No, è la maggioranza degli interessati, con però un minimo di votanti per evitare che quesiti di scarso interesse popolare abbiano effetti; ossia, se su mille votanti duecento non sono interessati al voto, la maggioranza dei votanti saranno quattrocentouno persone.

e no, per essere come dici tu non dovrebbe esserci il quorum del 50%+1 il quorum serve sopratutto ad evitare che l'iniziativa di una piccola minoranza possa modificare una legge dello Stato

Attento, qui non si sta parlando di antidemocrazia dell'astensione in sé, ma dell'astensione per votare no, per arrogarsi gli astenuti cronici e/o per disinteresse. Astenersi perché non interessati è un altro discorso.

Attento anche tu perchè hai scritto alla mia domanda sulla antidemocraticità dei disinteressati: "Comunque meno, anche lo fossero: se gli astenuti cronici lo sono per scarso interesse, allora esprimono un'opinione di scarso interesse,". Su questo rispondevo; fermo restando che mi pare di aver chiarito come - imho - anche chi si astiene per dire no non si comporti anti-democraticamente.

Un quorum accettabile a tuo parere quale sarebbe? Se Ghost ne ha detto uno con cui concordi, non ricordo il valore

Sinceramente non saprei, non sono un costituzionalista. Trovo la proposta Amato interessante (in pratica egli collega il quorum alla percentuale di affluenza delle ultime elezioni politiche svolte prima del ref. appunto) e all'apparenza sensata sopratutto se collegata ad un aumento del numero delle firme necessarie per proporre i quesiti. Però, lo ribadisco ancora una volta è una materia molto complessa e andrebbe approfondita e dibattuta a fondo.

Semplicemente questo: se il referendum sull'aborto ha avuto un risultato anche dovuto al fatto che chi era per il no è andato a votare, cosa da cui è uscito un verdetto dovuto alla maggioranza degli interessati (non dico che nessuno si sia astenuto per votare no, però il fenomeno non è stato tale da minare il quorum), perché non permettere anche a questo referendum di fare lo stesso corso? Se la maggioranza dei votanti deciderà no, allora si revisiona; ma la mancanza del quorum non significa che debba vincere il no, cosí come non significa che debba vincere il sí.

scusami, ma non ci ho capito una 'mazza di Robert'

Reintervengo per precisare una cosa, dopo aver letto i post di Lord Lupo.

Mi fa veramente piacere aver chiarito tale questione, la natura giuridica del mio essere stava vacillando.

Ovviamente, puoi definire come credi il comportamento in oggetto: deprecabile mi va benissimo se, chi si comportasse così, conoscesse realmente l'istituto referendario come strumento civico di democrazia diretta. In caso contrario, sarebbe semplicemente maleducato o ineducato civicamente. Proprio per questo condanno aspramente l'atteggiamento dei politici che invitano al non-voto; presumo abbiano una educazione civica adeguata ma - evidentemente - è solo una mia illusione

non devi considerarti un mero numero, è qualcun'altro che, semplificando, lo fa. Non preoccuparti e non diffidare degli statistici, sono (dico sono perchè mi sento abbastanza estraneo all'ambiente) persone fondamentalme buone

Ci proverò, anche se è dura

Comunque non diffido affatto degli statistici; pensa che il mio migliore amico è un fissato della statistica e del calcolo delle probabilità e mi diverto tantissimo a provocarlo...per esempio (breve OT): come giudichi tu il fatto che biologicamente il rapporto numerico di genere alla nascita svantaggia la popolazione femminile con una media di 94,5 ogni 100 maschi (sono dati del 2000)?

Guarda, se ti fidi lo chiarisco

Certo che mi fido

In effetti, ho riletto l'articolo e la tua risposta ed ora è tutto più chiaro

per essere come dici tu non dovrebbe esserci il quorum del 50%+1 il quorum serve sopratutto ad evitare che l'iniziativa di una piccola minoranza possa modificare una legge dello Stato

Vero, infatti questo rientre nella parte, da me detta, "con però un minimo di votanti per evitare che quesiti di scarso interesse popolare abbiano effetti", ossia il quorum; però la maggioranza degli interessati è diverso dalla maggioranza degli aventi diritto al voto, e quorum piú maggioranza dei votanti significa che se almeno il 50%+1 si mostra interessato, allora vince la maggioranza degli interessati.

"Comunque meno, anche lo fossero: se gli astenuti cronici lo sono per scarso interesse, allora esprimono un'opinione di scarso interesse,". Su questo rispondevo; fermo restando che mi pare di aver chiarito come - imho - anche chi si astiene per dire no non si comporti anti-democraticamente

Onestamente non saprei se gli astensionisti per disinteresse siano o meno antidemocratici, di certo, anche fosse, meno di chi si astenesse per votare no, in quanto almeno gli astensionisti non cercherebbero di imporre la loro idea a prescindere dal numero.

Comunque, penseò sull'antidemocraticità, ma rifiutare il confronto in un simile modo mi pare ricaderci...

scusami, ma non ci ho capito una 'mazza di Robert'

In breve: il referendum sull'aborto ha avuto il suo corso, non c'è stato un'astensionismo tale da far cadere il quorum; ora, se in questo referendum vincesse il no allora potremmo rivedere la legge sull'aborto, perché magari le coscienze sono cambiate? Perfetto, ma allora vediamo se vince il no; perché se non si raggiungesse il quorum non avrebbe vinto il no, in quanto non necessariamente ci sarebbe la maggioranza degli interessati con quell'idea.

Quindi, prima di vedere se cambiare la legge sull'aborto per un cambio di coscienze lasciamo che anche questo referendum, come quello sull'aborto, abbia il suo corso, che sia la maggioranza degli interessati a decidere, e non un'astensionismo volto ad arrogarsi l'astensionismo cronico e/o disinteressato. Perché questo non significherebbe che il popolo è per il no.

Continua OT

come giudichi tu il fatto che biologicamente il rapporto numerico di genere alla nascita svantaggia la popolazione femminile con una media di 94,5 ogni 100 maschi (sono dati del 2000)?

Sinceramente non lo so, non sono un medico nè un demografo (e questa è una cosa che si sbaglia spesso, uno statistico non può tirare nessuna conclusione su "cause" e "effetti" se ignora il fenomeno).

Quello che fa uno statistico non è interpretare i dati (a meno che non sia un'econometrico, ad esempio) ma estrapolarne i fatti (con metodi rigorosi). Una percentuale è una statistica molto semplice da cui trarre informazioni, troppo semplice, che non dà nessuna indicazione su ciò che la causa. Ma questa è statistica davvero povera, dallo sguardo piuttosto limitato.

Ciauz

Nel caso in cui vincesse il no o l'astensione, credete che sia giusto cambiare la legge sull'aborto?

X me assolutamente no!

Vero, infatti questo rientre nella parte, da me detta, "con però un minimo di votanti per evitare che quesiti di scarso interesse popolare abbiano effetti", ossia il quorum; però la maggioranza degli interessati è diverso dalla maggioranza degli aventi diritto al voto, e quorum piú maggioranza dei votanti significa che se almeno il 50%+1 si mostra interessato, allora vince la maggioranza degli interessati.

Mi dispiace ma non credo sia la stessa cosa. Fa parte della logica _giuridica_ del nostro tipo di referendum penalizzare il mancato raggiungimento del quorum; è una forma di controllo. Se poi mi dici che il referendum abrogativo non sia lo strumento più adatto perchè è anacronistico allora mi trovi completamente in accordo.

Onestamente non saprei se gli astensionisti per disinteresse siano o meno antidemocratici, di certo, anche fosse, meno di chi si astenesse per votare no, in quanto almeno gli astensionisti non cercherebbero di imporre la loro idea a prescindere dal numero.

Comunque, penseò sull'antidemocraticità, ma rifiutare il confronto in un simile modo mi pare ricaderci...

Anche qui abbiamo due visioni diverse, probabilmente perchè concepiamo la democrazia in modo diverso Io considero _antidemocratico_ non permettere l'esercizio del voto a qualcuno ad esempio, negandogli la possibilità di partecipare. Francamente non mi pare questo il caso. Se venisse messo in discussione il mio diritto di voto potrei parlare di anti-democraticità, assolutamente no nel caso in cui compio una scelta, la quale può invece essere condannata dal punto di vista _civico_. Ma sto cominciando a ripetermi

In breve: il referendum sull'aborto ha avuto il suo corso, non c'è stato un'astensionismo tale da far cadere il quorum; ora, se in questo referendum vincesse il no allora potremmo rivedere la legge sull'aborto, perché magari le coscienze sono cambiate? Perfetto, ma allora vediamo se vince il no; perché se non si raggiungesse il quorum non avrebbe vinto il no, in quanto non necessariamente ci sarebbe la maggioranza degli interessati con quell'idea.

Quindi, prima di vedere se cambiare la legge sull'aborto per un cambio di coscienze lasciamo che anche questo referendum, come quello sull'aborto, abbia il suo corso, che sia la maggioranza degli interessati a decidere, e non un'astensionismo volto ad arrogarsi l'astensionismo cronico e/o disinteressato. Perché questo non significherebbe che il popolo è per il no.

Non capisco davvero dove vuoi arrivare

ma secondo te si legifera a colpi di referendum? In Italia esiste un Parlamento eletto dal popolo preposto a fare ciò. In casi particolari è opportuno che il popolo intervenga ma a determinate condizioni (referendum abrogativo e iniziativa di legge popolare). Mi sembra che tu stia mischiando capra e cavoli. E poi chi te lo ha detto che la legge sull'aborto può essere cambiata solo se vince il no

Se ci sono dei contrasti tra fonti normative spetta al Parlamento risolverli secondo le indicazioni del popolo (tramite il voto) o della Corte Costituzionale (tramite il controllo di legittimità). Perciò prima di votare si leggono i programmi.

Questa è una legge controversa, non c'è dubbio. Ma le informazioni necessarie non vengono fornite in modo oggettivo e questo non aiuta nessuno, men che meno l'elettore medio. Ribadisco solo un ultima cosa: è passato appena un anno dalla entrata in vigore di questa legge, come si fa - ragionevolmente - ad esprimersi senza conoscere i reali effetti che produce sul fisico e sulle coscienze delle persone coinvolte? Usano tutti belle parole ma quali sono le conseguenze che _nella pratica_ questa legge produce. Perchè imho è importantissimo che ci si interroghi anche su queste.

Ciao, ciao

Mi Fa parte della logica _giuridica_ del nostro tipo di referendum penalizzare il mancato raggiungimento del quorum; è una forma di controllo

Non dico di no, forse è diversa la nostra idea di "forma di controllo": a mio parere serve a controllare l'interesse popolare verso un tema, ossia se il 50%+1 della popolazione non è interessato, e per questo si astiene, allora il referendum salta. Ma sfruttare questo per altre motivazioni, per far vincere una delle due posizioni saltando il confronto, per arrogarsi sia gli astensionisti cronici, sia quelli non interessati... controllo di cosa? Come fatto vedere, potenzialmente significa far vincere la minoranza degli interessati per semplice arrogamento delle astensioni.

Una cosa è che il non raggiugimento del quorum "penalizzi" il non interesse, un'altra cosa è che questo venga sfruttato per imporre una delle due posizioni, mi pare differente.

considero _antidemocratico_ non permettere l'esercizio del voto a qualcuno ad esempio, negandogli la possibilità di partecipare. Francamente non mi pare questo il caso

Una domanda, a questo punto: la democrazia si basa, a tuo parere, sul confronto tra le diverse opinioni? se sí, cercare di schivare questo confronto perché non sarebbe antidemocratico?

Non capisco davvero dove vuoi arrivare

Cercherò di spiegarlo in un altro modo

Semplicemente voglio dire che sono perfettamente d'accordo che una cosa decisa possa essere rimessa in discussione, in quanto non solo la coscienza può cambiare, ma cambiano gli stessi votanti. Quello che però non mi pare molto logico è che ciò che fa mettere in discussione la cosa già decisa - decisa attraverso la maggioranza degli interessati - sia un referendum saltato per mancanza del quorum, non per vittoria del no, quorum inoltre saltato non per mancanza di interesse, ma per una mossa che ha fatto sí che i no si arrogassero gli astenuti.

A questo punto, non sarebbe piú logico, nell'ottica di utilizzare i risultati di questo referendum per eventualmente rimettere in discussione la legge sull'aborto, lasciare che anche questo referendum faccia il suo corso? Se vincesser i no, la legge sull'aborto potrebbe essere rimessa in discussione; se vincessero i sí, allora non sarebbe messa in discussione. Ma se salta perché i no si astengono, arrogandosi gli astenuti che non vorrebbero votare no... non ha vinto il no, semplicemente non ha vinto il sí, il che è diverso; e, se non ha vinto il no, c'è una base di opinione popolare, nel risultato del referendum, per mettere in discussione la legge sull'aborto? Penso che potrebbe esserci in caso vincano i no come maggioranza degli interessati, non nel caso non vinca il sí per astensionismo strategico volto ad arrogarsi gli astenuti.

Non voglio dire se sia giusto o meno astenersi per il no, in questo punto, semplicemente dire come mai la non vittoria del sí per l'astensione da parte di chi vuole il no non mi pare base per mettere in discussione altre leggi.

Spero di essere riuscito a spiegarmi

In Italia esiste un Parlamento eletto dal popolo preposto a fare ciò. In casi particolari è opportuno che il popolo intervenga ma a determinate condizioni

Certo

chi te lo ha detto che la legge sull'aborto può essere cambiata solo se vince il no

Nessuno, infatti non l'ho detto nemmeno io; semplicemente, stante l'affermazione secondo cui è legittimo mettere in discussione una decisione popolare precedente se il popolo dà segno di poter aver cambiato visione, ho semplicemente voluto sottolineare come questo segno sarebbe una vittoria del no (che implicherebbe che la maggioranza degli interessati sia per il no), non una non vittoria del sí. Che sono due cose diverse.

le informazioni necessarie non vengono fornite in modo oggettivo e questo non aiuta nessuno, men che meno l'elettore medio

Vero anche questo.

Perchè imho è importantissimo che ci si interroghi anche su queste

Qui si ritorna al problema del punto di cui sopra...

Non dico di no, forse è diversa la nostra idea di "forma di controllo": a mio parere serve

Non mi pare più il caso di continuare su questo punto, in quanto intendiamo lo strumento referendario in modo diverso

Una domanda, a questo punto: la democrazia si basa, a tuo parere, sul confronto tra le diverse opinioni? se sí, cercare di schivare questo confronto perché non sarebbe antidemocratico?

democrazia=forma di governo in cui la sovranità appartiene al popolo, che la esercita direttamente o mediante rappresentanti liberamente eletti nel rispetto della costituzione. Io credo che il confronto tra le opinioni ci sia stato; la scelta verrà fatta in modo democratico anche se - imho - con uno strumento inadatto. Secondo me, siamo ancora in democrazia. L'unica cosa violata è l'educazione civica, ma di questo non pare fregare niente a nessuno perchè il popolo è pigro ed ai politici fa comodo. Ciò non toglie che rispetti la tua opinione

Cercherò di spiegarlo in un altro modo

Mornon, questa legge (n. 40/2004) l'ha votata la maggioranza del paese; di più, una larga maggioranza soltanto un anno fa. Gli astenuti che non vorrebbero votare no conoscono gli effetti della loro scelta e _nessuno_ gli impedisce di farla. Rientrano comunque nella categoria degli interessati perchè sono consapevoli delle loro azioni: decidono secondo la loro coscienza e cultura. Ripeto per l'ultima volta: è lo strumento utilizzato che risulta inadeguato. Una legge può essere sempre messa in discussione in democrazia sia se esistono contrasti normativi, sia se sono mutate le condizioni socio-politiche-culturali. Alle prossime politiche, dopo aver letto i programmi, sceglierai a chi dare il tuo voto perchè vengano sostenute le tue ragioni in Parlamento e - perchè no - se esistono le condizioni venga rivisto il testo di questa legge. Questa è, nel bene e nel male, la democrazia nel nostro Paese.

Concordo con Lord Lupo.

Specie sulla stupidità di usare lo strumento referendario per decisioni che richiedono cmq un certo grado di tecnicismo....

Concordi anche sulla discutibile civicità delle dichiarazioni di certi politici oppure sei d'accordo solo con la parte che ti fa comodo, Gab?

Ciauz

Concordi anche sulla discutibile civicità delle dichiarazioni di certi politici

A quale ti riferisci, di preciso? Le inciviltà nel panorama politico italiano sono un pò troppe perchè riesca a tenerle tutte a mente...

Non sto parlando di inviciltà. Sto parlando di scarsa civicità, di bassezza civica. Il riferimento è chiaramente a tutti i parlamentari che hanno invitato al non voto

Paradossalmente il discorso più serio che ho sentito sulla questione è di Rosy Bindi (mai avrei pensato di essere d'accordo con lei ). Giustamente, imho, sostiene che sarebbe una furba trovata astenersi e vincere a quel modo. Per coerenza però con il proprio voto in parlamento (lei votò a favore di questa legge e tuttora la sostiene con un "no"), e a causa del fatto che, come parlamentare, abbia già votato e sia quindi ragionevole dare la stessa possibilità ai cittadini nel momento in cui questa si presenta ( contribuendo al raggiungimento del quorum) andrà e voterà no.

Ciauz

Credo che i parlamentari che invitino all'astensione siano del mio stesso avviso:

1) il referendum non serve.

2) la dignità umana è un avlore da difendere.

Ciao!

Il che non è una risposta per inciso. Al più posso prenderlo come un "no, non quoto tutto lord lupo, la parte sulla scarsa coscienza civica dei parlamentari non la condivido, fondamentalmente perchè non posso accettarlo."

Almeno un'idea me la sono fatta

Ciauz

damm

che tristezza.

eh?!

Ciauz