Ma immettono nell'atmosfera anidride carbonica, e ci sono teorie secondo le quali molte estinzioni, modifiche sostanziali della natura, ecc., furono causate proprio da eruzioni di vasta portata (paragonabili a molteplici Krakatoa), che causarono anche copertura del cielo e forte diminuzione della temperatura; Krakatoa stessa causò una diminuzione della temperatura per un periodo di tempo relativamente lungo.

Se innaturale è ciò che "distrugge la natura o la altera" (citato da te), allora le eruzioni sono innaturali, in quanto lo fanno

 

 

Le glaciazioni non distruggono la natura, sono cicli che servono ad equilibrarla

 

Ma distruggono e alterano delle cose: climi (prima e durante l'ultima glaciazione, zone oggi coperte dai ghiacci avevano un clima temperato), specie viventi, territori, ecc.

Parentesi: che equilibrino è teoria o certezza?

 

 

Se coniderassi le catastrofi NATURALI innaturali, allora lo stesso universo sarebbe innaturale

 

Infatti a mio parere "ciò che distrugge o altera la natura" non è esatta, come definizione di "innaturale"

s chiama equilibrio o evoluzione o selezione naturale..

l'evoluzione delle specie è perpetuata anche dalle catastrofi naturali.. a partire dalla selezione tra gli animali.. da rettili-mammiferi..

chi riesce ad adattarsi meglio alle nuove condizioni scovolte ha + possiblitià d sopravvivere.. cioè vuol dire per la selezione naturale che è una specie migliore rispetto alle altre..

inoltre le varie condizioni climatiche diverse fan sì che nascano nuove spceie adattate ai vari microclimi.. e ciò permette d popolare le varie parti della terra..(se nn c fossero state le glaciazioni nn c sarebero orsi polari e la popolazione d artide e antardide... se nn c fossero stati periodi d caldo estremo nn c sarebbero gli animali desertici... se nn c fossero state le glaciazioni.. nn c sarebbe stata una separazione ed evoluzione parallela tra animali in america e in eurasia..)

gli eventi catastrofici servono per indirizzare l'evoluzione(o selezione.. in questi casi possono essere usati come sinonimi).. e come ottimo modo per la sovrapopolazione..

peace rhox

p.s. innaturali sono gli interventi dell'uomo perchè la natura nn ha elementi per contrastarli.. alle catastrofi reagisce.. alle opere dell'uomo no.. perchè nn rientrano nei suoi equilibri..

s chiama equilibrio o evoluzione o selezione naturale..

l'evoluzione delle specie è perpetuata anche dalle catastrofi naturali.. a partire dalla selezione tra gli animali.. da rettili-mammiferi

Ripeto, non sto negando questo, ma, come già scritto, semplicemente la definizione di "innaturale" come "ciò che distrugge o altera la natura" non mi convinceva, proprio perché, per quanto naturale, una catastrove di fatto altera la natura. Ma non ho mai detto che a mio parere un'eruzione sia innaturale, semplicemente che con quella definizione lo sarebbe stato.

Infatti, come detto, si intendeva alterazione da elementi non spontaneamente presenti in natura

Non andiamo OT perfavore...

Io voterò sì al referendum..

Tra tutte le leggi elencate prima quella che mi piace di più è quella francese.

No a esageranzioni tipo fecondazione post-mortem, mamme-nonne e uteri in affitto. Sì all'eterologa e alla sperimentazione sulle staminali embrionali.

Io sono per la libertà di scelta:per chi vuole ricorrere alla fecondazione assistita faccia pure, per chi non vuole, nessuno lo costringe.

Sinceramente trovo assurdo il fatto di impiantare 3 embrioni alla volta, ciò costringerebbe la donna ad un'altro ciclo di ormoni (è di ormoni vero? nn sono sicura) per poter fare un altro tentativo, e mi pare che l'impianto raramente riesca alla prima volta, soprattutto nelle donne un po' più mature. E metti il caso che si impiantano tutti e 3 gli embrioni, ti trovi poi con 3 gemelli (se non di più).

Ci sarebbe pure una via di mezzo (per così dire) per le coppie che magari vorrebbero un paio di figli: i genitori di un mio amico hanno avuto lui (per vie naturali a quanto ne so), e il secondo figlio lo hanno adottato. Non mi sembra un'idea malvagia...

metti il caso che si impiantano tutti e 3 gli embrioni, ti trovi poi con 3 gemelli

In America, cinque embrioni, cinque figli...

 

Sinceramente trovo assurdo il fatto di impiantare 3 embrioni alla volta, ciò costringerebbe la donna ad un'altro ciclo di ormoni (è di ormoni vero? nn sono sicura) per poter fare un altro tentativo, e mi pare che l'impianto raramente riesca alla prima volta, soprattutto nelle donne un po' più mature. E metti il caso che si impiantano tutti e 3 gli embrioni, ti trovi poi con 3 gemelli (se non di più).

 

s arriva fino a 8.. i parti plurigemellari che ogni tanto fanno scandalo sono tra questi..

anche perchè l'impianto d embrioni nn esclude la possiblità che durante l'ovulazione c sia naturale fecondazione..

e inoltre dei parti da 8 bambini difficilmente la metà raggiunge l'età adulta.. oltre agli stress del corpo per la gravidanza, per le cure d ormoni e robe varie.. s aggiunge il dolore d vedere un figlio morire perchè incapace d sopravvivere.. una bella condanna con numero così alto..

peace rhox

Sono d'accordissimo con te rhox, ma io intendevo dire un'altra cosa (mi sono spiegata male prima)..

Quello che trovo stupido è che secondo questa legge la donna fa il ciclo di ormoni per avere i 3 embrioni (e solo 3 alla volta) e li impianta tutti e 3 assieme, se non riesce a rimanere incinta, deve fare un altro ciclo per averne altri 3, se non riesce di nuovo "altro giro altra corsa!".

Ora, io non sono un luminare della medicina, ma qualcosa mi dice che tutti questi cicli di ormoni non facciano benissimo al corpo della donna... Non sarebbe meglio aumentare il numero di embrioni prelevabili per ogni ciclo di ormoni e magari impiantarne di meno (se dico una boiata ditemelo) così da limitare possibilmente i parti plurigemellari? E poi visto come si diceva prima che una donna giovane è più facile che rimanga incinta di una più anziana, variare gli embrioni da prelevare anche in base all'età, così magari da non avere un sovrannumero di embrioni nel caso in cui la donna rimanga incinta ai primi tentativi (esempio: a una donna di 25 anni 8 embrioni a ciclo da impiantare 2 alla volta, mentre a quella di 40 il doppio). Qui mi sa che mi sono lanciata in ipotesi che magari non sono fattibili visto che non me ne intendo specificatamente, ma se qualcuno lo sa, che mi illumini perfavore.

a una donna di 25 anni 8 embrioni a ciclo da impiantare 2 alla volta

Il problema - per alcune persone - è che questo aumenterebbe il problema etico: non solo l'inseminazione in sé, ma se i primi due danno un figlio cosa succede agli altri sei? Una simile cosa, per quanto magari sensata, farebbe solo peggiorare la questione...

Eh, è venuto in mente anche a me... Sarebbe auspicabile una via di mezzo di modo da non sottoporre la donna a troppi cicli e dall'altra parte di non avere poi parecchi embrioni non più utilizzabili dalla mamma. A me viene da dire "usiamoli per la ricerca". Ma qui si torna cmq a quello che dicevi tu del problema etico...

Ciao a tutti,

la verita' tecnica e scentifica della fecondazione assistita e' che e' molto piu' probabile che l'impianto fallisca che non l'insorgenza di parti plurigemellari (diciamo di un fattore 100).

Impiantando 3 embrioni in una donna di 30 anni e' piu' probabile che il tutto finisca in un niente di fatto.

Impiantandone 10 c'e' un maggior margine di sicurezza.

Durante lo sviluppo mettiamo di 5 embrioni "normalmente" uno procede nello sviluppo e gli altri no.

Il problema insorge quando la donna presenta dei problemi ed ha bisogno di trattamenti ormonali e medicinali.

A quel punto piu' embrioni possono sopravvivere.

Come al solito fa molto piu' rumore un albero che cade che non una foresta che cresce: quindi i "rari" (scientificamente "raro" significa meno del 5%) casi di parti plurigemellari fanno piu' scalpore delle gravidanze normali.

Ciao genteeeee

Sono d'accordissimo con te rhox, ma io intendevo dire un'altra cosa (mi sono spiegata male prima)..

 

la mia era solo una precisazione.. concordo con ciò che hai detto..

peace rhox

Riesumo questa discussione per farvi una domanda. secondo voi è moralmente legittimo propagandare l'astensione (a questi referendum ma anche ai refendum in generale) ?

Non vi sembra un classico mezzuccio per evitare il confronto, magari sostenedo le motivazioni a favore dei "no" ?

Per quanto mi riguarda credo di avere già implicitamente risposto

no non è giusto ma siccome siamo governati da uomini meschini non mi stupisco,mi preoccupa che anche la chiesa inizi a chiedere l'astensione.....

Riesumo questa discussione per farvi una domanda. secondo voi è moralmente legittimo propagandare l'astensione (a questi referendum ma anche ai refendum in generale) ?

Non vi sembra un classico mezzuccio per evitare il confronto, magari sostenedo le motivazioni a favore dei "no" ?

 

Per quanto mi riguarda credo di avere già implicitamente risposto

per quanto hai già letto in altre discussioni, penso già saprai che non sono d'accordo a parer mio abolirei pure la necessità di un tot di voti, se si vede che alcuni partiti o gruppi sociali propogondo l'astenzione...se non vanno a dire la loro, a sfruttare un loro diritto legale, peggio per loro.

Riesumo questa discussione per farvi una domanda. secondo voi è moralmente legittimo propagandare l'astensione (a questi referendum ma anche ai refendum in generale) ?

Allora sul propagandare l'astensione non so,ci sarebbe da dibattere in base al contenuto di ogni referendum...ma penso che alla fine si finirebbe per discutere ancora su proprie convinzioni morali.In generale penso che l'astensione possa esser vista come una posizione politica,addirittura (in certi casi)più forte del "no"(in aggiunta alla contrarietà vi può essere anche il disinteresse o,peggio,quella che io chiamo "contrarietà a monte":avete preso delle decisioni in precedenza da me non condivise quindi quel che fate ora son affari vostri.Qualsiasi decisione voi prendiate,ora,per me è comunque controproducente.Come dire "io non ero d'accordo sin da principio.)

Quanto all'astensione in se è giustificata proprio dal quorum richiesto dall’articolo 75 della Costituzione,che ha una sua ratio ben precisa in un referendum rimesso all’iniziativa di una piccola minoranza di promotori.Penso sia giusto garantire le 3 cose:favorevoli,contrari e astenuti,dove gli astenuti hanno una loro ragion d'essere precisa.Se -se il referendum è abrogativo-vuoi abrogare la legge voti si ed è morta li;se la vuoi tenere immutata voti no e morta li.Se ritieni che la discussione o meno su date questioni sia inutile o peggio controproducente per la società,che il quesito referendario non ti interessi,ma allo stesso tempo vuoi garantirti il diritto che una minoranza non decida per te vuoi perchè non hai mezzi per decidere,vuoi per motivi personali,vuoi perchè non sei d'accordo nè con chi sostiene le ragioni del "si" nè con chi sostiene quelle del"no" è giusto che ti venga concessa sta possibilità.

Una cosa è certa:certe ingerenze da poteri extrastatali dovrebbero essere evitate,lo dico da cattolico.In generale Ruini penso avrebbe fatto bene a dir la sua,la Chiesa a tenere la sua posizione,ok,ma intervenire direttamente e dire "non andate a votare al referendum" beh,non è stata una gran cosa.Imho ovviamente.Sarebbe bastato esprimere il proprio pensiero.

la questione dell'astensione e' gia' stata sollevata in altri referendum e la sua liceita' e' garantita dalla costituzione; nel merito di questi referendum, c'e' da dire che fare campagna per l'astensione comporta una soppressione del dibattito su questi temi, che sarebbe fonte di arricchimento per la nostra societa'.

Io sono per 4 si, contesto l'impianto della legge che si basa sull'assunto che l'embrione e' un individuo e dunque da tutelare in quanto tale:

e' pur vero che siamo stati tutti embrioni, ma lo siamo stati nel ventre delle nostre madri, un embrione non impiantato non e' un essere umano, neppure potenziale, difatti non conosco nessuno in grado di sopravvivere dei mesi sotto azoto liquido, un embrione impiantato e' un essere umano potenziale.

Un'altra questione che trovo imbarazzante e' quella dell'eterologa, si dice nella legge che il concepito ha diritto di conoscere il padre naturale, come se anche in natura non fosse possibile che la madre stessa ignori quale sia il padre del proprio figlio (mater semper certa,pater...).

Secondo me la legge dovrebbe semplicemente porre dei paletti e vietare tutto cio' che la natura non permette, come le mamme nonne.

La fecondazione assistita dovrebbe permettere alle donne\coppie sterili in eta' potenzialmente fertile di avere le stesse possibilita' di una donna\coppia fertile, che sia sposata, che conviva, che sia omosessuale, che sia single.