Conosco la posizione di Vescovi perchè è stato più volte ospite a Otto e mezzo e devo dire che è stato molto interessante saperne di più sulla componente scientifica per sgrossare qualche credo un po' esoterico dalle mie conoscenze scientifiche sull'utilizzo di embrioni, cellule staminali e quant'altro.

Nulla toglie poi che lui possa dire che l'embrione è un essere umano tutta la vita senza riuscire a convincermi, visto che, imho, può mancare una madre che possa portare avanti la gestazione. E a quel punto non si tratta più di essere umano.

In ogni caso l'astensione o meno dovrebbe derivare più dai propri precetti morali che non da conoscenze scientifiche (se fossero sufficienti non ci sarebbe bisogno di un referendum per scegliere l'optimum), quindi considero la posizione di Vescovi nè più nè meno come quella di ogni altro: puramente personale.

Ciauz

Mi sembra che quasi tutti quelli che hanno sentito Vescovi non votino...

Mick, è un pò come dice Fede (al di là del fatto che gli elettori ijn Italia misembra non superino i 42 milioni di votanti). Avendo già deciso il Parlamento, rappresentanza popolare per eccellenza, che la legge non deve essere modificata, perchè ci saino dei cambiamenti è corrretto che sia il 50%+1 dei votanti a sconfessare la decisione delle due Camere. Che è un pò come dire sconfessare la scleta legislativa fatta in precedenza.

Ciao!

Sul referendum:

La 'scheda bianca' comporta la cosidetta _astensione nel merito_: il cittadino non prende alcuna posizione sul quesito refendario delegando ad altri la decisione, pur riconoscendo l'opportunità dell'impiego del referendum.

Il cittadino che, invece, decide di non andare a votare esercita un tipo di astensione molto più radicale perchè contesta il ricorso al metodo referendario per la soluzione della questione proposta. Ritiene, in pratica, non opportuno ricorrere ad un referendum ma vuola che quel problema venga risolto in Parlamento. A me paiono entrambe scelte sensate (se fatte consapevolmente è ovvio) e sinceramente non credo affatto che il non-voto conduca, nel caso di un referendum così strutturato, un affievolimento della democrazia. Del resto, non vi è alcuna manipolazione della strumento referendario poichè è così che il Costituente l'ha voluto. Magari c'è una manipolazione della coscienza della gente, ma questo è un altro discorso. Certo si può discutere sull'abolizione del quorum, sull'innalzamento del numero delle firme necessarie, ma in questo caso si aprirebbe una discussione che coinvolgerebbe la natura stessa dell'istituto.

Sui quesiti:

E' un vero casino, veramente non è facile (almeno per me) farmi un'idea precisa. L'argomento è troppo tecnico e - come sempre - le diverse posizioni cercano solo di difendere interessi acquisiti. Una cosa l'ho capita: non esiste torto o ragione. Bisognerebbe sedersi ad un tavolo, con animo sereno ed affrontare seriamente la questione per il bene degli interessati. Sarà difficile, ma non impossibile.

Io ho sentito vescoci e lo rispetto.

Come uomo di scienza impegnato in questo tipo di ricerche andro' a votare 4 si'.

Ripeto io leggo le riviste scientifiche per lavoro e mi faccio la mia opinione.

Come ho detto, ognuno ha il diritto di prendere le informazioni da chi vuole e di credere in chi vuole.

Vescovi e' il piu' grande esperto di cellule staminali embrionali del mondo?

Davvero?

Angelo Vescovi

Neurofarmacologo. Nel 1993, all'università di Calgary in Canada inizia a collaborare con Chris Bjoarnson, portando avanti la ricerca sulle cellule staminali cerebrali, di cui dimostra nel 1999 la possibilità di trasformazione in cellule ematiche, pubblicando su "Science" i risultati dei suoi studi. Dal 1998 lavora definitivamente in Italia, all'Istituto neurofarmacologico Besta di Milano.

Angelo Vescovi

Cellule Staminali Nervose Click to view the content of the news in English

vescovi.angelo@hsr.it

l nostro gruppo si occupa di cellule staminali nervose allo Stem Cell Research Institute ed è stato tra i primi ad esplorare il campo delle staminali nervose. E' stato coinvolto nel primo isolamento di cellule staminali da cervello adulto di mammifero. Nel 1999 ha contribuito il primo lavoro riguardante l'isolamento, espansione e trapianto di linee cellulari staminali nervose epigenetiche provenienti da feti umani. Recentemente abbiamo descritto la capacità di cellule staminali nervose, di origine sia umana che murina, di andare incontro a trans-differenziamento dando origine a cellule non nervose, in particolare derivati mesodermici come muscolo scheletrico e cellule ematopoietiche.

A dir il vero leggendo il suo CV mi sembra che si occupi di staminali nervose con ottimi risultati.....

Io ho sentito vescoci e lo rispetto.

Come uomo di scienza impegnato in questo tipo di ricerche andro' a votare 4 si'.

Ripeto io leggo le riviste scientifiche per lavoro e mi faccio la mia opinione.

Come ho detto, ognuno ha il diritto di prendere le informazioni da chi vuole e di credere in chi vuole.

Vescovi e' il piu' grande esperto di cellule staminali embrionali del mondo?

Davvero?

 

Angelo Vescovi

Neurofarmacologo. Nel 1993, all'università di Calgary in Canada inizia a collaborare con Chris Bjoarnson, portando avanti la ricerca sulle cellule staminali cerebrali, di cui dimostra nel 1999 la possibilità di trasformazione in cellule ematiche, pubblicando su "Science" i risultati dei suoi studi. Dal 1998 lavora definitivamente in Italia, all'Istituto neurofarmacologico Besta di Milano.

 

Angelo Vescovi

Cellule Staminali Nervose  Click to view the content of the news in English

vescovi.angelo@hsr.it

l nostro gruppo si occupa di cellule staminali nervose allo Stem Cell Research Institute ed è stato tra i primi ad esplorare il campo delle staminali nervose. E' stato coinvolto nel primo isolamento di cellule staminali da cervello adulto di mammifero. Nel 1999 ha contribuito il primo lavoro riguardante l'isolamento, espansione e trapianto di linee cellulari staminali nervose epigenetiche provenienti da feti umani. Recentemente abbiamo descritto la capacità di cellule staminali nervose, di origine sia umana che murina, di andare incontro a trans-differenziamento dando origine a cellule non nervose, in particolare derivati mesodermici come muscolo scheletrico e cellule ematopoietiche.

 

 

A dir il vero leggendo il suo CV mi sembra che si occupi di staminali nervose con ottimi risultati.....

guarda sicenramente non so che cosa ha mangiato ieri sera vescovi, credo risotto coi funghi e cotoletta alla milanese e per dolce una crostata

io ho scritto :

il piu grande esperto mondiale sulle cellule staminali

di esperti di embrionali non ce ne sono per un motivo semplice, dopo 7 anni di sperimentazione non hanno dato risultati

A me paiono entrambe scelte sensate (se fatte consapevolmente è ovvio) e sinceramente non credo affatto che il non-voto conduca, nel caso di un referendum così strutturato, un affievolimento della democrazia.

Lord si stava parlando di un particolare tipo di astensione, non di quella che vorrebbe che si occupasse della questione il Parlamento, ma di quella che voterebbe no, ma non lo fa perchè non gli conviene.

Che è un pò come dire sconfessare la scleta legislativa fatta in precedenza.

Nello specifico non c'entra un bel nulla la scelta legislativa fatta in precedenza, perchè questa legge non è stata approvata con voti della sola maggioranza, ma con schieramenti trasversali (che ritroviamo anche nei comitati pro e contro referendum) che poco o nulla hanno a che fare con i partiti.

La questione è un'altra, non si tratta di sconfessare questo Parlamento, ma di sconfessare il ricorso qualunquista ad un referendum e il modo in cui la legge è stata varata da Camera e Senato. Possibile che l'unica proposta di legge che si è riusciti a concepire, con 350 e rotti emendamenti proposti da tutti gli schieramenti, sia una soluzione con così tanti punti controversi? (li vediamo ogni giorno nel dibattito TV)

Questo referendum sarebbe, imho, anche un modo per mostrare la propria disaffezione, se ce n'è (e per me ce n'è), verso il lavoro ormai patetico del Parlamento Italiano, che a volte sembra davvero ridicolo (ogni volta che posso seguo i dibattiti su Rai3 Teleparlamento e rimango sempre shokkato da interventi davvero ridicoli di rappresentanti di entrambe le parti).

Mi sembra che quasi tutti quelli che hanno sentito Vescovi non votino...

Tutti quelli d'accordo con lui votano

Perdipiù a Otto e mezzo ospitano sempre più di uno studioso (c'era anche il superiore diretto di Vescovi al policlinico che aveva una posizione quasi opposta) e fanno riferimento a più campi del sapere (c'erano, ad esempio, anche Sartori e Cacciari, un costituzionalista di cui non ricordo il nome, una miriade di giornalisti). Capisci quindi che non è così definitiva la posizione di Vescovi, tantopiù che non è detto io debba accettarla a prescindere (sono il classico tipo che a scienze della comunicazione etichetterebbero come "uno che crea controargomentazioni" e che più comunemente viene definito scettico).

In conclusione, sono perfettamente d'accordo con voi che la legge, se deve essere modificata, debba essere modificata dal Parlamento con un processo più lungo e complesso di quanto non sia un referendum, ma credo che comunque questa chiamata ai seggi abbia importanza. E un senso glielo si dà, sul serio, solo presentando scheda bianca. Cosa che faranno in pochi, probabilmente, ma che io spero raggiunga almeno chi si è un po' interessato alla questione. L'astensione è interpretabile come un menefreghismo che in realtà non è, visto che tutti ci stiamo, chi più chi meno, occupando della questione.

Che vi devo dire, probabilmente dipende tutto dalla mia sfiducia nei politici attuali e nelle loro abitudini di governo. Ma non riesco a darmi torto su questo punto, almeno finora, anche se spero che mi smentiscano nei commenti sui risultati del referendum.

Ciauz

Ciao a tutti,

Scusa Fede ma perche' ti scaldi?

Ti sto dicendo quello che penso.

La mia era una domanda sincera e speravo di avere una risposta.

Ho chiesto se Vescovi e' il pru' grande esperto di cellule staminali embrionali perche' dal suo CV non si capiva.

Magari tu potevi aiutarmi a capirlo.

Inoltre come fai a dire che dopo 7 anni di sperimentazione non ci sono risultati.

Cosa significa risultati?

Il lavoro di Vescovi e di molti altri con le staminali adulte e' affascinante e promettente.

Usare le staminali embrionali non significa che non si debbano usare le staminali adulte.

Un problema genetico pero' sfugge.

Una staminale adulta non e' uguale ad una staminale embrionale....non voglio far polemica eh.

La totipotenza della staminale adulta e' straordinaria ma non e' comparabile con la totipotenza della staminale embrionale.

Un problema tecnico sta proprio in questo.

Una embrionale deve essere diretta per uno scopo preciso e nella sua totipotenza e' poco prona al controllo.

Paradossalmente sarebbe piu' facile clonare un organismo in toto che non la pelle per esempio.

La staminale adulta ha delle caratteristiche genetiche diverse dove parte del programma genetico e' gia' in atto quindi e' piu' prona al controllo.

Significa anche pero' che alcuni tessuti non possono essere rirpodotti. In particolare i tessuti nervosi. Infatti Vescovi ed il suo staff ottiene tessuti ematici e muscolari.

Grandissimo lavoro senza dubbio.

Cio non toglie che le embrionali aprono strade diverse.

Una battuta per ridere non per polemizzare...vi ricordate il film FranKestain Junior (non l'ho scritto bene)?

il dott. Frankestein diceva a lezione:".... cuori e reni sono giocattoli, io sto parlando del sistema nervoso centrale!!!!".....e finiva col conficcarsi un bisturi nella gamba.....ovviamente senza emettere un gemito andava terminando la lezione e licenziando gli studenti.....

Troppo forte.

Ciao a tutti,

Scusa Fede ma perche' ti scaldi?

Ti sto dicendo quello che penso.

La mia era una domanda sincera e speravo di avere una risposta.

Ho chiesto se Vescovi e' il pru' grande esperto di cellule staminali embrionali perche' dal suo CV non si capiva.

Magari tu potevi aiutarmi a capirlo.

Inoltre come fai a dire che dopo 7 anni di sperimentazione non ci sono risultati.

Cosa significa risultati?

Il lavoro di Vescovi e di molti altri con le staminali adulte e' affascinante e promettente.

Usare le staminali embrionali non significa che non si debbano usare le staminali adulte.

Un problema genetico pero' sfugge.

Una staminale adulta non e' uguale ad una staminale embrionale....non voglio far polemica eh.

La totipotenza della staminale adulta e' straordinaria ma non e' comparabile con la totipotenza della staminale embrionale.

Un problema tecnico sta proprio in questo.

Una embrionale deve essere diretta per uno scopo preciso e nella sua totipotenza e' poco prona al controllo.

Paradossalmente sarebbe piu' facile clonare un organismo in toto che non la pelle per esempio.

La staminale adulta ha delle caratteristiche genetiche diverse dove parte del programma genetico e' gia' in atto quindi e' piu' prona al controllo.

Significa anche pero' che alcuni tessuti non possono essere rirpodotti. In particolare i tessuti nervosi. Infatti Vescovi ed il suo staff ottiene tessuti ematici e muscolari.

Grandissimo lavoro senza dubbio.

Cio non toglie che le embrionali aprono strade diverse.

 

Una battuta per ridere non per polemizzare...vi ricordate il film FranKestain Junior (non l'ho scritto bene)?

 

il dott. Frankestein diceva a lezione:".... cuori e reni sono giocattoli, io sto parlando del sistema nervoso centrale!!!!".....e finiva col conficcarsi un bisturi nella gamba.....ovviamente senza emettere un gemito andava terminando la lezione e licenziando gli studenti.....

 

Troppo forte.

non mi stavo scaldando è che sono in sessione pre esame e sono in vena di ca***te chiedo perdono

Fede niente da perdonare,

In C@@@ alla balena per l'esame.

E' che a volte io sono troppo serio.

Ciao

Fede niente da perdonare,

In C@@@ alla balena per l'esame.

E' che a volte io sono troppo serio.

Ciao

OT

speriamo non scurengi!

ty

/OT

hehehehehe

nei referendum non votare consapevolmente è come votare no

Se fosse cosí, avrebbe le stesse conseguenze; eppure, le cose piú volte dette ancora non sono state smentite...

nei referendum esiste il quorum proprio per questo

A dire il vero, no: è stato inserito dai Costituenti perché non andassero avanti referendum di scarso interesse popolare, non perché lo si potesse usare come arma per imporre la propria opinione - quale che sia, sí o no - a prescindere dai numeri (cosa che proprio democrazia non è). Per questo è stato piú volte detto che si sta abusando di uno strumento pensato per altro.

se vuoi cosi tanto un figlio lo prendi per come viene, nel caso si malattie genetiche o incurabili, qundo nasce lo puoi affidare ad altri, o ci sarebbe una ltro dibattito , dopo 3 mesi si puo sempre abortire

A parte che tra far nascere un figlio malato e poi scaricarlo ad altri e non farlo nemmeno sviluppare non so cosa sia peggio, riguardo al voler che si prelevino piú embrioni, per avere meno rischi di salute? Non mi paiono capricci, né l'uno, né l'altro.

metà e metà

Spero che una delle due metà sia a sua volta uno scherzo

Mi sembra lampante una cosa: se la "controparte" fosse la maggioranza, il referendum lo vincerebbe. Cioè, se il 50%+1 degli italiani fosse per il si, il problema del quorum non si porrebbe.

Ma poichè il partito dei "sì" si trova in minoranza contro i "no+menefreghisti", ecco che viene tirata fuori l'assurda idea che non andando a votare si leda la democrazia

A questo concetto, espresso anche negli articoli da te mandati, è già stata data risposta... se volessi replicare a quello, si potrebbe portare avanti la discussione

Piccola parentesi: il referendum è basato sulla maggioranza dei votanti quando si raggiunge il quorum proprio perché cosí si è espressa almeno la maggioranza della popolazione votante (non della popolazione, attenti alla differenza), e nessuno dei due schieramenti si arroga i voti degli astensionisti cronici. E il "partito del 'sí'" nell'andare a votare non cerca di vincere a prescindere dai numeri, il "partito del 'no'" invece, astenendosi, cerca di farlo. Non mi pare cosí assurdo dire che leda la democrazia, visto che voler imporre la propria idea a prescindere dai numeri e abusando di uno strumento pensato per altro lo fa. Se cosí non è, aspetto argomentazioni.

Il cittadino che, invece, decide di non andare a votare esercita un tipo di astensione molto più radicale perchè contesta il ricorso al metodo referendario per la soluzione della questione proposta. Ritiene, in pratica, non opportuno ricorrere ad un referendum

Però è ancora diverso voler votare "no", e astenersi per farlo; è questa la posizione piú contestata.

Rispondo anche a Damien:

Infatti, è ciò che intendevo circa la 'manipolazione del pensiero della gente' nel mio post precedente. Se la gente non va a votare perchè non si vuole informare, perchè fa ciò che gli dicono di fare, perchè preferisce andare al mare, è fondamentalmente ignorante; e - purtroppo - l'ignoranza esiste. Attenzione: ignorante nel senso che ignora (o preferisce farlo)...non vorrei offendere nessuno

Se invece non ci va per il motivo che ho detto sopra non vuol dire che sia egoista o che voglia evitare il confronto o uccidere la democrazia. Tutto qui.

Quindi la posizione di astensione per far vincere il no sarebbe manipolazione?

/me è certo di non aver capito cosa vuoi dire

Ciauz

Nel senso che la gente preferisce bersi quello che gli danno da bere, senza prima vedere cosa c'è nel bicchiere, perchè poi devono avere la possibilità di lamentarsi per il mal di stomaco...

Se voglio votare NO, cioè se sono consapevolmente contrario alla abrogazione della legge così come proposta dai quesiti, _vado a votare_ e faccio la croce sul NO. Non mi astengo di certo, anche se me lo dice il Papa o il premio nobel per la medicina in persona. Ma questa si chiama _educazione civica_ che non tutti hanno e per colpe da attribirsi principalmente alla politica. Forse ho esagerato usando il termine manipolazione; influenza forse (in questo momento non mi viene altro termine)? generata senz'altro dalla autorevolezza (vera o presunta) di chi fa le proprie dichiarazioni di voto. Lo dice Veronesi? cavolo deve essere per forza vero! La mia sensazione è che entrambi gli 'schieramenti' ci nascondano qualcosa. Questo è ciò che mi da più fastidio.

In ogni caso non considero l'astensione in un referendum abrogativo come quello vigente in Italia una morte per la democrazia. Opinione personale, naturalmente.

Spero di aver chiarito, sto facendo dieci cose contemporaneamente...