Secondo me il dato più significativo è quello del "nulla".

25% è tantissimo

Purtroppo sono pienamente daccordo con te!

se a te dicessero "puoi fare tutto quello che vuoi",te ne andresti in giro a massacrare vecchiette solo perchè in teoria lo puoi fare?

Io no, ma ciò non toglie che il problema derivi anche da questa ideologia, perché se non pone freni allora non fa nulla per evitarlo, mentre da altre non deriverebbe. E che se uno andasse in giro ad ammazzare vecchiette seguirebbe questa ideologia, mentre con altre dovrebbe uscirne, quindi non le seguirebbe. Nel primo caso io potrei dire "Sono un seguace dell'ideologia X e ammazzo vecchiette", e sarebbe vero; nel secondo, sarebbe un'incoerenza, la persona non starebbe seguendo l'ideologia di cui parla. Se uno che segue quell'ideologia andasse in giro ad ammazzare vecchiette, allora la "responsabilità" sarebbe anche dell'ideologia, che non ha messo freni; se invece uno che segue un'ideologia che dice "Non ammazzare vecchiette" facesse la stessa cosa, allora l'ideologia non avrebbe "responsabilità" (in effetti, non sarebbe nemmeno applicata, mentre nel primo caso sí), il problema non deriverebbe da essa, in quanto ha posto a priori dei freni, e per ammazzare le vecchiette tu sei dovuto uscire da quell'ideologia.

Come detto, tra un'ideologia che mette limiti e una che non ne mette c'è un abisso. Se poi tu le metti sullo stesso piano, se pensi che l'ideologia che non pone limiti allo sterminio abbia le stesse "responsabilità" di quella che non lo fa, che il problema non derivi anche dall'ideologia, sebbene questa non metta freni, sebbene si possa sterminare applicandola, senza uscirne... allora la vediamo diversamente; ma non riesco a capire il perché del tuo punto di vista.

riguardo alla statistica, non ci si può basare su soli tre casi anche se rappresentano la totalità di quelli disponibili, almeno non sipuò fondare su di ess un giudizio oggettivo; ti faccio un esempio: uno viene un week end in sardegna e in quei tre giorni piove, che ne deduce? che in sardegna piove tutti i giorni?

Esempio a mio parere fuori luogo: nella storia della Sardegna non sono esisiti solo quei tre giorni, sono semplicemente gli unici che hai visto. Nell'esempio del regime, invece, sono esistiti solo quei quattro.

L'anarchia potrebbe funzionare sì... in uno stato di cloni

Non è detto: i cloni, dal momento della creazione, farebbero esperienze diverse, e quindi si diversificherebbero

non so però quanto una dittatura possa riflettere l'ideale comunista, almeno quello originale

Direi che i casi sono due: o l'ideale comunista non prevede di far sparire i dissidenti, da cui non è applicabile in quanto i dissidenti ci saranno sempre e la loro presenza non potrà mai far arrivare al "tutti uguali" (da cui, per citare Damien, "un'ideologia che non è compatibile con la natura dell'uomo è inapplicabile e quindi, inutile"); oppure lo prevede, e quindi il farlo è semplice applicazione dell'ideologia stessa.

O, volendo, una terza: accetta di dissidenti, ma allora partirebbe dal presupposto che non tutti siano uguali, il che non so quanto sarebbe comunismo.

permettimi di tenermi i miei dubbi sulla validità della statistica applicata a casi particolari

Se in tutti i casi capita qualcosa di ben preciso, è se non altro indicativo

sicuramente a priori no, ma mi sembra che ci siano ben poche cose altrettanto importanti

Per la natura, la sopravvivenza. Ma tua, non di altri, in natura il diritto alla vita non esiste.

ma non riesco a capire il perché del tuo punto di vista

o io non riesco a spiegartelo

credo che l'anarchia non sia un sistema che non punisce l'assassinio, semplicemente NON è un sistema

non si può dire che è sbagliata perchè non punisce, perchè come entità a se stante non esiste ma sarebbe frutto di tutte le individualità, perciò, secondo me, se avvenisse uno sterminio sarebbe colpa esclusivamente di chi lo compie, di chi se ne rende complice e di chi, pur giudicandolo un errore non ha fatto nulla per impedirlo; spero di essermi spiegato ma non ci scommetterei...

Esempio a mio parere fuori luogo: nella storia della Sardegna non sono esisiti solo quei tre giorni, sono semplicemente gli unici che hai visto. Nell'esempio del regime, invece, sono esistiti solo quei quattro.

certamente, per questo dico che è presto giudicare; quanti esempi di monarchia ci son voluti per poterne valutare adeguatamente pro e contro?

Se in tutti i casi capita qualcosa di ben preciso, è se non altro indicativo

questo è sacrosanto, ma per me non basta a dare un giudizio definitivo su unideologia che cmq, mi rendo conto, conosco poco e non so quanto gli esempi reali corrispondano poi al modello

Per la natura, la sopravvivenza. Ma tua, non di altri, in natura il diritto alla vita non esiste.

Grazie a Dio, alla Statistica o a qualunque altra cosa noi a differenza degli altri animali non teniamo alla vita per puro istinto (se non in casi estremi) ma siamo in grado di comprendere quanto essa valga per noi e di conseguenza anche per tutti gli altri che ne posseggano una;

o io non riesco a spiegartelo

Vediamo se ce la facciamo, io a capirlo o tu a spiegarlo

credo che l'anarchia non sia un sistema che non punisce l'assassinio, semplicemente NON è un sistema

non si può dire che è sbagliata perchè non punisce

Io non dico che sia sbagliata, ma semplicemente che il problema - per usare il termine da te usato - deriverebbe anche dall'anarchia, quindi questa avrebbe "responsabilità" nello sterminio, delle colpe.

Ogni ideologia non esiste a sé stante, sono sempre frutto di individualità, questo è ovvio (senza persone a teorizzarle, come potrebbero esistere?); ma che tra un'ideologia che vieta lo sterminio (per restare sull'esempio in oggetto) e una che non lo limita per nulla, a mio parere è ovvio che in caso di sterminio il problema deriva anche (sottolineo "anche") dall'ideologia, nel secondo caso, mentre nel primo no.

Il fatto è che se io credo veramente in un'ideologia (parliamo di chi ci crede veramente e quindi la segue, non di chi la stravolge dicendo però di seguirla), allora mi comporterò secondo i suoi dettami, non farò quello che vieta e mi riterrò libero di fare quello che non vieta. Quindi, chi credesse veramente in un'ideologia che non pone nessun limite si sentirebbe libero di fare tutto. Poi possono intervenire fattori personali a limitare, ma l'ideologia in sé lo metterebbe nella posizione di sentirsi libero di fare quello che vuole, per quanto dannoso o estremo. Per questo dico che anche l'ideologia ha delle "responsabilità", perché il problema stesso parte da essa, se fosse strutturata diversamente non si porrebbe nemmeno (sempre nell'ipotesi iniziale), e non saremmo qui a parlarne

Parlando di ideologie, penso che simili differenze siano aspetti da non trascurare.

per questo dico che è presto giudicare; quanti esempi di monarchia ci son voluti per poterne valutare adeguatamente pro e contro?

Al momento di regimi comunisti ce ne sono stati (ne sono stati citati sette, senza contare i paesi dell'ex-Patto di Varsavia), e sono andati avanti (e vanno avanti) per un bel numero di anni; eppure, in tutti si sono avute alcune caratteristiche, nessuno è riuscito a farne a meno. Strano, se non altro, che sui vari esempi, nei vari anni, non si sia verificato un caso di regime comunista che non applicasse certe cose...

per me non basta a dare un giudizio definitivo su unideologia che cmq, mi rendo conto, conosco poco e non so quanto gli esempi reali corrispondano poi al modello

Il problema è, a mio parere, uno: o l'ideologia dice di eliminare i dissidenti, e allora si torna a quanto ho detto all'inizio; o dice di non eliminarli, e allora è impraticabile per i motivi detti, ma allora si torna al fatto che "un'ideologia che non è compatibile con la natura dell'uomo è inapplicabile e quindi, inutile".

Grazie a Dio, alla Statistica o a qualunque altra cosa noi a differenza degli altri animali non teniamo alla vita per puro istinto [...] ma siamo in grado di comprendere quanto essa valga per noi e di conseguenza anche per tutti gli altri che ne posseggano una

Certamente, ma non è sempre stato cosí: razzismo, sacrifici umani (motivati da credenze religiose), ecc., il diritto alla vita non è sempre stato rispettato, ancora oggi non lo è dappertutto.

si ma uno non diventa capitalista perchè vuol una casa grande, uno prima vuole la casa grande, di conseguenza cerca di arricchirsi, e per questo è definito "capitalista"

quindi secondo me le intenzioni son prioritarie rispetto all'ideologia, o meglio essa è il riflesso delle intenzioni umane

quindi ritengo il bisogno di porre dei limiti una mancanza dell'essere umano, in quanto se ad esempio il diritto alla vita fosse universalmente (o quasi) riconosciuto, non ci sarebbe bisogno di fare una legge che dice "non ammazzare" perchè a pochi verrebbe in mente di fare una cosa del genere per motivi che non siano la propria sopravvivenza

Non è detto: i cloni, dal momento della creazione, farebbero esperienze diverse, e quindi si diversificherebbero

Ahahahah è giustissimo. Ma o i miei occhi mi tradiscono oppure in un altro momento della storia del mondo devo essere riuscito a convincerti della necessità di una coerenza temporale e di evoluzione nella valutazione delle civiltà

Ciauz

uno non diventa capitalista perchè vuol una casa grande, uno prima vuole la casa grande, di conseguenza cerca di arricchirsi, e per questo è definito "capitalista"

quindi secondo me le intenzioni son prioritarie rispetto all'ideologia, o meglio essa è il riflesso delle intenzioni umane

Non a caso ho detto colpa anche dell'ideologia

Il fatto è che se l'ipotetico sterminatore non trovasse nessuna ideologia che lo appoggi, allora già si troverebbe piú in difficoltà, e, soprattutto, non potrebbe appoggiarsi a un'ideologia per le sue azioni; per contro, se in un ipotetico stato anarchico in cui una sola persona pensi di sterminare, ed effettivamente lo faccia, potrà sempre dire "Ma io ho seguito l'ideologia su cui il nostro stato si basa". E nessuno, nessuno, potrebbe dirgli "Non è vero". Perché o l'ideologia non vieta di sterminare; oppure il fatto che tutti (o quasi) non sterminino si traduce automaticamente come divieto allo sterminio, in quel caso ci sarebbe un limite, e allora non sarebbe anarchia, facendo cadere l'ipotesi iniziale.

ritengo il bisogno di porre dei limiti una mancanza dell'essere umano, in quanto se ad esempio il diritto alla vita fosse universalmente (o quasi) riconosciuto, non ci sarebbe bisogno di fare una legge che dice "non ammazzare" perchè a pochi verrebbe in mente di fare una cosa del genere per motivi che non siano la propria sopravvivenza

Se è una mancanza dell'essere umano, allora è una mancanza della natura, in quanto (1) l'essere umano è natura, e (2) in natura non esiste diritto alla vita.

Comunque, tu stesso parli di eccezioni, e qui si torna al mio discorso: quelle eccezioni, fosse anche una sola persona, troverebbe terreno fertile nelle ideologie che non limitino. Ma già quello da te ipotizzato, e ancor piú se riduciamo a poche persone o nessuna, rientra in quanto detto da Damien: incompatibile con la natura dell'Uomo, quindi inapplicabile, l'ideologia è inutile. Allora, l'anarchia è inutile.

Ma o i miei occhi mi tradiscono oppure in un altro momento della storia del mondo devo essere riuscito a convincerti della necessità di una coerenza temporale e di evoluzione nella valutazione delle civiltà

Ipotizzare che i cloni evolvano differentemente dall'originale a causa di esperienze diverse va contro la "coerenza temporale e di evoluzione"?

P.S.: la coerenza temporale e di evoluzione, se con questo intendi l'assunto che le civiltà si evolvono linearmente nel corso del tempo (ossia nel nostro passato non ci può essere stata una civiltà molto evoluta che poi è scomparsa, per far ripartire da zero o quasi - comunque con moltissime conoscenze in meno - l'Uomo), comunque è messa in dubbio da alcune teorie fondate, che mostrerebbero come nel corso della storia ci siano state perdite di conoscenze anche grandissime - dal molto al quasi nulla; purtroppo dalle discipline storiche/archeologiche non ci sono risposte - o quasi -, sarebbe interessante

Ma io ho seguito l'ideologia su cui il nostro stato si basa"

l'anarchia NON prevede l'esistenza di qualcosa chiamato STATO, per cui questa giustificazione non ha ragion d'essere

(1) l'essere umano è natura, e (2) in natura non esiste diritto alla vita.

e quindi?

piccola contraddizione mi sembra: se l'essere umano E' natura anche tutto ciò che lo riguarda lo è, per cui basta che anche un solo essere umano rispetti il diritto alla vita per far si che esso sia naturale

oppure intendi per naturale solo i comportamenti presenti in altre specie? perchè se dobbiamo buttare tutto ciò che non è natura mi sa che è meglio iniziare ad allenare canini e mandibole perchè la carne cruda è difficile da masticare

(oppure si aspetta un incendio naturale per cuocerla)

incompatibile con la natura dell'Uomo, quindi inapplicabile, l'ideologia è inutile. Allora, l'anarchia è inutile.

io pensavo che l'uomo fosse in grado di cambiare quando questo porta dei benefici, in ogni caso, secondo me, tendere ad un modello perfetto, seppur irrealizzabile, da più risultati che tendere ad un modello impefetto ma realizzabile (questo si otterrà in ogni caso)

ciaoo

Ipotizzare che i cloni evolvano differentemente dall'originale a causa di esperienze diverse va contro la "coerenza temporale e di evoluzione"?

Assolutamente no, ti stavo dando ragione :smack:

Per quanto riguarda la linearità dell'evoluzione siamo perfettamente d'accordo, peraltro io non ho mai detto che gli shock non abbiano un impatto importante sul fenomeno. Ti assicuro però che ci sono anche movimenti interni di lungo periodo, lenti e magari meno evidenti, ma ci sono, e non sono secondariamente importanti.

io pensavo che l'uomo fosse in grado di cambiare quando questo porta dei benefici, in ogni caso, secondo me, tendere ad un modello perfetto, seppur irrealizzabile, da più risultati che tendere ad un modello impefetto ma realizzabile (questo si otterrà in ogni caso)

Che benefici porterebbe? La famosa uguaglianza sociale, l'equidistribuzione delle risorse e altre illusioni infantili del genere?

Soltanto pensando all'economia, si tralascia che il CAOS non porta assolutamente a nulla.

Mi viene pensata poi una cosa. Un modello perfetto, implementato male, fondamentalmente non funziona (prova a togliere un pezzo dal motore e vedrai come fa fatica). Un modello imperfetto, ma perfettamente applicato, funziona, semplicemente esclude tutto ciò che non prevede e che lascia al caso, ciò che causa la sua imperfezione. Dando per scontato che il discorso è inutile perchè parlare di massimi sistemi teoricamente va poi a cozzare un miliardo di volte con la realtà dei fatti (che in politica è sempre mooooolto distante dalla teoria), mi viene da pensare che forse è meglio un sistema che produce un risultato a uno che genera solo confusione (se non funziona il motore la macchina non va, non si muove, al massimo saltella ).

quindi ritengo il bisogno di porre dei limiti una mancanza dell'essere umano, in quanto se ad esempio il diritto alla vita fosse universalmente (o quasi) riconosciuto, non ci sarebbe bisogno di fare una legge che dice "non ammazzare" perchè a pochi verrebbe in mente di fare una cosa del genere per motivi che non siano la propria sopravvivenza

Aldilà che quei pochi potrebbero tranquillamente infrangere quel diritto (che, notoriamente, essendo di qualcun altro non avrebbero nessuna remora a eliminare), e che oltre alla propria sopravvivenza esistano cause come la RABBIA, la FRUSTRAZIONE, la SCHIZOFRENIA, che rappresentano il 60% (sparo un numero a caso) delle motivazioni all'omicidio, il tuo ragionamento mi pare corretto.

Solo un po' troppo semplificante.

l'anarchia NON prevede l'esistenza di qualcosa chiamato STATO, per cui questa giustificazione non ha ragion d'essere

Sostituisci la parola STATO con nazione e vedrai che il concetto funziona. Oppure l'anarchia elimina la Patria e tutto quanto è stato la storia finora?! (The Big Brother is watching you)

Ho dormito 5 ore e quindi probabilmente ho scritto vaccate, me ne scuso in anticipo. Non ho neanche la forza di rileggere

Ciauz

l'anarchia NON prevede l'esistenza di qualcosa chiamato STATO, per cui questa giustificazione non ha ragion d'essere

"Ma io ho seguito l'ideologia su cui il nostro gruppo/società/chiamalo come vuoi si basa", e la giustificazione torna ad avere ragion d'essere; non considerare solo un'eventuale parola sbagliata, in questo caso l'importante è il concetto che stavo esprimendo nel discorso. Non prevede qualcosa chiamato stato? Vero; dillo come vuoi, non toglie il fatto che in un caso per sterminare devi uscire dall'ideologia, nell'altro basta seguirla. Per cui si ritorna a quanto già detto: "se l'ipotetico sterminatore non trovasse nessuna ideologia che lo appoggi, allora già si troverebbe piú in difficoltà, e, soprattutto, non potrebbe appoggiarsi a un'ideologia per le sue azioni; per contro, se in un ipotetico gruppo/chiamalo come vuoi anarchico in cui una sola persona pensi di sterminare, ed effettivamente lo faccia, potrà sempre dire 'Ma io ho seguito l'ideologia su cui il nostro gruppo/chiamalo come vuoi si basa'. E nessuno, nessuno, potrebbe dirgli 'Non è vero'. Perché o l'ideologia non vieta di sterminare; oppure il fatto che tutti (o quasi) non sterminino si traduce automaticamente come divieto allo sterminio, in quel caso ci sarebbe un limite, e allora non sarebbe anarchia, facendo cadere l'ipotesi iniziale".

Come detto, se per te non c'è nessuna differenza, nemmeno come responsabilità, come origine del problema, tra un'ideologia che non pone limiti allo sterminio (e quindi potenzialmente ti fa sentire libero di farlo) e una che lo vieta a priori, allora vediamo cosa fa diventare un qualcosa l'origine del problema in modo diverso.

Se un'ideologia non tiene conto della natura umana, e per questo vengono fatti degli atti come uno sterminio, allora l'ideologia ha delle "responsabilità", e il problema deriva anche da essa. O secondo te il problema non ha origine in nessun modo nell'ideologia? Cosa che implicherebbe che prendendo due gruppi identici di persone, una seguente l'ideologia "Non ammazzare" e l'altra quella senza limitazioni, in entrambi i gruppi si avrebbe la stessa quantità di uccisioni. Dubito fortemente, qualcuno che vorrebbe uccidere, ma si farebbe fermare dalla parte "Non ammazzare", ci sarebbe... e se questo è vero - e non vedo motivi per cui non dovrebbe - allora l'ideologia fa la sua parte nel derivare il problema.

e quindi?

E quindi stai dicendo che è una mancanza della natura, come ho detto prima del pezzo che hai citato.

se l'essere umano E' natura anche tutto ciò che lo riguarda lo è, per cui basta che anche un solo essere umano rispetti il diritto alla vita per far si che esso sia naturale

No: i grattacieli riguardano gli Umani, per questo sono natura? Direi di no, la definizione stessa di "artificiale" lo esclude.

L'essere umano è natura, ma questo non implica in nessun modo che tutto quanto lo riguardi lo sia - anzi: prendi il matrimonio, che, se è vero che l'Uomo non è monogamo, oltre a essere una creazione artificiale va persino contro la natura umana... Non penso che un circuito stampato sia molto natura.

Del resto, il diritto alla vita non è una cosa che riguardi l'essere umano, ma una parte della specie, e nemmeno dall'inizio, visto che per quanto ne sappiamo è nato all'interno delle società, e non necessariamente dalle prime.

oppure intendi per naturale solo i comportamenti presenti in altre specie?

Intendo per "naturale" ciò che si trova spontaneamente in natura. E il diritto alla vita non si trova spontamente in natura, infatti è una costruzione dell'Uomo nata all'interno delle società, e non necessariamente dalle prime: ma non c'è in tutte le società umane, né c'è stato fin dai primi umani, quindi non è che sia una caratteristica dell'Uomo, ma una costruzione di una parte dell'umanità.

se dobbiamo buttare tutto ciò che non è natura mi sa che è meglio iniziare ad allenare canini e mandibole perchè la carne cruda è difficile da masticare

Non ho mai detto che tutto ciò che non è natura sia da buttare... ho detto che se il bisogno di porre dei limiti è una mancanza dell'Uomo, allora è una mancanza della natura. Del resto, a differenza del diritto alla vita i limiti che io sappia si trovano in ogni società umana. Piú o meno accentuati, ma ci sono.

pensavo che l'uomo fosse in grado di cambiare quando questo porta dei benefici

Cambiare, può essere; appiattirsi su un unico modello prestabilito, con tutti che credono in alcuni ideali, senza nessuna eccezione? Dubito fortemente, la soggettività umana non è cosí semplice da eliminare. E l'eccezione ci sarà sempre, ma la stessa presenza dell'eccezione fa tornare al discorso che facevo all'inizio.

tendere ad un modello perfetto, seppur irrealizzabile, da più risultati che tendere ad un modello impefetto ma realizzabile (questo si otterrà in ogni caso)

Intanto, bisognerebbe vedere se l'anarchia sia effettivamente un modello perfetto.

Poi, per un discorso come il tuo si deve andare a vedere piú nel dettaglio, un discorso generico in questo caso non porta necessariamente a risultati validi: è meglio tendere a un modello perfetto se fare questo non causa danni. Ma tra tendere a un modello perfetto, e causare danni nel farlo (vedi lo sterminio, o qualunque altra cosa meno estrema, ma che comunque non troverebbe la benché minima limitazione), oppure a uno imperfetto, ma che perlomeno pone a priori divieti verso certi comportamenti, limitando (o cercando di limitare) quindi i danni, alla fin fine forse è meglio tendere all'imperfetto, al massimo cercando di prendere elementi da quello perfetto per implementarli (il liberalismo non potrebbe essere visto come un'anarchia praticabile? Sempre limiti ci sono, quindi il divieto a priori di varie cose, ma nel tentativo di ridurre questi limiti al minimo).

Fare un'ideologia che non tenga conto della natura umana si scontrerà sempre con questa, portando quindi a risultati inapplicabili.

Assolutamente no, ti stavo dando ragione

Capito, mi aveva confuso quel "ma"

Per quanto riguarda la linearità dell'evoluzione siamo perfettamente d'accordo, peraltro io non ho mai detto che gli shock non abbiano un impatto importante sul fenomeno

Domanda fuori tema: secondo te sono plausibili le teorie secondo cui una civiltà evoluta è esistita prima della nostra, per poi estinguersi per qualche motivo?

Ti assicuro però che ci sono anche movimenti interni di lungo periodo, lenti e magari meno evidenti, ma ci sono, e non sono secondariamente importanti

Non conosco molto la materia, ma non ne dubito :smack: I cambiamenti di cose come le istituzioni religiose non potrebbero rientrare in questo? Lenti sono lenti, ma possono anche essere importanti

Un modello perfetto, implementato male, fondamentalmente non funziona [...]. Un modello imperfetto, ma perfettamente applicato, funziona, semplicemente esclude tutto ciò che non prevede e che lascia al caso, ciò che causa la sua imperfezione

Concordo :smack:

Sostituisci la parola STATO con nazione e vedrai che il concetto funziona. Oppure l'anarchia elimina la Patria e tutto quanto è stato la storia finora?!

Ecco, nazione

Ho dormito 5 ore e quindi probabilmente ho scritto vaccate, me ne scuso in anticipo

Se quelle sono vaccate, ne vorrei sentire di piú :smack:

La famosa uguaglianza sociale, l'equidistribuzione delle risorse e altre illusioni infantili del genere?

io facevo un discorso generale, ma non mi sembra che siano idee sbagliate, per quanto irrealizzabili; esemplifico quello che ho detto prima:

fare politica con l'intento di avere l'equidistribuzione delle risorse magari non porterà a quel risultato però magari porterà a una distribuzione più equa,

partire invece con l'idea che l'equidistribuzione delle risorse è una vaccata o una illusione infantile probabilmente no, per come la vedo io

la RABBIA, la FRUSTRAZIONE, la SCHIZOFRENIA

la schizofrenia non è frenata da una legge, quindi non dipende dall'ideologia; la rabbia e la frustrazione magari possono essere frenate dalla paura delle conseguenze, ma non sarebbe più giusto se a frenarle fossimo noi stessi per un motivo diverso?

Sostituisci la parola STATO con nazione e vedrai che il concetto funziona. Oppure l'anarchia elimina la Patria e tutto quanto è stato la storia finora?!

la Patria in teoria si, la storia mi pare più arduo; chi segue quest'ideologia non ammette nessun tipo di confine non geografico (ma anche qui le mie son supposizioni supportate da ricordi frammentari di letture) per cui non si potrebbe nemmeno inserire in un contesto di nazione credo; al limite in un gruppo di persone che la pensano come lui, ma se in un gruppo di dieci persone che si definiscono anarchiche solo una inneggia all omicidio (o solo una non inneggia l'esempio è uguale) io posso dire che seguono la stessa ideologia ma di fatto hanno idee opposte

se si può dare all'anarchia parte della colpa di un omicidio allora gli si può dare anche parte del merito per la costruzione di un acquedotto, il salvataggio di una vita ecc. ecc.; questo per me è la STESSA COSA che dire che la colpa (o il merito) di un'azione ricade esclusivamente su chi la compie e non sull'ideologia

uff oggi sono più contorto del solito

E nessuno, nessuno, potrebbe dirgli 'Non è vero'

in compenso tutti quelli che non la pensano come lui avrebbero la massima libertà nell'opporsi, se poi avendo la totale libertà uno non trova nulla di meglio da fare che uccidere-stuprare-razziare allora ok son d'accordo che l'anarchia è uno sbaglio, ma come idea di principio non è criticabile per me, mentre è criticabile la scelta di chi stupra-ammazza-brucia.

E quindi stai dicendo che è una mancanza della natura, come ho detto prima del pezzo che hai citato.

...

va bene allora è una mancanza della natura a cui l'uomo potrebbe ovviare (o tentare di farlo) per cui di riflesso diventa una mancanza dell'uomo se non lo fa

Non penso che un circuito stampato sia molto natura.

su questo si potrebbe discutere all'infinito (ma il silicio da dove viene? e il metallo? si ma sono lavorati. E allora da dove vengono gli strumenti usati per la lavorazione?) l'uomo può modificare molte cose, ma di fatto non può creare nulla se non suoi simili

Cambiare, può essere; appiattirsi su un unico modello prestabilito, con tutti che credono in alcuni ideali, senza nessuna eccezione? Dubito fortemente, la soggettività umana non è cosí semplice da eliminare. E l'eccezione ci sarà sempre, ma la stessa presenza dell'eccezione fa tornare al discorso che facevo all'inizio.

potrebbe anche essere selezione naturale, se certi istinti, considerati male dalla maggior parte degli individui, vengono isolati e non incoraggiati col tempo ptrebbero affievolirsi senza per questo che l'umanità si "appiattisca su un unico modello prestabilito"

ma non mi sembra che siano idee sbagliate, per quanto irrealizzabili

Boh, per quanto mi riguarda non sono idee giuste. L'unica cosa che mi sembra corretta, nell'ambito dell'idea di uguaglianza, è quella di uguaglianza di fronte alla legge. Cosa che però è già implementata, almeno in teoria, nella nostra società, di più, nella società di tutti i paesi occidentali. Che poi ci siano disparità di trattamento a causa della discrezionalità dei magistrati... beh, è colpa dell'uomo che è fallace, bisogna solo tentare di ridurre al minimo gli errori.

Inoltre bisogna considerare che un giorno, una settimana, un anno dopo la famigerata "equidistribuzione" delle risorse si ritornerebbe in una situazione di disparità, proprio per l'intima, indissolubile, diversità tra le persone.

fare politica con l'intento di avere l'equidistribuzione delle risorse magari non porterà a quel risultato però magari porterà a una distribuzione più equa,

Molto più probabilmente porterà ad uno spreco di risorse. E poi mi spieghi per quale motivo chi si è fatto un c*lo così per guadagnare i propri soldi (posto che l'abbia fatto legalmente) dovrebbe poi ridistribuirli a chi ne ha meno?! Scusa ma 'st'idea E' una vaccata.

Si potrà tentare di innalzare la ricchezza degli strati più poveri della popolazione, eliminando le barriere che li costringono in quelle condizioni, ma non puoi impedire a chi ha più capacità, conoscenze, caparbietà, carattere e fiuto di far soldi.

Le persone non sono tutte uguali, non tutte "valgono" allo stesso modo, socialmente (per esempio, Darwin valeva ben più di un ubriacone di Sussex Street a Londra).

la Patria in teoria si, la storia mi pare più arduo; chi segue quest'ideologia non ammette nessun tipo di confine non geografico

Nessun confine non geografico? Allora, chiariamo una cosa, per decidere quali confini geografici contano e quali no (perchè altrimenti le Marche sarebbero, per esempio, 30 stati diversi separati dai fiumi e la Pianura Padana anche peggio) bisogna imporre una "norma", che è contrario all'ideologia anarchica, anche se a promulgare la norma è un concilio di "saggi" anarchici.

se si può dare all'anarchia parte della colpa di un omicidio allora gli si può dare anche parte del merito per la costruzione di un acquedotto, il salvataggio di una vita

C'è un piccolissimo dettaglio che dimentichi. L'anarchia, non prevedendo nessuna possibile forma di organizzazione (perchè l'organizzazione implica degli obblighi e dei limiti) impedisce la costruzione di un acquedotto, perchè un acquedotto è un bene che richiede risorse complesse per essere realizzato. Inoltre, chi avrebbe interesse ad investire le proprie risorse in un bene pubblico se poi non c'è nessuna società a distribuire il servizio prodotto?!

Credo proprio che sia l'anarchia che porti alla conseguenza del dover

allenare canini e mandibole perchè la carne cruda è difficile da masticare

su questo si potrebbe discutere all'infinito (ma il silicio da dove viene? e il metallo? si ma sono lavorati. E allora da dove vengono gli strumenti usati per la lavorazione?) l'uomo può modificare molte cose, ma di fatto non può creare nulla se non suoi simili

Non è vero, basta prendere il vocabolario e controllare se un circuito stampato rientra nella definizione di "artificiale" (lettera A, circa a fine sezione). Ti assicuro che è artificiale, così come la sabbia lo è.

Che poi l'uomo non possa creare nulla mi sembra davvero una sparata un po' pesante. E allora i suoi figli da dove vengono?! Il tuo ragionamento sarebbe applicabile anche in quel caso.

in compenso tutti quelli che non la pensano come lui avrebbero la massima libertà nell'opporsi, se poi avendo la totale libertà uno non trova nulla di meglio da fare che uccidere-stuprare-razziare allora ok son d'accordo che l'anarchia è uno sbaglio, ma come idea di principio non è criticabile per me, mentre è criticabile la scelta di chi stupra-ammazza-brucia.

Occhio, di questo passo cancelliamo il Favoreggiamento dal Codice Penale.

potrebbe anche essere selezione naturale, se certi istinti, considerati male dalla maggior parte degli individui, vengono isolati e non incoraggiati col tempo ptrebbero affievolirsi senza per questo che l'umanità si "appiattisca su un unico modello prestabilito"

Secondo me hai detto una cosa giusta, anche se applicata al concetto sbagliato

La mancanza di società e di organizzazione si è estinta da quando l'uomo è stato in grado di crearne. Ciò significa che il carattere sociale "organizzato" ha vinto sul carattere sociale "anarchico". In questo senso l'universo ha già dato una risposta, imho, sulla fumosità dell'ideologia anarchica.

Ciauz

Molto più probabilmente porterà ad uno spreco di risorse. E poi mi spieghi per quale motivo chi si è fatto un c*lo così per guadagnare i propri soldi (posto che l'abbia fatto legalmente) dovrebbe poi ridistribuirli a chi ne ha meno?! Scusa ma 'st'idea E' una vaccata.

Si potrà tentare di innalzare la ricchezza degli strati più poveri della popolazione, eliminando le barriere che li costringono in quelle condizioni, ma non puoi impedire a chi ha più capacità, conoscenze, caparbietà, carattere e fiuto di far soldi.

Le persone non sono tutte uguali, non tutte "valgono" allo stesso modo, socialmente (per esempio, Darwin valeva ben più di un ubriacone di Sussex Street a Londra).

bah.

quanti geni son morti in povertà? solo perchè magari qualcuno con il "fiuto per far soldi" gli ha rubato l'idea? a me sembra che secondo il tuo ragionamento chi vale di più e chi sa far soldi; non tutti i poveri son ubriaconi londinesi, c'è anche chi fa lavori pesantissimi da una vita, facendosi veramente il cu*o ma non mi sembra che in molti casi sia fatica ben ripagata. e non tutti lo fanno perchè non hanno avuto voglia di studiare ma molti perchè non hanno avuto altra scelta

"equa distribuzione" non vuol necessariamente dire "prendi tutto dividi per 6 miliardi ed il gioco è fatto", ma può voler dire impedire che problemi come il non mangiare o il non abitare influiscano in maniera pesante sulla scelta di vita delle persone almeno finchè non son in grado di decidere coscientemente

Nessun confine non geografico? Allora, chiariamo una cosa, per decidere quali confini geografici contano e quali no (perchè altrimenti le Marche sarebbero, per esempio, 30 stati diversi separati dai fiumi e la Pianura Padana anche peggio) bisogna imporre una "norma", che è contrario all'ideologia anarchica, anche se a promulgare la norma è un concilio di "saggi" anarchici.

piano. quello dei confini geografici l'ho detto così per dire non è mica un dogma dell'anarchia, una montagna in fondo costituisce un confine per chiunque non voli, era quello il senso della frase

C'è un piccolissimo dettaglio che dimentichi. L'anarchia, non prevedendo nessuna possibile forma di organizzazione (perchè l'organizzazione implica degli obblighi e dei limiti) impedisce la costruzione di un acquedotto, perchè un acquedotto è un bene che richiede risorse complesse per essere realizzato. Inoltre, chi avrebbe interesse ad investire le proprie risorse in un bene pubblico se poi non c'è nessuna società a distribuire il servizio prodotto?!

Credo proprio che sia l'anarchia che porti alla conseguenza del dover

che io sappia, almeno in teoria, l'anarchia non impedisce proprio niente a nessuno; non ti vieta neanche di porti dei limiti o degli obblighi lavorativi, molto semplicemente vieta a chiunque altro di farlo per te;

mi rendo conto di quanto il funzionamento di un sistema simile sia lontanissimo dalla realtà, inapplicabile forse per sempre e inadatto all'essere umano com'è ora; (lontanissimo anche da me, inapplicabile e inadatto anche per me) ma ciònonostante non lo giudico un sistema sbagliato

 

 

su questo si potrebbe discutere all'infinito (ma il silicio da dove viene? e il metallo? si ma sono lavorati. E allora da dove vengono gli strumenti usati per la lavorazione?) l'uomo può modificare molte cose, ma di fatto non può creare nulla se non suoi simili

 

 

 

Non è vero, basta prendere il vocabolario e controllare se un circuito stampato rientra nella definizione di "artificiale" (lettera A, circa a fine sezione). Ti assicuro che è artificiale, così come la sabbia lo è.

Che poi l'uomo non possa creare nulla mi sembra davvero una sparata un po' pesante. E allora i suoi figli da dove vengono?! Il tuo ragionamento sarebbe applicabile anche in quel caso.

artificiale agg. 1.Ottenuto con accorgimenti o procedimenti tecnici che imitano o sostituiscono l'aspetto, il prodotto o il fenomeno naturale.

termine applicabile al circuito stampato dunque, non di certo alla sabbia.

senza materie prime l'uomo non può "creare" nulla (per la risposta alla domanda sui figli vedi il grassetto)

Occhio, di questo passo cancelliamo il Favoreggiamento dal Codice Penale.

no. E' che non mi va di scrivere le stesse cose più di una volta, un paio di post fa ho chiaramente detto che i responsabili sono: A) chi compie il fatto B) chi lo aiuta C) chi, pur considerandolo sbagliato, non fa nulla per impedirlo

La mancanza di società e di organizzazione si è estinta da quando l'uomo è stato in grado di crearne. Ciò significa che il carattere sociale "organizzato" ha vinto sul carattere sociale "anarchico". In questo senso l'universo ha già dato una risposta, imho, sulla fumosità dell'ideologia anarchica.

quindi si può anche dire che la creazione di organizzazione era un bisogno primario per l'uomo preistorico, anche la clava lo era (paragone umoristico ovviamente non scientifico )

scherzi a parte prima o poi l'uomo potrebbe decidere che non gli serve più una cosa chiamata "stato", o magari no. non escludo nulla

ciao[/i]

Sinistra,sempre.

(ma gli eccessi sono sbagliati in ogni caso e in ogni situazione,nonchè per ognuno e per ogni cosa)

quanti geni son morti in povertà?

Mi ha meravigliato molto questo commento, così come tutto il resto del paragrafo. Pensavo che le parole avessero un significato su questa terra. Se rileggi la frase stavo parlando di valore "sociale", e non di valore monetario, di ricchezza personale. Non è assolutamente sotto quell'aspetto che Darwin è più importante dell'ubriacone di Sussex Street. Questa cosa riguarda il fatto che, socialmente, uno come Bukowski (povero in canna e così più politicamente corretto e non soggetto a questa tua critica da libello sindacale) valga di più di un drogato ubriacone fancazzista (che per inciso gli è uguale in tutto e per tutto tranne che nella capacità di mettere per iscritto i propri pensieri e produrre opere letterarie).

"equa distribuzione" non vuol necessariamente dire "prendi tutto dividi per 6 miliardi ed il gioco è fatto", ma può voler dire impedire che problemi come il non mangiare o il non abitare influiscano in maniera pesante sulla scelta di vita delle persone almeno finchè non son in grado di decidere coscientemente

Sono pienamente d'accordo. Il problema è che tu puoi anche utilizzare un mare di risorse per curare il sintomo (la mancanza di cibo e di un tetto sopra la testa) ma mai e poi mai migliorerai la situazione. Il problema vero è favorire lo sviluppo dei paesi che sono in queste condizioni, e non è dando loro denaro che questo può avvenire.

Ovvio che poi sia un bene se qualcuno decide di donare, imho sarebbe meglio se privatamente, parte dei propri "fondi" per costruire case e dar da mangiare a chi non ne ha.

piano. quello dei confini geografici l'ho detto così per dire non è mica un dogma dell'anarchia, una montagna in fondo costituisce un confine per chiunque non voli, era quello il senso della frase

L'avevo capito. Quel che ho detto serviva solo per esemplificare il fatto che decidere qualcosa sia in realtà mettere un vincolo e, a livello mondiale e "nazionale", emanare una "legge".

che io sappia, almeno in teoria, l'anarchia non impedisce proprio niente a nessuno; non ti vieta neanche di porti dei limiti o degli obblighi lavorativi, molto semplicemente vieta a chiunque altro di farlo per te;

Il che ricade nel problema che citavo, perchè senza qualcuno ad organizzare (secondo regole rigide purtroppo, visto che non siamo entità "continue") non si combina un bel nulla. La creazione di un impresa è in fondamentale contrasto con l'anarchia, non tanto per lo scopo di profitto che non è in accordo con gli ideali sinistrorsi da cui muove l'ideologia anarchica, quanto per il fatto che un'impresa si muove sulla base di un insieme di regole che la definiscono molto precisamente.

mi rendo conto di quanto il funzionamento di un sistema simile sia lontanissimo dalla realtà, inapplicabile forse per sempre e inadatto all'essere umano com'è ora; (lontanissimo anche da me, inapplicabile e inadatto anche per me) ma ciònonostante non lo giudico un sistema sbagliato

Credo di aver letto mille volte che giusto e sbagliato non hanno in realtà significato. E' chiaro però che quando si percorre una strada così lontana dalla nostra realtà da non poter essere neanche lontanamente applicabile ci si ritrova a dover cestinare l'idea come INUTILE. Capisci quindi che classificare l'anarchia sotto la casella "ideologia politica" e non sotto quella "seghe mentali" sia un grosso errore. Logico.

termine applicabile al circuito stampato dunque, non di certo alla sabbia.

Assolutamente sì, manca un "non" nella mia frase (è chiaro che la sabbia sia naturale)

no. E' che non mi va di scrivere le stesse cose più di una volta, un paio di post fa ho chiaramente detto che i responsabili sono: A) chi compie il fatto B) chi lo aiuta C) chi, pur considerandolo sbagliato, non fa nulla per impedirlo

Mi scuso se non ho letto tutta la tua discussione con Mornon, e ti ho costretto a ripeterti.

Rimane il fatto che questa non è una controargomentazione ma una tua giustificazione (parli cioè di te stesso, di quello che tu ritieni), che non confuta quel che ho detto, seguendo la logica a partire dalle ipotesi "anarchiche" che tu hai introdotto.

quindi si può anche dire che la creazione di organizzazione era un bisogno primario per l'uomo preistorico, anche la clava lo era

Assolutamente sì, così come anche gli occhi erano un bisogno ancestrale dell'evoluzione.

Sinistra,sempre.

 

(ma gli eccessi sono sbagliati in ogni caso e in ogni situazione,nonchè per ognuno e per ogni cosa)

Per inciso, SEMPRE è un ECCESSO. Deduco che tu sostenga una posizione che giudichi sbagliata. E' ammirevole.

Ciauz