Non mi pare più il caso di continuare su questo punto, in quanto intendiamo lo strumento referendario in modo diverso

Puoi solo dirmi in che senso intendi tu la forma di controllo citata?

Secondo me, siamo ancora in democrazia

Non dico di no, come detto non sarà quello a distruggere la democrazia; ma secondo te anche se tutti i parteggianti per il no si astenessero (con i numeri detti da Damien) ci sarebbe stato un confronto? e questo eventuale confronto sarebbe democratico esattamente come quello che si avrebbe se tutti i sí votassero sí e se tutti i no votassero no (facendo quindi vincere la maggioranza degli schierati)?

Gli astenuti che non vorrebbero votare no conoscono gli effetti della loro scelta e _nessuno_ gli impedisce di farla

Mai detto il contrario, ma il non voler votare no a mio parere è una differenza non da poco

Rientrano comunque nella categoria degli interessati perchè sono consapevoli delle loro azioni: decidono secondo la loro coscienza e cultura

Anche non fossero disinteressati, il fatto è che non vanno per indecisione o per qualche altro motivo, non perché, sapendo cosa votare, decidono di prendersi anche un'altra fetta di votanti che non necessariamente la pensa come loro.

è lo strumento utilizzato che risulta inadeguato. Una legge può essere sempre messa in discussione in democrazia sia se esistono contrasti normativi, sia se sono mutate le condizioni socio-politiche-culturali

Vero, l'ho poi detto anche io

Credo che i parlamentari che invitino all'astensione siano del mio stesso avviso:

1) il referendum non serve.

2) la dignità umana è un avlore da difendere

Lord Lupo sostiene anche che sia un atto non civilmente corretto astenersi per votare no, la domanda se concordavi su tutto penso fosse riferita (anche) a questo

scusa damien,

era dam come dannazione che tristezza

ahhhhhh

/me cambierà nick

Ciauz

La cosa che mi lascia molto perplesso del mondo cattolico, riguardo questi referendum, e' che da un lato dice che l'embrione e' vita umana, dall'altro invita all'astenzione, cioe' a non difenderla.

Se si ritiene la manipolazione dell'embrione pari alla manipolazione dell'uomo, e si ritiene questo concetto non soggettivo ma oggettivo, si dovrebbe votare No, in modo da blindare la legge; l'astenzione (mi riferisco anche ai post di Mornon sul referendum e l'aborto, con cui concordo) non impedirebbe in nessun modo al parlamento di votare una legge che va nella direzione opposta all'attuale legge.

Da una parte si enunciano principi assoluti, dall'altra si cercano le furbate elettorali, mi sembra un po' poco da una guida morale.

Questo è interessante Ben

La posizione cattolica è solitamente molto attiva in campo sociale, con una frequente lotta per imporre la propria morale sulla libertà individuale, dimenticando peraltro che se si limitassero a portare la parola di dio persona per persona (e visto che è LA verità perchè la si dovrebbe rifiutare ) il risultato sarebbe lo stesso, se non migliore visto che si avrebbe una conversione di fatto dei comportamenti invece di una coatta.

Ciauz

Ieri sono stato ad un convegno (organizzato da Magistratura Democratica) sul referendum (troppo simpatico l'intervento di Paolo Hendel, alias Carcarlo Pravettoni.....).

Sono state dette cose molto interessanti, alcune condivisibili altre meno ma che certo hanno rafforzato la mia convinzione pro-sì.

Sul tema quorum ovviamente si sosteneva la scarsa moralità del predicare l'astensionismo, specie su questioni simili.

In effetti, così facendo, ai contrari al referendum è sufficiente mobilitare un'astensione "cosciente" non superiore al 30% per raggiungere il proprio obiettivo (il 20% di astensione è fisiologico, senza contare la schifezza delle liste dei votanti residenti all'estero). Inoltre è stato fatto notare che così si lede il diritto alla segretezza nell'espressione del voto: se si va a votare si palesa il proprio favore ai questi, se non si va a votare il contrario.

Una rappresentante dei comitati pro-sì evidenziava come, specie nei piccoli comuni del Sud, fosse stato riportato che molti cattolici, pur favorevoli al referendum, non sarebbero andati a votare "perchè il parroco lo sarebbe venuto a sapere".

Sinceramente tutte queste obiezioni sono condivisibili, probabilmente la "via toscana" (quorum nei referendum pari al 50% dei votanti alle ultime consultazioni, oppure della media dei votanti delle ultime 5, che so) è la migliore. Dispiace però che ci se ne ricordi solo adesso, e che non più di 3 anni fa i DS predicassero l'astensione su altri referendum........................

PS: le battute più malvage di Hendel, oltre ovviamente che sull'amato Silvio, hanno avuto ad oggetto Franceschiello Rutelli.............

Puoi solo dirmi in che senso intendi tu la forma di controllo citata?

Ci mancherebbe: evitare che una minoranza modificasse una legge già votata dalla maggioranza (solo un anno fa, aggiungerei)...ma mi sembrava di averlo già scritto

Non dico di no, come detto non sarà quello a distruggere la democrazia; ma secondo te anche se tutti i parteggianti per il no si astenessero (con i numeri detti da Damien) ci sarebbe stato un confronto? e questo eventuale confronto sarebbe democratico esattamente come quello che si avrebbe se tutti i sí votassero sí e se tutti i no votassero no (facendo quindi vincere la maggioranza degli schierati)?

Imho si, per i motivi già enunciati

Mai detto il contrario, ma il non voler votare no a mio parere è una differenza non da poco

Anche non fossero disinteressati, il fatto è che non vanno per indecisione o per qualche altro motivo, non perché, sapendo cosa votare, decidono di prendersi anche un'altra fetta di votanti che non necessariamente la pensa come loro.

E' proprio questo uno dei motivi per cui il referendum abrogativo è uno strumento inadeguato in questo caso

Lord Lupo sostiene anche che sia un atto non civilmente corretto astenersi per votare no, la domanda se concordavi su tutto penso fosse riferita (anche) a questo

Confermo, anche se pensavo di essere stato molto chiaro:

Chiunque si astiene dal voto solo perchè sia favorevole a lasciare inalterata la legge ha - imho - una scarsa educazione _civica_ (in riferimento cioè a quell'insieme di principi che dovrebbero regolare i rapporti di tutti i cittadini facenti parti di una stessa comunità sia tra di loro, sia con le istituzioni, sia con gli strumenti che hanno a disposizione per esercitare i diritti garantiti loro dalla Costituzione. Di conseguenza, considero tutti quei _politici_ (i quali per il ruolo che ricoprono dovrebbero essere i più educati oltre ad avere il compito di educare a loro volta) che invitano all'astensionismo indegni. Ovviamente, è il mio pensiero non è mia intenzione offendere nessuno del Forum ...i politici sì però

Una rappresentante dei comitati pro-sì evidenziava come, specie nei piccoli comuni del Sud, fosse stato riportato che molti cattolici, pur favorevoli al referendum, non sarebbero andati a votare "perchè il parroco lo sarebbe venuto a sapere".

Questa però è ignoranza 'crassa'...

...un pò come succedeva fino ad un paio di decenni fa quando i politici o gli pseudo-politici davano ai votanti il...normografo

Vorrei fare una domanda, forse ne avrete già parlato nelle pagine precedenti ma dopo una scorsa veloce non ho trovato nulla...

La legge 40 attuale non condannerebbe automaticamente a morte i 30000 embrioni attualmente congelati?

Avevo proposto un articolo che parlava proprio di questo ma nessuno ha dato risposta.

Se lo trovo lo riporto.

Ciao

Trovato

Per curare malati gravi

con gli embrioni congelati

Una missione terapeutica reale: guarire patologie come Parkinson, Alzheimer e diabete giovanile

Ho chiaramente espresso il mio sì ai quattro quesiti referendari in più di un’occasione e non è una scelta solo da scienziato; è anche come cittadino che considero inumana e ingiusta la legge varata dal nostro Parlamento, con l’intento, a parole, di favorire la procreazione delle coppie infertili. In realtà ne è scaturita una serie di divieti unica nel mondo occidentale, che penalizzano le coppie, le donne, i medici, i ricercatori, gli embrioni. Sì, anche quegli embrioni che i legislatori hanno posto al centro della loro attenzione riconoscendo loro più diritti che al feto (dopo l’impianto si può abortire). Ed è proprio nel primo quesito che balza evidente la contraddizione sugli embrioni.

La legge 40 vieta la soppressione di embrioni durante la fecondazione assistita (articolo 14 comma 1), ma paradossalmente nello stesso articolo afferma la possibilità della loro soppressione in un tempo successivo, quando l’embrione si è sviluppato nell’utero materno (il riferimento è la legge 194). Ma soprattutto la legge non indica quale deve essere la sorte degli oltre 30.000 embrioni che si trovano tuttora nel nostro Paese in stato di crioconservazione, ossia «congelati». La legge contempla, inoltre, che anche in futuro sarà consentita la crioconservazione di embrioni per casi particolari (articolo 14, comma 3), ma anche per questi non dà indicazioni sul loro futuro nel caso in cui non siano trasferiti in utero. Poiché l’abbandono di embrioni nelle celle frigorifere induce inesorabilmente alla loro morte, il silenzio della legge al riguardo equivale ad accettare questa soluzione in palese contraddizione con i principi ispiratori della legge stessa che sono proprio di tutela degli embrioni. Infatti, non specificando la legge quale deve essere l’atteggiamento concreto nei riguardi degli embrioni crioconservati e non essendo consentito il loro uso a fini terapeutici, implicitamente intende che debbano rimanere nella condizione di congelamento e quindi destinati a morire.

L’alternativa che viceversa il mondo scientifico propone va proprio in senso opposto in quanto evita la morte degli embrioni che vengono trasferiti, sotto forma di cellule staminali, vive e vitali, in pazienti gravemente ammalati che grandemente si gioverebbero di queste cure. Stiamo quindi di fronte al paradosso di una legge che, così come è formulata, conduce ad una vera e propria «strage» di embrioni, mentre l’alternativa più razionale di farli vivere in una nobilissima missione terapeutica non viene concessa.

Teniamo presente che uno dei settori più promettenti della ricerca biologica e medica riguarda proprio le staminali di origine embrionale, cellule molto versatili, si chiamano totipotenti, con la caratteristica davvero unica di potersi trasformare in qualunque altro tipo di cellula: in questo modo potrebbero rappresentare la soluzione ideale per quelle malattie degenerative come il morbo di Parkinson o l’Alzheimer andando a rimpiazzare le cellule danneggiate. È un filone di ricerca fondamentale: perché ignorarlo con tanta determinazione? Senza considerare il diabete giovanile: le sperimentazioni sugli animali sono terminate con successo, ora bisognerebbe applicare la terapia con cellule staminali all’uomo. Una missione terapeutica reale, e non futuribile come dicono astensionisti e fautori del no, di salvare delle vite, guarire malati, curare patologie al momento incurabili. E da subito, perché una volta avuto l’assenso nell’utilizzarli partirebbero subito studi clinici, su pazienti, con le staminali di questi embrioni, altrimenti destinati — per legge — a finire nel lavandino. Io credo quindi che questa parte della legge vada abrogata e vada riscritta in maniera giuridicamente coerente e umanamente difendibile.

Umberto Veronesi

direttore scientifico dell'Istituto europeo di oncologia

Trovato

 

 

Per curare malati gravi

con gli embrioni congelati

 

Una missione terapeutica reale: guarire patologie come Parkinson, Alzheimer e diabete giovanile

Ho chiaramente espresso il mio sì ai quattro quesiti referendari in più di un’occasione e non è una scelta solo da scienziato; è anche come cittadino che considero inumana e ingiusta la legge varata dal nostro Parlamento, con l’intento, a parole, di favorire la procreazione delle coppie infertili. In realtà ne è scaturita una serie di divieti unica nel mondo occidentale, che penalizzano le coppie, le donne, i medici, i ricercatori, gli embrioni. Sì, anche quegli embrioni che i legislatori hanno posto al centro della loro attenzione riconoscendo loro più diritti che al feto (dopo l’impianto si può abortire). Ed è proprio nel primo quesito che balza evidente la contraddizione sugli embrioni.

 

La legge 40 vieta la soppressione di embrioni durante la fecondazione assistita (articolo 14 comma 1), ma paradossalmente nello stesso articolo afferma la possibilità della loro soppressione in un tempo successivo, quando l’embrione si è sviluppato nell’utero materno (il riferimento è la legge 194). Ma soprattutto la legge non indica quale deve essere la sorte degli oltre 30.000 embrioni che si trovano tuttora nel nostro Paese in stato di crioconservazione, ossia «congelati». La legge contempla, inoltre, che anche in futuro sarà consentita la crioconservazione di embrioni per casi particolari (articolo 14, comma 3), ma anche per questi non dà indicazioni sul loro futuro nel caso in cui non siano trasferiti in utero. Poiché l’abbandono di embrioni nelle celle frigorifere induce inesorabilmente alla loro morte, il silenzio della legge al riguardo equivale ad accettare questa soluzione in palese contraddizione con i principi ispiratori della legge stessa che sono proprio di tutela degli embrioni. Infatti, non specificando la legge quale deve essere l’atteggiamento concreto nei riguardi degli embrioni crioconservati e non essendo consentito il loro uso a fini terapeutici, implicitamente intende che debbano rimanere nella condizione di congelamento e quindi destinati a morire.

 

L’alternativa che viceversa il mondo scientifico propone va proprio in senso opposto in quanto evita la morte degli embrioni che vengono trasferiti, sotto forma di cellule staminali, vive e vitali, in pazienti gravemente ammalati che grandemente si gioverebbero di queste cure. Stiamo quindi di fronte al paradosso di una legge che, così come è formulata, conduce ad una vera e propria «strage» di embrioni, mentre l’alternativa più razionale di farli vivere in una nobilissima missione terapeutica non viene concessa.

 

Teniamo presente che uno dei settori più promettenti della ricerca biologica e medica riguarda proprio le staminali di origine embrionale, cellule molto versatili, si chiamano totipotenti, con la caratteristica davvero unica di potersi trasformare in qualunque altro tipo di cellula: in questo modo potrebbero rappresentare la soluzione ideale per quelle malattie degenerative come il morbo di Parkinson o l’Alzheimer andando a rimpiazzare le cellule danneggiate. È un filone di ricerca fondamentale: perché ignorarlo con tanta determinazione? Senza considerare il diabete giovanile: le sperimentazioni sugli animali sono terminate con successo, ora bisognerebbe applicare la terapia con cellule staminali all’uomo. Una missione terapeutica reale, e non futuribile come dicono astensionisti e fautori del no, di salvare delle vite, guarire malati, curare patologie al momento incurabili. E da subito, perché una volta avuto l’assenso nell’utilizzarli partirebbero subito studi clinici, su pazienti, con le staminali di questi embrioni, altrimenti destinati — per legge — a finire nel lavandino. Io credo quindi che questa parte della legge vada abrogata e vada riscritta in maniera giuridicamente coerente e umanamente difendibile.

Umberto Veronesi

direttore scientifico dell'Istituto europeo di oncologia

E' stato evidenziato (purtroppo non ricordo dove l'ho letto ma era un intervento di un ricercatore italiano titolato), a tal proposito, che la ricerca sulle cellule embrionali in USA (paese in cui è più attiva) fino ad esso ha prodotto _0_ risultati (se ricordo bene costui diceva che esse sono state isolate nel 1998), mentre la ricerca su quelle adulte ho portato anche a casi di guarigione.

Te ne sai qualcosa di più Bran?

Ti ringrazio moltissimo Brandon

Se ho capito bene il senso dell'articolo, vorrei provare a fare un ragionamento: ammettiamo che le cellule che compongono quei 30000 embrioni condannati a morte (non credo ci siano attualmente 30000 donne in lista d'attesa...), grazie alla ricerca, possano essere utilizzate per curare delle malattie. In tal caso non si potrebbe parlare di qualcosa di fortemente analogo alla donazione degli organi?

Le staminali sono, passatemi il termine, organi "in potenza", e quegli embrioni sono organismi viventi a tutti gli effetti impossibilitati a proseguire il loro ciclo vitale...

Cosa impedisce di vederla in questo modo?

Secondariamente, mi pare di aver capito che la legge 40 non ha assolutamente idea di cosa fare di questi embrioni... Non è un controsenso grande come una casa?

Ciao

si in effetti, per esempio so che su Nature di dicembre e' uscita una lettera dove si evidenziavano dei progressi nello sviluppo di elettricamente attive su supporti di materiale plastico. In particolare era particolarmente eccitante notare come le cellule (staminali embrionali) riuscissero a seguire anche se non esattamente, delle strutture tridimensionali sul materiale plastico.

Ciao

Scienziati europei. Appello a favore della ricerca sulle staminali embrionali

News del 07-06-2005

Proponiamo il documento a favore della ricerca sulle cellule staminali, nato per iniziativa dei maggiori esperti europei del settore e firmato dai Nobel Renato Dulbecco e Rita Levi Montalcini; tra le altre firme: quelle del pioniere della ricerca sulle cellule staminali embrionali, Austin Smith, dell'Istituto sulle cellule staminali dell'universita' di Edimburgo, e quelle di ricercatori fortemente impegnati nella ricerca sulle staminali dei tessuti adulti, come l'esperta di cellule del midollo osseo Catherine Verfaillie, dell'universita' americana del Minnesota, l'esperto di staminali della pelle Yann Barrandon dell'Istituto di Tecnologia di Losanna; l'esperta di staminali dei muscoli Margaret Buckingham, dell'Istituto Pasteur di Parigi.

*****

“In qualità di scienziati europei vogliamo offrire il nostro sostegno ai colleghi italiani, posti di fronte alla prospettiva di una proibizione legale definitiva, che gli impedirebbe di partecipare a pieno titolo al progresso scientifico diretto a scoprire nuove strategie per ridurre la sofferenza umana e curare malattie gravi.

Le cellule staminali embrionali umane (derivate dalla blastocisti) hanno enormi potenzialita' a beneficio delle persone colpite da malattie degenerative. Queste cellule sono dotate di proprieta' uniche di proliferazione e differenziamento, che le rendono particolarmente adatte per capire i meccanismi patogenetici delle malattie, per sperimentare farmaci e per le strategie di sostituzione cellulare. La comprensione dei meccanismi che forniscono alle cellule staminali embrionali capacita' illimitate di proliferazione e differenziamento e' un obiettivo di immediata rilevanza ed anche un complemento essenziale alla ricerca sulle cellule staminali adulte, che viene condotta da diversi anni. Da un punto di vista scientifico non vi e' alcuna giustificazione all'affermazione che la ricerca sulle cellule staminali embrionali e quella sulle cellule staminali adulte si escludano l'una con l'altra. Compito degli scienziati e' studiare le cellule staminali embrionali e adulte in parallelo, con rigore metodologico e senza pregiudizi. Rifiutiamo quindi completamente l'affermazione che la ricerca sulle cellule staminali embrionali non sia indispensabile. Non vi e' alcuna prova scientifica che possa suggerire che la ricerca sulle cellule staminali embrionali umane non contribuira' alla scoperta di nuove terapie. Al tempo stesso, non vi e' alcuna evidenza scientifica che le cellule staminali adulte possano essere attualmente utilizzate per trattare un gran numero di malattie degenerative, quali il morbo di Parkinson o il diabete giovanile. Se paragonate alle cellule staminali embrionali, quelle adulte mostrano chiari limiti quanto a proprieta' di crescita ed espansione, potenzialita' di generare cellule e tessuti differenziati, capacita' di correggere anomalie genetiche. Alla luce di queste evidenze, e considerando lo stadio iniziale della ricerca sulle cellule staminali sia adulte che embrionali, sarebbe irresponsabile abbandonare prematuramente una delle piu' promettenti prospettive per il progresso della biomedicina.

Inoltre, scoperte ottenute attraverso lo studio delle cellule staminali embrionali hanno contribuito in maniera sostanziale all'identificazione e propagazione delle cellule staminali adulte.

Ci appelliamo all'obbligo morale di medici e scienziati a continuare una ricerca che sia di beneficio per le persone colpite da malattie invalidanti. Al tempo stesso, riconosciamo e rispettiamo l'opinione di coloro che sollevano dubbi sull'uso a scopo di ricerca di cellule derivati da embrioni umani non impiantati. Riteniamo, tuttavia, che la soluzione di questo dilemma stia nell'incoraggiare medici e scienziati a prendere in considerazione le opportunita' offerte da tutti tipi di cellule, applicando severe regole morali che salvaguardino la sensibilita' del pubblico sulla condizione dell'embrione pre-impianto. Questa posizione e' ora adottata da un numero crescente di Paesi ed e' coerente con i principi della democrazia liberale.

Per molti secoli, gli scienziati italiani hanno fornito un contributo determinante al progresso scientifico in moltissimi campi di ricerca e, particolarmente, in medicina e in biologia.

La comunita' scientifica internazionale ha bisogno della loro attiva partecipazione in linee di ricerca dirette a trasformare le fondamentali acquisizioni derivate dalla mappatura del genoma umano in nuove conquiste a favore della salute e del benessere della specie umana. Al tempo stesso, l'Italia deve essere in prima linea nella ricerca biomedica, in modo da ricevere pienamente i benefici derivati dalla scoperta di nuovi farmaci e trattamenti.

Per questi motivi, auspichiamo vivamente che il referendum del 12-13 giugno porti un SI per il diritto dei nostri colleghi a condurre la ricerca sulle cellule staminali embrionali umane. Sosteniamo, quindi, la loro azione decisiva in favore di questo risultato che interessa l'intera comunita' scientifica''.