparso sulla terra, le società servono a questo, evitare che si ricada in legge della giungla (che come vedi è la minima condizione, quindi prevede comunque regole imposte).

ora voi mi potete dire che questo ideologismo, o sega mentale, è inutile per le società attuali,

Capisci quindi che l'anarchia è inutile per le società, o meglio non è applicabile senza farle cadere in contraddizione o incoerenza. La condizione INDISPENSABILE dell'anarchia è un'immobilismo societario completamente assurdo e irreale, che rende inapplicabile l'anarchia al concetto di società e quindi incoerente con i presupposti che la vedono dottrina "politica o societaria".

In realtà, come credo tu ben sappia, l'anarchia l'abbiamo già conosciuta nella preistoria, e non è perchè "l'uomo non era abbastanza evoluto" che è stata scartata, è stata scartata perchè inadatta all'uomo.

Tu dici che l'anarchia porta benefici, ma come può essere se per costruire strutture come ospedali, acquedotti, ORGANIZZAZIONI non PROFIT ci si basa, forzatamente perchè altrimenti si cade nell'inapplicabilità e nell'inefficienza, sul principio di maggioranza, che è la costrizione per definizione?

A me sembra piena di incoerenze buchi e difetti la bella ideologia del dolce far tutto.

per me artificiale rimane un sottoinsieme del naturale, in quanto senza elementi naturali di partenza ed elementi naturali di elaborazione non si può avere nulla di artificiale

E in c*lo il vocabolario

per migliaia di anni abbiamo anche avuto l'istinto di odorarci vicendevolmente i genitali suppongo, ma ora mi sembra che quell'istinto si possa tenere a bada tranquillamente no?

Guarda che tu non stai parlando di tenere a bada un istinto nato dalla necessità e dalle circostanze (annusarsi a vicenda i genitali lo fanno i cani perchè non hanno altro modo per discernere i due sessi) ma L'istinto di sopravvivenza, che è qualcosa che, grazie a Dio, non sembra poter essere controllato. Quantomeno non puoi IMPORRE a nessuno che debba essere controllato.

nessun obbligo, ma se pensi che qualcosa sia sbagliato e non fai niente per impedirlo, allora rientri tra i responsabili di quell'azione, imho.

Scusa ma che significa?! "rientri tra i responsabili di quell'azione"?! Embè, tanto non c'è nessuno che possa giudicarti, nessuno che possa importi nulla, tantomeno una pena. Vedila così: Tu rapisci il bambino di qualcuno, che veniva maltrattato. Ora, tutti quelli che tu conosci potrebbero, perchè probabilmente condividono con te un sistema morale, appoggiare ciò che hai fatto. All'opposto la famiglia del bambino, e tutti i loro conoscenti, appoggeranno i genitori, perchè il figlio era loro e chi sei tu per dire cosa sia un maltrattamento o meno? Se ci pensi bene nessuno dei due ha ragione o torto, ce n'è di entrambi da entrambe le parti.

Cosa succederebbe in anarchia?! Una guerra?! Uno scontro al primo o all'ultimo sangue? Cosa?!

non son laureato in legge, ma se lo fossi immagino che potrei usarla a mio vantaggio anche rimanendo nella legalità e anche a discapito di altri; com'è che questo non rende il sistema delle leggi sbagliato?

Infatti lo rende sbagliato, in Italia. Il problema è che il sistema italiano definisce il sistema corretto, lasciando alla capacità degli avvocati il piacere di dimostrare se il comportamento (ovviamente deviato dalla linea guida) dell'imputato sia o meno accettabile.

Un sistema liberale, per esempio, non ha gli stessi problemi

non ti viene in mente che forse alcune ENORMI scoperte derivino da sogni che qualcuno considerava irrealizzabili?

Assolutamente sì, ma alcuni di loro (ho detto apposta alcuni) hanno inseguito teorie, di cui erano profondamente convinti, che poi si sono rivelate infondante o totalmente assurde, sperperandoci su tutto il proprio denaro. E' ammirevole, certo, ma rimane comunque un loro errore, non una pecca della società.

non voglio aprire un forum di economia, ma visto che la sluzione ai problemi dei paesi sottosviluppati sta su un libro, com è che nessuno la mette in pratica?

mancanza di mezzi? menefreghismo? interessi economici?

Se tu ti fossi mai degnato di leggere un libro d'economia invece di basarti sui libelli e le pubblicazioni orientate politicamente sapresti che c'è una condizione che rende il discorso un po' più complicato di così, si chiama coeteris paribus. Ovvero a parità di tutte le altre condizioni.

Il fatto è che non esiste una ricetta perfetta per governare un paese, industrializzato o in via di sviluppo, perchè le condizioni esterne, politiche e sociali oltre che economiche, possono essere le più diverse e bisogna agire oggi prevedendo quello che accadrà domani. I governi occidentali poi sono impegnati a far questo per i PROPRI cittadini e rivolgono tempo e risorse in modo residuale ai problemi esteri per necessità. Questo è giusto, giustissimo, io non pago i parlamentari quello che li pago per risolvere le crisi economiche del Madagascar o dello Zimbabwe PRIMA di quelle di casa mia. Ovviamente se qualcuno ha intenzione di farlo ben venga, ma non può usare denaro pubblico (anche perchè è un'applicazione non universalmente condivisa e pubblicamente utile, ma solo individualmente apprezzabile, moralmente).

Nonostante questo sono state istituite organizzazioni (le Banche per lo Sviluppo) che vengono finanziate da noi e dagli altri stati membri, in proporzione alla forza economica, per aiutare i paesi in via di sviluppo.

Per quanto mi riguarda, a livello statale, questo è quanto.

mai stata mia intenzione, mi puoi tu porre un'obiezione sensata alla possibilità che un giorno l'uomo decida che lo stato e le leggi son inutili? puoi contestare il fatto che se una simile cosa succeda sia sinonimo di evoluzione?

Te lo sto dicendo da qualche pagina ormai. Tu stai dando per scontato il fatto che l'uomo possa evolversi da un punto di vista morale, quando tutta la filosofia dell'ultimo secolo ha dimostrato che non è possibile tracciare una direzione morale corretta. E grazie a dio.

Che evolversi moralmente sia sinonimo di evoluzione significherebbe che qualcuno sempre potrà venirmi a dire, su base scientifica, che mio figlio devo allevarlo così e cosà.

GRAZIE A DIO

Tutt'oggi nella nostra seuprema evoluzione e nella nostra incredibile apertura a così tanti temi, continuiamo ad ammazzarci tra noi per cose futili come frustrazione e rabbia, continuiamo a sporcare la nostra stessa terra rendendoci sempre più difficile la sopravvivenza, continuiamo ad estinguere specie animali e vegetali direttamente o indirettamente, continuiamo a lasciar morire gente di fame...

Cosa che per inciso non c'entra niente con quello che ho detto io (che è struttura comune di quasi tutte le società comune, cosa a cui l'anarchia dovrebbe essere applicata). Purtroppo per te io non sono così sensibili alle argomentazioni di sinistra fondamentalista che mi stai citando, che peraltro sono tutte indimostrabili come corrette. Tu pensi che sia sbagliato inquinare, io ad esempio credo che buona metà dell'allarmismo sull'inquinamento sia dovuto all'ignoranza della gente manovrata da una stampa altrettanto ignorante e in cerca di scoop (o di scienziati in cerca di finanziamenti). Tu pensi che ad estinguere specie animali si determini la deriva della natura e del nostro bel pianeta, mentre io non credo che al nostro bel pianeta freghi più di tanto di quel che facciamo (così come dimostra la glaciazione in arrivo, alla faccia dell'effetto serra e del surriscaldamento terrestre, delle fusione delle calotte polari etc etc). Tu credi di star lasciando morir gente di fame, mentre io credo che non sia proprio colpa mia se qualcuno nasce in un posto dove il sole batte 364 giorni all'anno ed è molto difficile anche solo coltivare un pomodoro figuriamoci un CAMPO di POMODORI (il che non toglie che io sia convinto che quel che fanno i miei colleghi di "Cooperazione e Sviluppo Internazionale" sia una bella cosa).

Tu dai per scontato che quel che tu ritieni giusto sia GIUSTO, non per tutti, ma scientificamente corretto. Che non ci sia altra strada e che chi non la segue lo fa o per ignoranza o per menefreghismo, egoismo e altre cose del genere. Ma da che pulpito puoi dirlo?

Credere che dare una casa a una famiglia africana che non ne ha per mettersi a tacere la coscienza (stimolata abilmente, imho, dall'informazione), pensando che sia quello a risolvere i problemi dell'Africa "se solo tutti lo facessero" è meglio che non farsi un c*lo così rompendo le palle ai politici di quel paese e ai politici del TUO paese, non ti sembra presuntuoso?

Le persone fanno, stanno facendo e faranno. Non abbastanza forse, ma da dove se ne esce questa conoscenza profonda di ciò di cui hanno bisogno i più poveri o gli altri in generale?!

Ripeto.

Da che pulpito?

Ciauz

Non ho ben capito il tuo salto logico. Stavi parlando di "inattuabile" (in questo bel concerto di vocabolario) e salti al "giusto/sbagliato", senza colpo ferire.

ho detto che l'anarchia si può definire inattuabile ma non sbagliata, che c'è che non va?

Quello che ti sfugge, mi sembra, è il fatto che l'anarchia E' inattuabile, non per l'uomo di oggi, ma per l'Uomo in generale. Principi istintivi come l'autoconservazione, l'affermazione sull'altro, il favoreggiamento della propria prole per conservare il proprio patrimonio genetico, la specializzazione delle funzioni (uno corre dietro la preda e la spinge da qualche parte, un'altro le salta addosso e l'ammazza. Lo fanno un po' tutti i predatori, non c'è bisogno di arrivare all'uomo) vanno in contrasto tremendo con l'idea che tutti siano uguali.

dare a tutti la stessa possibilità di scelta non vuol dire che tutti sono uguali,

Può non piacerti, può non essere tuo (nella teoria, ne dubito un po' molto nella pratica) ma l'uomo non ha mai corso verso il rispetto dell'altro. Altrimenti perchè ci sarebbero il diritto e la legge? Oppure vogliamo venire meno anche all'istinto in questo trionfo di bieca razionalità che è la società moderna? Vuoi una mentalità da tecnicismo scientifico che possa individualmente sempre definire cosa è "corretto/scorretto" applicato anche alle emozioni, alla TUA VITA, alle TUE SCELTE?

la legge non definisce i comportamenti corretti e scorretti?

Questo è l'unico modo per concepire senza incoerenze l'anarchia e lo trovo, personalmente, mostruoso.

E questo vale da quando è comparso sulla terra, le società servono a questo, evitare che si ricada in legge della giungla (che come vedi è la minima condizione, quindi prevede comunque regole imposte).

tutto questo discorso non esclude la possibilità di usare un ideologismo, non per la sua effettiva attuazione ma per il contenuto che ha (senza riferirsi necessariamente all'anarchia), cosa che io trovo estremamente utile

E in c*lo il vocabolario

Natura = esiste e se ne frega del resto

artificio = non esiste in assenza di natura

questo è quello che volevo dire

Guarda che tu non stai parlando di tenere a bada un istinto nato dalla necessità e dalle circostanze (annusarsi a vicenda i genitali lo fanno i cani perchè non hanno altro modo per discernere i due sessi) ma L'istinto di sopravvivenza, che è qualcosa che, grazie a Dio, non sembra poter essere controllato. Quantomeno non puoi IMPORRE a nessuno che debba essere controllato.

saranno millenni che l'uomo ha trovato mille altri motivi per uccidere che non siano la sopravvivenza, ameno quelli si possono definire sbagliati o no?

Scusa ma che significa?! "rientri tra i responsabili di quell'azione"?! Embè, tanto non c'è nessuno che possa giudicarti, nessuno che possa importi nulla, tantomeno una pena. Vedila così: Tu rapisci il bambino di qualcuno, che veniva maltrattato. Ora, tutti quelli che tu conosci potrebbero, perchè probabilmente condividono con te un sistema morale, appoggiare ciò che hai fatto. All'opposto la famiglia del bambino, e tutti i loro conoscenti, appoggeranno i genitori, perchè il figlio era loro e chi sei tu per dire cosa sia un maltrattamento o meno? Se ci pensi bene nessuno dei due ha ragione o torto, ce n'è di entrambi da entrambe le parti.

Cosa succederebbe in anarchia?! Una guerra?! Uno scontro al primo o all'ultimo sangue? Cosa?!

causare sofferenza senza motivo è sbagliato, questo si può dire?

Se tu ti fossi mai degnato di leggere un libro d'economia invece di basarti sui libelli e le pubblicazioni orientate politicamente sapresti che c'è una condizione che rende il discorso un po' più complicato di così, si chiama coeteris paribus. Ovvero a parità di tutte le altre condizioni.

passi la considerazione sui libri di economia, ma non credo tu abbia la minima idea di cosa ho letto e di quello su cui si basano i miei ragionamenti, per cui evita.

non so un cavolo di economia, ma riesco a capire benissimo che "sprecare risorse" non si addice tanto al donarle a chi ha fame quanto al permettere che uno ne accumuli in quantità sproposità rispetto alle sue reali necessità (i ricchi hanno bisogno di più cibo?)

Te lo sto dicendo da qualche pagina ormai. Tu stai dando per scontato il fatto che l'uomo possa evolversi da un punto di vista morale, quando tutta la filosofia dell'ultimo secolo ha dimostrato che non è possibile tracciare una direzione morale corretta. E grazie a dio.

Che evolversi moralmente sia sinonimo di evoluzione significherebbe che qualcuno sempre potrà venirmi a dire, su base scientifica, che mio figlio devo allevarlo così e cosà.

l'evoluzione è un processo naturale, se ci si evolve in un dato modo vuol dire che qualcosa lo richiedeva. chi sei tu per sapere quali cose si evolveranno e quali no?

quindi l'uomo non ha subito nessuna evoluzione morale nella sua storia? spiegmai cosa c'entra il non poter tracciare una linea evolutiva univoca con il non poter evolversi:

Cosa che per inciso non c'entra niente con quello che ho detto io (che è struttura comune di quasi tutte le società comune, cosa a cui l'anarchia dovrebbe essere applicata). Purtroppo per te io non sono così sensibili alle argomentazioni di sinistra fondamentalista che mi stai citando, che peraltro sono tutte indimostrabili come corrette. Tu pensi che sia sbagliato inquinare, io ad esempio credo che buona metà dell'allarmismo sull'inquinamento sia dovuto all'ignoranza della gente manovrata da una stampa altrettanto ignorante e in cerca di scoop (o di scienziati in cerca di finanziamenti). Tu pensi che ad estinguere specie animali si determini la deriva della natura e del nostro bel pianeta, mentre io non credo che al nostro bel pianeta freghi più di tanto di quel che facciamo (così come dimostra la glaciazione in arrivo, alla faccia dell'effetto serra e del surriscaldamento terrestre, delle fusione delle calotte polari etc etc). Tu credi di star lasciando morir gente di fame, mentre io credo che non sia proprio colpa mia se qualcuno nasce in un posto dove il sole batte 364 giorni all'anno ed è molto difficile anche solo coltivare un pomodoro figuriamoci un CAMPO di POMODORI (il che non toglie che io sia convinto che quel che fanno i miei colleghi di "Cooperazione e Sviluppo Internazionale" sia una bella cosa).

Tu dai per scontato che quel che tu ritieni giusto sia GIUSTO, non per tutti, ma scientificamente corretto. Che non ci sia altra strada e che chi non la segue lo fa o per ignoranza o per menefreghismo, egoismo e altre cose del genere. Ma da che pulpito puoi dirlo?

Credere che dare una casa a una famiglia africana che non ne ha per mettersi a tacere la coscienza (stimolata abilmente, imho, dall'informazione), pensando che sia quello a risolvere i problemi dell'Africa "se solo tutti lo facessero" è meglio che non farsi un c*lo così rompendo le palle ai politici di quel paese e ai politici del TUO paese, non ti sembra presuntuoso?

Le persone fanno, stanno facendo e faranno. Non abbastanza forse, ma da dove se ne esce questa conoscenza profonda di ciò di cui hanno bisogno i più poveri o gli altri in generale?!

Ripeto.

Da che pulpito?

sinistra fondamentalista??????? :D :D

aspe torno subito, vado a mangiare un bambino

*burp*

eccomi qua, no guarda hai perfettamente ragione d'altronde si sa che il clima globale, gli animali in via d'estinzione, i bambini africani, le vittime degli omicidi son tutti comunisti

mi dispiace se ti aspettavi una risposta seria, ma ho ragione di credere che non ci intenderemo mai e credo di aver esaurito le forze per questa discussione

p.s. ma la glaciazione non è in arrivo A CAUSA del surriscaldamento globale??

p.p.s.

Da che pulpito?

a questo rispondo, io so bene di non essere un esempio da seguire per molte, troppe cose; di buono ho che almeno lo riconosco invece che rifugiarmi in motivazioni astruse quando balza all'occhio che in un mondo dove uno può avere tante casa da ospitare 7 squadre di calcio più le riserve e il quantitativo di cibo per sfamarle, mentre un altro non ne ha neanche per se e per i figlio, c'è qualcosa di TERRIBILMENTE sbagliato

ho detto che l'anarchia si può definire inattuabile ma non sbagliata, che c'è che non va?

Cè che se una teoria sociale è inapplicabile allora non ha alcun senso, è incoerente con i presupposti (la natura dell'uomo per esempio è un presupposto) e quindi è SBAGLIATA. Come teoria sociale. Tutto qui. E non è poco.

dare a tutti la stessa possibilità di scelta non vuol dire che tutti sono uguali,

Ma non tutti possono avere le stesse possibilità di scelta, uno più adatto a correre veloce dovrà tendere a correre invece che a cercare di scrivere poemi, perchè in questo modo, e solo in questo, non creerà un "danno" (relativo certo, ma pur sempre un danno) alla società. Perchè come corridore vale più che come scrittore, e non c'è nessun demerito in questo, ognuno fa (dovrebbe fare) quello per cui è più portato.

la legge non definisce i comportamenti corretti e scorretti?

Ma non le emozioni, io stavo parlando di due cose diverse.

non per la sua effettiva attuazione ma per il contenuto che ha (senza riferirsi necessariamente all'anarchia), cosa che io trovo estremamente utile

E' utile tendere a qualcosa di inapplicabile?! Che significa?! Cerchi di fare una torta senza uova e pan di spagna?! Che vuol dire "voglio fare qualcosa che non si può fare"?

saranno millenni che l'uomo ha trovato mille altri motivi per uccidere che non siano la sopravvivenza, ameno quelli si possono definire sbagliati o no?

Lo sono già.

causare sofferenza senza motivo è sbagliato, questo si può dire?

E che c'entra scusa. Questo nn ti aiuta a redimere la questione. Prova a prendere una posizione e vedrai che non è risolvibile senza che venga imposta una certa visione morale. Non sto dicendo che è giusto o che è una cosa buona questa, sto dicendo che questi sono i FATTI, è la REALTà.

Semplicemente funziona così, ci sono certamente cose da migliorare, ma non questa.

passi la considerazione sui libri di economia, ma non credo tu abbia la minima idea di cosa ho letto e di quello su cui si basano i miei ragionamenti, per cui evita.

Citare le argomentazioni che trovo in una certa letteratura mi fa pensare che tu abbia letto quei testi, tutto qui. Non mi sembra una deduzione criminosa, nè tanto meno un insulto. Sei tu che lo prendi in questo modo. O vuoi dirmi che quel che dici (o su cui ti basi per dirlo) lo hai preso da un testo di economia (per esempio).

non so un cavolo di economia, ma riesco a capire benissimo che "sprecare risorse" non si addice tanto al donarle a chi ha fame quanto al permettere che uno ne accumuli in quantità sproposità rispetto alle sue reali necessità (i ricchi hanno bisogno di più cibo?)

E questa, scusami, ma è una banalità chiara anche a me. E' il come risolvere il problema che conta però. E in questo caso economia e diritto lavorano insieme, sotto l'influenza della società, ed in questo ambito che si devono fare le cose. Chiaro che ci siano vincoli, non si può però buttare tutto a mare (Università, Ospedali e Ricerca medica ad esempio che, anche se non totalmente, stanno aiutando comunque quelle popolazioni e non potrebbero esserci senza rispettare delle norme che poi causano anche alcuni dei vincoli.). Bisogna cambiare, questo è certo, ma come è vero che per arrivare a questa situazione ci vogliono secoli anche per risolvere il problema ci vorranno, quantomeno, anni o decenni.

Non ho mai messo in discussione in problema, se sei stato attento a quanto ho scritto.

l'evoluzione è un processo naturale, se ci si evolve in un dato modo vuol dire che qualcosa lo richiedeva. chi sei tu per sapere quali cose si evolveranno e quali no?

Ma io non decido quali cose si evolveranno e quali no, ho solo detto che il principio di sopravvivenza, e altri istinti primordiali, non sono cancellabili, nè limitabili. E' un fatto, tutte le specie l'hanno conservato negli eoni dell'evoluzione (di cui peraltro è il principio base).

quindi l'uomo non ha subito nessuna evoluzione morale nella sua storia? spiegmai cosa c'entra il non poter tracciare una linea evolutiva univoca con il non poter evolversi:

No che non l'ha conosciuta. Non ne ha conosciuta una ed una sola, il che indica che non c'è un ottimo a cui si può tendere, a differenza di quanto è accaduto col fisico, che ha preso la stessa conformazione (aldilà di caratteristiche secondarie come il colore della pelle, dei capelli o degli occhi) in tutto il mondo. Sulla Terra ogni nazione ha i suoi credo morali, le sue leggi, le sue credenze, nessuno può decidere quale sia migliore o peggiore di altre. Altrimenti ci sarebbe un gruppo di uomini, la razza ariana per esempio, che dovrebbero guidare il mondo e diffondere il giusto modo di vedere il mondo

aspe torno subito, vado a mangiare un bambino

Fa ridere?! Io non ti ho accusato di essere nè comunista nè nient'altro, non ti ho insultato (apparte forse una visione che tu hai avuto qualche riga più in alto) e tu scoppi in quest'ode di vittimismo? E perchè? perchè ho semplicemente RISCRITTO quel che tu stesso hai detto?!

Eccomi qua, no guarda hai perfettamente ragione d'altronde si sa che il clima globale, gli animali in via d'estinzione, i bambini africani, le vittime degli omicidi son tutti comunisti

Ma dove l'hai letto!? Tu hai portato le argomentazioni di una certa parte politica, quella che ho chiamato sinistra fondamentalista, riguardo certi temi, e io le ho riassunte in quel modo. Non mi sembrava ci fosse alcun giudizio di merito. Non ho detto "le argomentazioni di quella oscena, ignobile e mangiabambini sinistra comunista e tirannica". Quindi, ti prego, rimangiati questo monologo da martire e, se vuoi, prosegui con il discorso. Sempre che tu abbia ancora frecce.

mi dispiace se ti aspettavi una risposta seria, ma ho ragione di credere che non ci intenderemo mai e credo di aver esaurito le forze per questa discussione

Sei libero di credere quello che vuoi. E' esattamente quello che dicevo, ognuno crede in quello che gli pare, ed è una società come questa a permetterlo.

p.s. ma la glaciazione non è in arrivo A CAUSA del surriscaldamento globale??

Secondo te il sole può far congelare una bottiglia d'acqua? :D

a questo rispondo, io so bene di non essere un esempio da seguire per molte, troppe cose; di buono ho che almeno lo riconosco invece che rifugiarmi in motivazioni astruse quando balza all'occhio che in un mondo dove uno può avere tante casa da ospitare 7 squadre di calcio più le riserve e il quantitativo di cibo per sfamarle, mentre un altro non ne ha neanche per se e per i figlio, c'è qualcosa di TERRIBILMENTE sbagliato

Due cose.

Primo: io non ti ho mai detto che il mio modo di vedere il mondo, di riconoscere i problemi fosse quello giusto. Nè che i problemi che io vedo siano gli unici da prendere i considerazione o i più importanti. Ognuno ha il suo cannocchiale, e inquadra quel che vuole. Ognuno ha la sua morale e stavo solo facendoti notare che l'anarchia porta invece un appiattimento da questo punto di vista. Idea che a quanto pare ti sembra inaccettabile (nonostante la sua mancanza nn implichi che tu possa pensare esattamente le stesse cose).

Secondo: Ho ripetuto più volte che io stesso trovo paradossale l'attuale situazione economica dei paesi in via di sviluppo. L'unica differenza sta nel fatto che tu saresti disposto a distruggere un mondo (l'attuale) per costruirne un altro con gli stessi identici problemi (questo perchè anarchia, assistenzialismo e carità non sono soluzioni radicali, ma solo momentanee. Non per questo meno importanti da implementare, ma comunque momentanee). E allora a che pro?!

Ciauz

piccolo OT

intervengo solo per argomentare uno dei temi trattati fino ad ora, o meglio una cosa che porta a quello

se la globalizzazione fa bene o fa male (banalizzo ovviamente)

beh datevi una lettura a sta pappardella (ci ho dato un esame):

http://dipeco.economia.unimib.it/persone/C.../benedictis.pdf

per chi non avesse voglia di legge quelle pagine, che sono si interessanti ma sono sempre 72, riassumo in breve:

non si puo dire che la globalizzazione faccia ne bene ne male, ma una cosa la si puo dire:

"i paesi <sfruttati> venendo <globalizzati> alzano il loro tenore di vita, in tutti i casi, rispetto a non essere <globalizzati>"

che poi si voglia la botte piena e la moglie ubriaca è un altro paio di maniche

/OT

se finora siamo d'accordo allora si può proseguire, dunque un'ipotetica società in cui non ci siano regole dovrebbe essere una società "perfetta" in quanto priva di comportamenti scorretti, quindi immobile almeno in teoria

Intanto, "regola" è diverso da "legge" che è diverso da "norma", quindi limitare il discorso al primo termine mi pare superficiale; poi, come detto, per discutere di un'ideologia penso si debbano approfondire le cose che ci stanno dietro, altrimenti sarebbe come voler discutere di fisica quantistica con come unica base la definizione da vocabolario di "quanto"...

Inoltre, l'esperienza comunque ci sarebbe; infine, nulla vieta l'eccezione. Una società senza regole dovrebbe essere perfetta? Non è vero, visto che, per definizione da te mandata, le regole sono anche questione di consuetudine, e l'eccezione non è consetudine; quindi, la singola persona che faccia una strage potrebbe esserci.

son d'accordo con voi sull'inattuabilità di un sistema simile, ma non mi avete ancora dato un vero motivo per il quale  l'anarchia, presa nella sua definizione, sia sbagliata senza che questo riconduca ad un comportamento umano sbagliato

A dire il vero lo abbiamo detto: ha in sé il seme di molte cose negative (relativamente alla nostra società), non ponendo freni; e nemmeno quanto da te detto nega questo.

l'anarchia ti fa sentire libero di ammazzare? sei tu che ti senti libero, non è l'anarchia che fa qualcosa perchè tu lo sia

Sí, non lo vieta.

per me artificiale rimane un sottoinsieme del naturale, in quanto senza elementi naturali di partenza ed elementi naturali di elaborazione non si può avere nulla di artificiale

Il che vorrebbe dire che tutto ciò che è artificiale è naturale; allora, per tornare ai dizionari, come mai sono segnati come contrari?

per migliaia di anni abbiamo anche avuto l'istinto di odorarci vicendevolmente i genitali suppongo, ma ora mi sembra che quell'istinto si possa tenere a bada tranquillamente no?

Altri istinti? Quante volte escono?

e questo che è? un gioco di parole?

No, semplicemente il fatto che se non accetta limiti non accetta confini... perché un confine è un limite.

"uno sta camminando avvicinandosi pericolosamente al bordo di un burrone, una persona normale si fermerebbe, ma lui no. la sua ideologia gli impone di non accettare limiti perciò continua dritto fino a sfracellarsi sulle rocce di sotto"

Il fermarsi sarebbe una cosa scelta da lui, il confine è imposto dall'esterno.

nessun obbligo, ma se pensi che qualcosa sia sbagliato e non fai niente per impedirlo, allora rientri tra i responsabili di quell'azione, imho

Se io non faccio una cosa, e per questo vengo punito, allora volevano obbligarmi a farla. Non mi pare molto sensato dire "Non sei obbligato a farla, ma se non lo fai io 'stato' [notare le virgolette] ti sbatto in prigione"...

non stavo discutendo di ideologia ma di un ideologismo

Idem come sopra: il termine "ideologismo" si rifà all'esaltazione di un'ideologia, quindi serve sapere cosa dice questa.

Natura = esiste e se ne frega del resto

artificio = non esiste in assenza di natura

questo è quello che volevo dire

Il che non rende l'artificiale un sottoinsieme del naturale...

la glaciazione non è in arrivo A CAUSA  del surriscaldamento globale?

Plausibilmente non piú di quanto lo furono quelle passate, di quanto lo odiernamente; non si sanno esattamente i meccanismi delle glaciazioni, ma, sarà un caso, ci stiamo avvicinando ad avvenimenti indipendenti dall'Uomo che avvennero anche verso la fine di altre glaciazioni.

qui rispondo senza aver letto tutto, tanto sono posizioni non negoziabili. Sono di sinistra, antiberlusconiano, antileghista, ma soprattutto anticlericale.

Vi pongo una domanda sui termini "anti-": pensare sotto questi termini soventemente pone a un'opposizione aprioristica del qualcosa contro cui ci si è dichiarati (sono antiqualcuno, se quel qualcuno propone un qualcosa allora questo è per forza male); a vostro parere porsi in simili modi ha utilità, o sarebbe meglio evitarlo?

come dicevo, non ho letto quanto precedeva il mio post. Per quel che mi riguarda, i miei "anti" non nascono così dal nulla, ma dalla contemplazione dell'attività delle persone ed organizzazioni verso cui sono anti. Per altro il mio monitoraggio è continuo, e più li osservo e li ascolto, più sono anti. Il titolo del thread non chiedeva il perchè delle proprie posizioni, quindi non ve lo ho messe.

i miei "anti" non nascono così dal nulla, ma dalla contemplazione dell'attività delle persone ed organizzazioni verso cui sono anti

Ma sono intesi in senso assoluto, ossia "da quella parte non verrà - né è venuto - nulla di buono"?

Il titolo del thread non chiedeva il perchè delle proprie posizioni, quindi non ve lo ho messe

Magari è solo idea mia, ma personalmente parto dal presupposto che ogni tema implichi la richiesta d'esposizione delle proprie argomentazioni: sono discussioni, e una discussione si basa sul confronto di idee e argomentazioni, non sulla mera comunicazione delle rispettive posizioni...

esatto. Ritengo non sia venuto nulla di buono. Al massimo è venuto qualcosa di non deleterio, vedasi la patente a punti (ma tanto mi pare ci sia quell'emendamento per cui per vederseli tolti è necessario essere fermati, quindi pure qui...)

Ritengo non sia venuto nulla di buono. Al massimo è venuto qualcosa di non deleterio, vedasi la patente a punti

Potresti spiegare perché la patente a punti, che se non altro ha fatto diminuire gli incidenti, non sarebbe una cosa buona?

l'ho scritto su, tra parentesi.

Poi se vogliamo trasmformare la cosa in una discussione ti faccio la lista delle cose che mi disgustano. Chiaramente è tutto IMHO, come è giusto che sia.

- Orrida legge sulla fecondazione

- Idee di cambiamenti alla costituzione attuati senza trovare l'accordo con l'opposizione

- leggi a favore di uno (cirami, falsi in bilancio etc) nonchè i continui attacchi alla magistratura. Di che uno sto parlando credo lo si capsica

- non mi piace il federalismo, ma questa è una cosa mia. Mi sento attratto da un forte stato centralizzato. Per altro vedo il federalismo propugnato dalla lega come bieco tentativo di difendere interessi locali

- la riforma della scuola, fatta solo sulla carta. Nel senso che le idee buone presenti nel lavoro della moratti non si sono tradotte in pratica. Voglio proprio vedere quante scuole son tutte coputerizzate....E qui non cito le sue aberranti idee fortunatamente ritrattate di eliminare darwin dai programmi scolastici.

- L'ultima frase che ho scritto e la legge sulla fecondazione ( a cui spero di dare un mazzata con 4 si) evidenziano una forte connivenza con ambienti cattolici

- trovo ridicolo il taglio delle tasse che ha portato vantaggi concreti alle classi più ricche mentre ha fatto risparmiare quanto? una decina di euro a tutti gli altri. Decina di euro che non incide per niente sul bilancio di una singola famiglia, ma che sommate tutte insieme incidono sul bilancio dello stato. Che sta nell ca**a economicamente.

- trovo ridicolo l'attacco continuo all'euro. Trovo ridicolo che ci venga detto che i prezzi li devono regolare i cittadini

- non concordo con l'invasione unilaterale dell'iraq che abbiamo fatto.

- trovo ridicolo il continuo attacco fatto alla sinistra al motto di "comunisti comunisti"

- trovo ridicolo pensare di costruire il ponte sullo stretto, mentre gli automobilisti muoiono di freddo sulla salerno reggio calabria

- mi fa schifo la politica sanitaria attuata dalla destra (qui potre dire molto di più, ci lavoro nela sanità, ma evito)

- tralascio il conflitto di interessi, visto cha quella legge avremmo dovuta farla noi all'epoca

- non so se l'ho già scritto, ma il livello dei fondi per la ricerca è nullo.

ora vado a pranzo, ma tanto qualcosa d'altro mi verrà in mente.

Ah ecco vedi....Salvo la legge sul fumo. Unica cosa decente fatta da sirchia (che ha pensato di omologare droghe leggere e pesanti, pensa che ignorante), ma mi aspetto che storace la modifichi...

Immagino che tutto quello che non viene citato nell'elenco non sia negativo oppure sia al massimo indifferente (che è un controsenso in politica, perchè fare qualcosa di INDIFFERENTE è perdere del tempo e quindi pesare sul futuro, fondamentalmente, creando un'inefficienza). Dando per scontato che tu sappia TUTTO quello che il governo di Berlusconi ha fatto da quando si è insediato.

Mi sembra ci sia una vena di possibile presa di posizione e pregiudizio, ma magari è una mia impressione.

Ciauz

l'ho scritto su, tra parentesi

Per come scritto non mi sembrava causa

Comunque, anche ci fosse quell'emendamento (che tu metti in forse), non mi pare che basti a toglierle lo "status" di cosa buona: ha fatto diminuire gli incidenti, quindi non vedo perché ridurne i meriti cosí...

- Idee di cambiamenti alla costituzione attuati senza trovare l'accordo con l'opposizione

Slegandosi dalle modifiche in sé (giuste o sbagliate è questione di soggettività), ma non penso che siano i primi a cambiare cose senza avere l'accordo con l'opposizione... la democrazia si basa sulla maggioranza, se quella c'è...

- leggi a favore di uno (cirami, falsi in bilancio etc) nonchè i continui attacchi alla magistratura. Di che uno sto parlando credo lo si capsica

Falso in bilancio: qui chiedo conferma, e, premettendo che non voglio negare il conflitto di interessi, pongo un dubbio: a quanto ho saputo informandomi in merito, la vecchia legislazione sul falso in bilancio era eccessiva, per una virgola sbagliata rischiavi di tutto, il che, considerando la difficoltà di tenere un bilancio, rischiava di diventare esagerato. Per questo serviva una diminuzione, che però, per come attuata, è stata eccessiva.

- trovo ridicolo il taglio delle tasse che ha portato vantaggi concreti alle classi più ricche mentre ha fatto risparmiare quanto? una decina di euro a tutti gli altri. Decina di euro che non incide per niente sul bilancio di una singola famiglia, ma che sommate tutte insieme incidono sul bilancio dello stato

Su questo si era già discusso, e si era detto che non si deve guardare l'assoluto, ma il relativo: se uno guadagna dieci risparmia uno, se guadagna mille risparmia dieci, ma sempre il 10% è. Anzi, le diminuzioni diminuiscono al crescere dei guadagni, semplicemente il 5% su mille è piú del 10% su dieci.

Del resto, governi passati avevano raddoppiato la fascia piú bassa e diminuito quella piú alta...

Riporto parte del messaggio in questione, scritto su Elelzioni:

In media succedono tante cose strane...

La verità è che in valore assoluto è SCONTATO che i redditi alti beneficino di una diminuzione maggiore delle tasse, non ci sarà mai riforma che potrà ovviare a questo problema (oppure vogliamo tassare al 70% i ricchi così nessuno poi si impegn a più a diventarlo e rimaniamo fermi dove stiamo?).

Se qualcuno guardasse dei dati percentuali sul reddito vedrebbe che le diminuzioni di tasse sono decrescenti al crescere dello stesso. E mi sembra anche giusto no? Vogliamo sindacare su "quanto" sono quelle differenze? Liberissimi di farlo, magari mi trovate pure d'accordo, ma servono dei numeri

Questo non per dire che ha mantenuto quanto detto, sia chiaro.

- trovo ridicolo il continuo attacco fatto alla sinistra al motto di "comunisti comunisti"

Non che la sinistra si comporti meglio...

- mi fa schifo la politica sanitaria attuata dalla destra

Qui potrei sbagliare, ma il deficit della sanità non fu aumentato e reso critico da alcune iniziative della sinistra?

- tralascio il conflitto di interessi, visto cha quella legge avremmo dovuta farla noi all'epoca

Quindi è una legge buona?

- non so se l'ho già scritto, ma il livello dei fondi per la ricerca è nullo

Non che sia l'unica parte politica a gestire cosí la cosa. Purtroppo.

Salvo la legge sul fumo

Io la salvo come idea, non del tutto come realizzazione

Mi sembra ci sia una vena di possibile presa di posizione e pregiudizio, ma magari è una mia impressione

Siamo in due