Ieri sera ho visto l'ennesima trasmissione sul referendum. Ne ho tratto due considerazioni: la prima "sono tutti culattoni con il didietro degli altri". Tradotto in soldoni chi è per l'astensione non è di solito afflitto da problemi di sterilità, malattie genetiche o incurabili (infatti guardacaso i preti devono obbedire alla regola del celibato, ecc.). Chi è per l'astensione si fa bello sulla pelle degli altri.

Seconda considerazione è sul quorum. A parte il fatto che è stato dimostrato che fra liste di italiani residenti all'estero non aggiornate, persone impossibilitate a votare per svariati motivi (militari all'estero, persone afflitte da malattie gravi, anziani non autosufficienti, ecc.) per raggiungere il quorum non serve la metà più uno di chi normalmente vota, ma il 53%, 54%, quindi l'astenzione se pur legittima parte avvantaggiata. A parte questo ho scoperto che la legge regionale della Toscana prevede che il quorum dei referendum abrogativi regionali sia rappresentato dalla metà più uno degli elettori che hanno votato per la più recente elezione del consiglio regionale.

Questa si chiama civiltà.

Sui referendum voterò 4 sì, mi pare semplicemente una scelta di libertà, ma per l'appunto ognuno è libero di votare (o non votare) come vuole.

Solo una cosa: il problema quorum/italiani residenti all'estero è vero, ed è la solita italica pagliacciata.

Le liste sono state fatte con i piedi ed aggiornate con il pisello, praticamente nessuno voterà, colgo l'occasione per evidenziare che anche il sistema che assegna più seggi ai residenti esteri è una farsa pazzesca.

Questo non lo dico io, ve lo può raccontare chiunque lavori al ministero dell'estero.

Le liste sono state fatte con i piedi ed aggiornate con il pisello, praticamente nessuno voterà, colgo l'occasione per evidenziare che anche il sistema che assegna più seggi ai residenti esteri è una farsa pazzesca

Ossia?

Sulll'articolo: innanzitutto, mi pare che dire che i sostenitori della fecondazione in vitro lo facciano solo per la parcella mi pare superficiale, e parecchio: a parte che non so quanto ci guadagni chi qui ha detto che voterà sí, chi la utilizzerebbe pagherebbe, non guadagnerebbe, e inoltre significa escludere la possibilità che un medico, fosse anche uno solo, possa essere per il sí perché pensa che sia giusto... e il fatto che (molti? pochi?) medici lo facciano per la parcella non lo rende automaticamente sbagliato: i negozi di alimentari esistono per il guadagno, li chiudiamo tutti?

Sul fatto che "se [Piccinni] foss[e] un embrione pretendere[bbe] piú garanzie di sopravvivenza": e come arrivi a quelle garanzie, se blocchi tutto, sperimentazione compresa? Si può essere contrari, ovvio, ma voler maggiori garanzie e bloccare ciò che può arrivare a darle - la sperimentazione e l'applicazione - mi pare un controsenso.

Sul doversi sottoporre a piú cicli, con i relativi costi: ma non è esattamente quello che il referendum vuole eliminare, in uno dei suoi punti, permettendo il prelievo di piú embrioni? Di nuovo, lamentarsi del numero di cicli e dei costi, per poi bloccare la possibilità di diminuirli, mi pare un controsenso.

Sul numero di centri: quello mi pare un buon motivo per diminuire i centri, non per bloccare il tutto. Sarebbe come dire che ci sono troppe scuole, allora togliamo la legalità all'istruzione.

Parentesi: interessante notare come Piccinni si definisca un ex-embrione... ma se un Umano è un ex-embrione, un embrione non è un Umano...

Altra parentesi: quegli articoli mi hanno fatto capire perché eventualmente si potrebbe votare no. Ma non mi hanno spiegato perché quanto da noi detto sull'abuso nell'astenersi per votare no sarebbe falso, né mi hanno fatto capire perché sarebbe giusto farlo.

In conclusione: interessanti, nulla da dire; ma mi paiono contradditori (lamentano cose che questo referendum eliminerebbe o potenzialmente migliorerebbe, ma allora perché boicottarlo?), né motivano - né tentano di farlo, del resto - perché sarebbe giusto astenersi per votare no.

Sulll'articolo: innanzitutto, mi pare che dire che i sostenitori della fecondazione in vitro lo facciano solo per la parcella mi pare superficiale, e parecchio: a parte che non so quanto ci guadagni chi qui ha detto che voterà sí, chi la utilizzerebbe pagherebbe, non guadagnerebbe, e inoltre significa escludere la possibilità che un medico, fosse anche uno solo, possa essere per il sí perché pensa che sia giusto... e il fatto che (molti? pochi?) medici lo facciano per la parcella non lo rende automaticamente sbagliato: i negozi di alimentari esistono per il guadagno, li chiudiamo tutti?

Quoto!

Infatti quando ho letto quelle righe ho dovuto smettere di leggere xchè l'articolo era gia divenuto insopportabile, troppo polemico e anche di cattivo gusto....

ma se un Umano è un ex-embrione, un embrione non è un Umano...

Quoto di nuovo!

L'embrione è una persona in potenza, non sappiamo se lo diventerà, se madre natura lo farà attecchire.

La madre (e il padre) invece è già vivente, una persona vera!Xchè dare + diritti all'embrione?Ha senso?X me no!

X dir + gli si danno + diritti in questa fase x poi azzerarglieli di colpo all'atto dell'impianto, infatti esiste la legge 194, votata con referendum dal popolo italiano.C'è contraddizione!

E se non vincesse il sí... si fa un referendum per cambiare una cosa (la legge sull'aborto) che è già stata decisa dal popolo? Perché non lasciare anche questo referendum in mano alla maggioranza dei votanti, a questo punto?

Sí, ma chi si astiene per dire "no" cerca di imporre la propria a discapito dei numero, cerca di impedire agli altri di dire la loro anche se fossero la maggioranza degli interessati (vedi esempio di Damien, che mi pare valido e che non è ancora stato smentito). Viste queste conseguenze non mi pare esattamente democratico, come modo di agire.

Premetto che non ci capisco niente di statistica, forse perchè non mi è mai piaciuto essere considerato un mero dato, anche se non nego la sua utilità in alcuni campi; può darsi, quindi che mi sfugga qualcosa nell'esempio di Damien...

...ma la maggioranza degli interessati dovrebbe essere la maggioranza di tutti gli italiani, in quanto un referendum abrogativo (democrazia diretta) deve cancellare una/più norme o addirittura una legge intera votata dalla maggioranza del Paese, pur se in modo mediato (democrazia rappresentativa). Inoltre, se ricordo bene, questa legge è stata approvata con una maggioranza molto larga.

Comunque meno, anche lo fossero: se gli astenuti cronici lo sono per scarso interesse, allora esprimono un'opinione di scarso interesse,

Sono persone che esprimono anch'esse una opinione, la quale imho ha lo stesso valore delle altre. E poi che vuol dire che sono _meno_ antidemocratici . E' evidente che pensiamo la democrazia in modo diverso

Accertato in generale o in questo forum? tu a quanto lo metteresti

In generale, ovviamente. Comunque ha già risposto Ghost. Aggiungo che la fonte sono i radicali ed il Ministero pare non abbia smentito. Questa sì che è una cosa triste.

Anche si fossero posti il problema (sicuramente possibile), la domanda è (1) se lo considerassero lecito/democratico, ma soprattutto (2) se lo abbiano inserito anche per permettere quello, o se lo abbiano considerata un effetto collaterale non evitabile.

Bisognerebbe approfondire, come ti ho detto; ma sarebbe comunque inutile in quanto il discorso andrebbe inserito nel contesto socio-politico-culturale dell'epoca, profondamente diverso da quello odierno. Il fenomeno dell'astensionismo e la inaffidabilità del quorum sono tra l'altro le due principali cause alla base delle istanze di revisione dell'istituto referendario. Quella del quorum fissato sulla base delle elezioni precedenti è una proposta (insieme all'innalzamento delle firme necessarie per indire un referendum ed un controllo preventivo della Corte Costituzionale sulla legittimità dei quesiti) già fatta tempo fa da Amato che ritengo molto equa (anche se mi sta sulle palle, forse perchè sono stato costretto a studiare sul suo 'famigerato' manuale )

E se non vincesse il sí... si fa un referendum per cambiare una cosa (la legge sull'aborto) che è già stata decisa dal popolo? Perché non lasciare anche questo referendum in mano alla maggioranza dei votanti, a questo punto?

Le leggi hanno una ratio, cioè una ragion d'essere differente ed inoltre sono state legiferate in momenti 'storici' differenti. La legge sull'aborto tutela la salute della gestante, quella sulla fecondazione la salute dell'embrione. Se ciò fosse effettivamente contrastante non sarebbe affatto scandaloso una revisione di una o dell'altra all'insegna di una logica comune. Non vedo il problema, Mornon.

Tra l'altro la legge sulla fecondazione è quasi priva di riscontro nella pratica e ciò conduce, imho, a delle considerazioni/conclusioni monche, parziali.

Ripeto quello che scrissi qualche post fa: ho la sensazione che vengano taciuti, da entrambe le parti, degli elementi essenziali. Sinceramente, sono sempre più confuso

la maggioranza degli interessati dovrebbe essere la maggioranza di tutti gli italiani

No, è la maggioranza degli interessati, con però un minimo di votanti per evitare che quesiti di scarso interesse popolare abbiano effetti; ossia, se su mille votanti duecento non sono interessati al voto, la maggioranza dei votanti saranno quattrocentouno persone.

Sono persone che esprimono anch'esse una opinione, la quale imho ha lo stesso valore delle altre. E poi che vuol dire che sono _meno_ antidemocratici

Attento, qui non si sta parlando di antidemocrazia dell'astensione in sé, ma dell'astensione per votare no, per arrogarsi gli astenuti cronici e/o per disinteresse. Astenersi perché non interessati è un altro discorso.

In generale, ovviamente. Comunque ha già risposto Ghost. Aggiungo che la fonte sono i radicali ed il Ministero pare non abbia smentito. Questa sì che è una cosa triste

Un quorum accettabile a tuo parere quale sarebbe? Se Ghost ne ha detto uno con cui concordi, non ricordo il valore

Quella del quorum fissato sulla base delle elezioni precedenti è una proposta (insieme all'innalzamento delle firme necessarie per indire un referendum ed un controllo preventivo della Corte Costituzionale sulla legittimità dei quesiti) già fatta tempo fa da Amato che ritengo molto equa

È un'idea

Non vedo il problema

Semplicemente questo: se il referendum sull'aborto ha avuto un risultato anche dovuto al fatto che chi era per il no è andato a votare, cosa da cui è uscito un verdetto dovuto alla maggioranza degli interessati (non dico che nessuno si sia astenuto per votare no, però il fenomeno non è stato tale da minare il quorum), perché non permettere anche a questo referendum di fare lo stesso corso? Se la maggioranza dei votanti deciderà no, allora si revisiona; ma la mancanza del quorum non significa che debba vincere il no, cosí come non significa che debba vincere il sí.

Ripeto quello che scrissi qualche post fa: ho la sensazione che vengano taciuti, da entrambe le parti, degli elementi essenziali. Sinceramente, sono sempre più confuso

Questo può essere...

Reintervengo per precisare una cosa, dopo aver letto i post di Lord Lupo.

Effettivamente credo di aver sbagliato a definire l'astensionismo dei contrari (quelli che voterebbero no se andassero) antidemocratico. La definizione più corretta è, imho, quella data di Lord Lupo: "civicamente" (questa è sua) deprecabile (questa è mia, non so se lui è d'accordo) nell'ambito di una cultura democratica. Non effettivamente antidemocratico perchè non viene imposta una scelta a nessuno, compresi gli astensionisti.

Sulla questione delle liste: parlando da statistico vi dico che il problema delle liste incomplete è uno dei più indissolubili dei sondaggi fatti con un minimo di criterio. La distorsione dovuta a queste cose è a volte molto grave (come in questo caso, 2 su 50 è il 4% ) e prevedibile se si trattasse di un sondaggio, ma inevitabile in un contesto di voto (perchè l'adesione è volontaria e il processo è "autoselezionato"). Ieri sera su Ballarò è stato presentato in maniera abbastanza corretta.

X Lord: Tu non devi considerarti un mero numero, è qualcun'altro che, semplificando, lo fa. Non preoccuparti e non diffidare degli statistici, sono (dico sono perchè mi sento abbastanza estraneo all'ambiente) persone fondamentalme buone

quindi che mi sfugga qualcosa nell'esempio di Damien...

Guarda, se ti fidi lo chiarisco. Quell'esempio serve solo a presentare il fatto che nessuno prima del voto può minimamente sapere com'è distribuito il voto nel paese (era in risposta a un intervento fatto su Avvenire in cui si tiravano in ballo dei numeri inventati e delle deduzioni altrettanto fantasiose). Nè in un verso nè in un altro.

Concludo dicendo che ieri sera ho assistito a Ballarò, puntata speciale sul referendum, in cui mi sono pienamente convinto che l'approccio del sì è sostanzialmente più corretto per il mio modo di vedere la cosa. Questo cambiamento perchè un costituzionalista ha presentato con molta precisione quali divieti e quali possibilità rimangono alla cancellazione dei 4 articoli del referendum. Devo ancora decidere se cambiare la mia decisione da "scheda bianca" a 4 sì, più che altro per una questione di implicazione dei sì nel successivo, eventuale, passaggio al Parlamento (cosa NON si potrà fare al parlamento se vincesse il sì).

Quoto Ghost sulla questione dei "culattoni" di Savvvvvona

Ciauz

Quoto Ghost sulla questione dei "culattoni" di Savvvvvona

C'è più verità in questa frase che in tante enciclopedie.

In fondo siamo una coppia valida io e Damien, dove non basta la mia battuta sagace (ho deciso io arbitrariamente di usare questo aggettivo e vieto qualsiasi commento), arriva la sua espressiva e completa dialettica (spesso sottoforma di ragionevole trattato ).

Incasso indebitamente il prolisso sotto falsa forma

Però potevi anche non infierire a me piace scrivere tanto

E poi su un forum mi sembra sempre che non si capisca quando sono ironico e quando no, già dal vivo si fa fatica (col tono di voce e tutto il resto).

Ciauz

Ciao a tutti,

io sono il solito che ha bisogno di spiegazioni molto chiare per capire bene.

Leggendo gli ultimi messaggimi e' sembrato di capire che si prospetta la possibilita' di cambiare la legge sull'aborto.....

Ho capito bene?

e nel caso avessi capito bene questo non disturba nessuno?

Leggendo gli ultimi messaggimi e' sembrato di capire che si prospetta la possibilita' di cambiare la legge sull'aborto.....

Ho capito bene?

Si hai capito bene, perchè tra la legge 40 e la 194 vi è un conflitto palese. Se consideri vita umana l'embrione (che in potenza lo è di sicuro, ma in atto mi lascia alquanti dubbi) allora cosa è il feto (che ti giuro è quasi vita umana, almeno da qualche mese in poi)? E se metti il diritto alla vita dell'embrione sopra quello della salute della madre, come fai poi a non mettere quello del feto?

Quanto al fatto che la cosa mi siturbi o meno, mi disturba enormemente. infatti per questo referendum farò una cosa che non faccio dal 2001, andrò alle urne e voterò.

Grazie per il chiarimento,

il contrasto tra le due leggi e' evidentissimo ed avevo dato rilievo a questo con un artico postato tempo fa.

Volevo essere assolutamente certo che di questo si stesse parlando.

Rivolgo questa domanda al forum: Nel caso in cui vincesse il no o l'astensione, credete che sia giusto cambiare la legge sull'aborto?