Se fosso cosí, è esattamente quello che intendo parlando di rifiuto del confronto e di mancanza di rispetto verso le idee altrui: io decido di non darti nemmeno la possibilità di far passare la tua idea, invece di confrontare le due e vedere quale passi. Si cerca di rifiutare la possibilità alla controparte di vincere.

Ma perchè scomodare la mancanza delle idee altrui. Semplicemente quando sostengo una idea faccio di tutto perchè questa prevalga. Astenersi (che è posizione assolutamente lecita) è meglio che votare no, perchè ha più probabilità di vittoria.

Siate realisti, non utopici

Io voterò perchè credo si tratti di una legge aberrante e credo che chi sia favorevole a quella legge sia, nell'ordine:

a) egoista;

b) integralista;

c) ***ista.

Rispetto le sue posizioni (e infatti non mi sognerei mai di consigliarli la fecondazione assitita), ma so che lui non rispetta le mie (se io voglio avere un figlio, ma mia moglie è sterile a lui cosa gliene frega?).

si esatto

 

raggiungo piu facilmente il mio fine non andando a votare

 

Allora vale quanto sopra... preferisci evitare il confronto (perché se non si va a votare si evita il confronto, e la democrazia dove va a finire?) nel tentativo di impedire agli altri di avere la possibilità di far valere la propria idea. Questo ti pare accettare il confronto democratico, e rispettare le posizioni degli altri?

Certo, lo raggiungi piú facilmente, ma semplicemente perché invece di confrontarti sui numeri cerchi di mettere la controparte nell'impossibilità di far valere le proprie idee. Cercare di impedirglierlo in questo modo ti pare rispettoso nei confronti delle loro idee?

il confronto democratico c'è gia stato 5 anni fa durante le elezioni politiche che hanno formato il parlamento

se la controparte no raggiunge 30 milioni di si è giusto che perda perchè il no ha gia prevalso in sede parlamentare quando hanno discusso la legge

che parte del ragionamento non è chiara? magari mi esprimo male io

Boh, io mi sono stancato di ripetere Mornon, non so tu. Mica si può puntare la pistola alla testa delle persone, più che invitarle a ragionare.

Fede, i riferimenti che faceva Mornon sono alle pagine precedenti, e non c'entrano niente con quello che tu hai detto nelle ultime. Sono mie e sue controargomentazioni alla tesi che astenersi sia legittimo quando la volontà sarebbe di votare "no", esattamente la vostra posizione. Quelle argomentazioni non sono state raccolte da nessuno, non si sa se per distrazione o perchè consci di non poter rispondere a meno di contraddirsi. O qualcos'altro non lo so, fattosta che ora la discussione, discussione più non è, perchè non si dibatte più sui punti che formano le possibilità (votare sì, votare no, astenersi, scheda bianca) tutte ugualmente legittime (io addirittura non so, perchè non l'ho capito, cosa voterà Mornon, per capirsi, stiamo sostenendo una posizione che è trasversale alla propria scelta di voto), se fondate su una scelta consapevole di quale sia il loro significato.

Sulla questione numerica ho poi portato una semplicissima valutazione statistica in opposizione a quanto detto in un articolo portato da Vainamoinen che dimostra quanto, prima del referendum, non si possa IN NESSUN MODO sapere chi è maggioranza è chi no. Scappare dal voto quindi è solo giocare sulla percentuale di astensione (il fronte del no è il 35% d'italia, gli astenuti il 20 ed il sì il 45%, sparo numeri a caso. Tutti quelli del sì vanno e non si raggiunge il quorum, ma degli interessati alla legge il 55% ha in realtà votato sì ed è MAGGIORANZA nel paese.), ed è scorretto, per quanto furbo e quindi in Italia sommamente riverito.

Spero di aver chiarito, chiudo qui i miei interventi perchè continuare a dire, senza argomenti reali (i miei li ho già scritti pagine addietro e non ho voglia di ripeterli), è-giusto-non-votare / non-è-giusto-non-votare se si è convinti del no non ha, imho, più senso. In compenso spero di aver detto qualcosa di interessante per qualcuno, magari aiutando a chiarire le idee (verso il sì, verso il no, verso la scheda bianca, FATELO! , o verso l'astensione non mi importa).

Ciauz

Dipende da cosa intendiamo per referendum... La legge è stata fatta da una maggioranza eletta, giustamente. E giustamente occorrerebbe la mggioranza assoluta degli elettori per disfarla, negando di fatto il parlamento che l'ha votata.

Ma se noi intendiamo con referendum uno strumento con cui la decisione viene delegata direttamente ai cittadini, allora sarebbe lecito pensare che una mozione debba passare con una maggioranza semplice.

Questo si rispecchia nel fatto che serve almeno il 50%+1 degli aventi diritto al voto, ossia la piccola percentuale non cambia la legge se i cittadini decidono di non votare perché non interessati; ma la possibilità di astenersi non era stata pensata per dar forza, facendo arrogare gli astensioni cronici, a una delle due parti, portandola cosí a vincere de facto a prescindere dai numeri, cosa che tra l'altro non mi pare propriamente rientrare nel concetto di "democrazia". Mi pare una differenza non da poco.

Non riesco a capire perchè definisci tale atteggiamento antidemocratico...

anche chi si astiene per votare no esprime un'opinione in un referendum abrogativo; magari - ripeto - non è _civicamente_ corretto farlo, ma continuo a non vedere alcun pericolo per la democrazia. Fermo restando che il popolo italiano è _civicamente_ maleducato e quelli definiti 'astensionisti cronici' ne sono l'esempio più lampante.

Il refendum abrogativo è un istituto molto particolare, del quale il quorum è parte essenziale; non farlo scattare rientra nella logica (giuridica) dell'istituto. Sarebbe diverso il discorso in caso, ad esempio, di abolizione del quorum; ma in questo caso andrebbe riconsiderato tale istituto referedario.

per esempio, i Costituenti hanno pensato "sí" per dire "sí" e "no" per dire "no", e inserirono il quorum per far sí che quesiti di scarso interesse pubblico non andassero avanti, mentre ora lo si vuole usare per portare avanti una delle due posizioni a prescindere dai numeri. Perché questo non sarebbe, mi cito a memoria, "un abuso di uno strumento pensato per tutt'altro", visto che per tutt'altro era stato pensato?

Mi fa piacere trovare chi riesce a leggere nella mente dei Costituenti, carpendone le loro iniziali intenzioni...

A mio parere cmq attualmente si sta facendo abuso di referendum. Ancora, ritengo che il referendum possa avere scarso interesse pubblico, poichè il Parlamento aveva già discusso la legge. Non ultima considerazione: poichè il tema è squisitamente tecnico, trovo antidemocratico (nel senso che si và contro gli interessi del popolo) chiedere un parere popolare a chi di questi argomenti sa poco o nulla.

In generale cmq, concordo con quanto detto da Fede Stark e Lord Lupo, ai quali va il mio completo appoggio.

Ciao!

Ciao a tutti,

Grazie Fede e grazie a tutti gli altri per avermi chiarito il vostro pensiero.

mi associo agli ultimi interventi di Damien Amfar e di Mornon.

Non ultima considerazione: poichè il tema è squisitamente tecnico, trovo antidemocratico (nel senso che si và contro gli interessi del popolo) chiedere un parere popolare a chi di questi argomenti sa poco o nulla.

Xchè dici così?

La gente non è capace di prendere delle decisioni anche di carattere tecnico secondo il proprio buon senso o coscienza secondo te?

Ancora, ritengo che il referendum possa avere scarso interesse pubblico, poichè il Parlamento aveva già discusso la legge

A parte il fatto che il Parlamento non è infallibile, non credo che questo argomento sia di scarso interesse pubblico, d'altronde tocca la vita quotidiana delle persone secondo me...

Mornon il tuo ragionamento non è malvagio

e lo potrei comprendere se la legge non ll'avesse approvata il parlamento che rappresenta gia i cittadini e per approvarla ha dovuto votare la legge il 50+1 % dei parlamentari

Capisco questo punto di vista, ma a mio parere non è comunque bastevole a far passare l'astensione per il no da quanto ho detto al contrario.

30 milioni era per dire il 50%+1% della popolazione italiana

 

fondamentalemente il referendum sarebbe solo per chi vota si e se raggiungono il quorum la legge cambia

 

ecco l'inghippo sta qui

 

io ho scritto 30 milioni di persone non ha caso

 

se 30 milioni di pesone voglio no che la legge cambi la legge va cambiata

e sarei d'accordo anche io

 

ma se

 

si raggiunge il quorim mettiamo del 52% e vince il si 80% contro 20%

 

non sono piu 30 milioni di persone ovvero la maggioranza degli italiani a voler cambiare la legge ma sono meno, non la maggioranza degli italiani

 

per questo per far le cose fatte bene, in linea teorica, non dovrebbe esistere il voto "no"

 

per questo che vota no deve astenersi (imho)

Su questo, ti rimando alle risposte che sono state date in passato a un articolo che diceva grosso modo la stessa cosa

il confronto democratico c'è gia stato 5 anni fa durante le elezioni politiche che hanno formato il parlamento

 

se la controparte no raggiunge 30 milioni di  si è giusto che perda perchè il no ha gia prevalso in sede parlamentare quando hanno discusso la legge

 

che parte del ragionamento non è chiara?

Penso nessuna, ma a mio parere un precedente confronto democratico non motiva lo schivare un confronto democratico in un'occasione successiva. Per il resto, ti rimando alle già citate risposte e a quanto detto da Damien

io mi sono stancato di ripetere Mornon, non so

Effettivamente...

Sulla questione numerica ho poi portato una semplicissima valutazione statistica in opposizione a quanto detto in un articolo portato da Vainamoinen che dimostra quanto, prima del referendum, non si possa IN NESSUN MODO sapere chi è maggioranza è chi no. Scappare dal voto quindi è solo giocare sulla percentuale di astensione (il fronte del no è il 35% d'italia, gli astenuti il 20 ed il sì il 45%, sparo numeri a caso. Tutti quelli del sì vanno e non si raggiunge il quorum, ma degli interessati alla legge il 55% ha in realtà votato sì ed è MAGGIORANZA nel paese.), ed è scorretto, per quanto furbo e quindi in Italia sommamente riverito

Non riesco a capire perchè definisci tale atteggiamento antidemocratico...

anche chi si astiene per votare no esprime un'opinione in un referendum abrogativo; magari - ripeto - non è _civicamente_ corretto farlo, ma continuo a non vedere alcun pericolo per la democrazia

Un pericolo magari no, non sarà questo a distruggerla; ma se la democrazia si fa con i numeri, con l'idea che ha piú sostegno (in questo caso la maggioranza della maggioranza, se vogliamo), astenersi per votare "no" è antidemocratico perché, intanto, significa arrogarsi quel 20% di astensionismo cronico, che però non ha votato né "sí", né "no"; e significa voler vincere a prescindere dai numeri, come si vede bene dall'esempio di Damien: i sí sono la maggioranza, la maggioranza degli interessati avrebbe votato di sí... eppure, prescindendo dai numeri, ha de facto vinto il no. Per questo mi sembra antidemocratico, perché si cerca di vincere a prescindere dai numeri, cercando di negare alla controparte la possibilità che dal confronto esca la sua idea.

Il refendum abrogativo è un istituto molto particolare, del quale il quorum è parte essenziale; non farlo scattare rientra nella logica (giuridica) dell'istituto

Vero, ma ci rientra per altri motivi, non per votare "no".

Mi fa piacere trovare chi riesce a leggere nella mente dei Costituenti, carpendone le loro iniziali intenzioni

L'ho sentito molte volte, è stato detto persino qui, non l'ho mai visto smentito, anzi l'ho visto accettato... allora mi baso su quello come vero

A parte che mi parrebbe assurdo se avessero pensato al quorum come un modo di votare "no" tramite astensione, a questo punto tanto valeva non mettere la possibilità del "no"...

poichè il tema  è squisitamente tecnico, trovo antidemocratico (nel senso che si và contro gli interessi del popolo) chiedere un parere popolare a chi di questi argomenti sa poco o nulla

Questo sicuramente, su certi temi ci vorrebbe una forte informazione in merito, se poi è giusto lasciare certe decisioni a chi non ha le conoscenze tecniche per capirne bene le conseguenze.

La gente non è capace di prendere delle decisioni anche di carattere tecnico secondo il proprio buon senso o coscienza secondo te?

Non penso che il punto sia questo... il buon senso può sempre aver ragione in sede scientifica? La fisica quantistica sembrerebbe dire di no, per andare a un "eccesso", in quanto sembra decisamente andare contro il comune buon senso.

E come fare a votare senza sapere le conseguenze, i retroscena tecnici, magari influenzati da voci o catastrofi accadute da poco, ma di cui non si sanno né i retroscena, né le cause, né l'effettivo effetto (vedi Chernobyl e il referendum sul nucleare, per esempio).

per poi fermarsi solo dopo aver creato un cratere nel muro di cemento posto dietro la rete.

Bè ovviamente no, o cmq non sempre.

Xò credo che il popolo va interrogato sulla questione.

Non credo che i parlamentari abbiano votato la legge avendo chiaro tutti i caratteri tecnici, così come non li ho io...xò hanno votato lo stesso taluni si e taluni no....

Xchè io non posso dare il mio parere?

ho trovato questo articolo che mi è paiciuto in particolar modo ve lo propongo

http://www.oasicana.it/elenca_files/files/...sulla%20L40.pdf

Un pericolo magari no, non sarà questo a distruggerla; ma se la democrazia si fa con i numeri, con l'idea che ha piú sostegno (in questo caso la maggioranza della maggioranza, se vogliamo), astenersi per votare "no" è antidemocratico perché, intanto, significa arrogarsi quel 20% di astensionismo cronico, che però non ha votato né "sí", né "no"; e significa voler vincere a prescindere dai numeri, come si vede bene dall'esempio di Damien: i sí sono la maggioranza, la maggioranza degli interessati avrebbe votato di sí... eppure, prescindendo dai numeri, ha de facto vinto il no. Per questo mi sembra antidemocratico, perché si cerca di vincere a prescindere dai numeri, cercando di negare alla controparte la possibilità che dal confronto esca la sua idea.

Scusa Mornon la democrazia si ha quando viene data a tutti la possibilità di esprimere una opinione. Qui lo si fa. Secondo il tuo ragionamento allora, anche gli astenuti cronici sarebbero anti-democratici; ma, in realtà, anch'essi esprimono una opinione. Certo in una democrazia formale non ci dovrebbe essere un astensionismo così elevato, ma purtroppo la democrazia si sa è imperfetta. Antidemocratico è invece il fatto (accertato a quanto sembra) che il quorum in Italia non sia in realtà del 50%+1: a questo bisognerebbe porre subito rimedio. Ripeto, io focalizzerei l'attenzione sulla mancanza di una educazione _civica_ adeguata. Questa è la vera causa che porta alla degenerazione degli strumenti democratici. Ad esempio, per me è scandaloso che i politici e addirittura alcuni illustri costituzionalisti 'invitino' a _non votare_ se a favore del 'no'.

Per quanto riguarda le intenzioni dei Costituenti, volevano evitare che una piccola parte di popolazione (500.000) potessero abrogare una legge dello Stato. Quasi sicuramente (per avere la conferma bisognerebbe leggere i lavori preparatori) si sono posti il problema del non-voto per votare no, ma lo avranno giudicato ininfluente nell'ottica dell'istituto. Del resto, operavano in una realtà politica in cui era impensabile ipotizzare un astensionismo così alto ed una educazione civica così scarsa. Per questo motivo, imho, l'istituto referendario andrebbe rivisitato; ma è un discorso diverso.

ho trovato questo articolo che mi è paiciuto in particolar modo ve lo propongo

Leggerò

la democrazia si ha quando viene data a tutti la possibilità di esprimere una opinione. Qui lo si fa

Sí, ma chi si astiene per dire "no" cerca di imporre la propria a discapito dei numero, cerca di impedire agli altri di dire la loro anche se fossero la maggioranza degli interessati (vedi esempio di Damien, che mi pare valido e che non è ancora stato smentito). Viste queste conseguenze non mi pare esattamente democratico, come modo di agire.

Secondo il tuo ragionamento allora, anche gli astenuti cronici sarebbero anti-democratici

Comunque meno, anche lo fossero: se gli astenuti cronici lo sono per scarso interesse, allora esprimono un'opinione di scarso interesse, e la loro "vittoria" sarebbe appunto una maggioranza di astenuti per disinteresse, in modo da comunicare questo. Mi pare estremamente diverso astenersi per votare "no" (come per votare "sí", se si potesse), in modo da arrogarsi quella percentuale di astenuti cronici, e da vincere a prescindere dai numeri.

Antidemocratico è invece il fatto (accertato a quanto sembra) che il quorum in Italia non sia in realtà del 50%+1: a questo bisognerebbe porre subito rimedio

Accertato in generale o in questo forum? tu a quanto lo metteresti?

Ripeto, io focalizzerei l'attenzione sulla mancanza di una educazione _civica_ adeguata

Questo sí

Quasi sicuramente (per avere la conferma bisognerebbe leggere i lavori preparatori) si sono posti il problema del non-voto per votare no, ma lo avranno giudicato ininfluente nell'ottica dell'istituto

Anche si fossero posti il problema (sicuramente possibile), la domanda è (1) se lo considerassero lecito/democratico, ma soprattutto (2) se lo abbiano inserito anche per permettere quello, o se lo abbiano considerata un effetto collaterale non evitabile.

Per questo motivo, imho, l'istituto referendario andrebbe rivisitato; ma è un discorso diverso

E anche lunghetto, mi sa

Spero di essere riuscito a spiegarmi

Quoto

Ad esempio, per me è scandaloso che i politici e addirittura alcuni illustri costituzionalisti 'invitino' a _non votare_ se a favore del 'no'. wacko.gif

Ciao a tutti,

Grazie fede per l'informazione.

Non cambia il mio pensiero comunque.

In effetti piu' leggo le motivazioni per l'astensione/no piu' sono sicuro di votare si'.....anzi lo sarei se potessi farlo visto che non sono in Italia.

......sono sempre andato a votare a tutte le chiamate alle urne.......

Che spiacevole ironia che debba dare il mio appoggio proprio a quelle idee che vorrei contrastare.