....tre volte in due giorni

quoto Mornon

Sul Referendum.

Raga, non so che dirvi. Cambiate la Costituzione, se a voi non va bene. Ma non rigirate la frittata. Se il diritto all'astensione è garantito nei referendum (non nelle llegislative!!!), fatevi venire pure il sangue amaro. Ciò non cambia quel pezzo di carta che fa da regolamento per l'Italia. E' democratico astenersi nei referendum abrogativi. Non lo è nelle legislative, tanto che in teoria un tempo si veniva multati se non si andava a votare....

Se poi voi avete doti nascoste e riuscite a leggere fra le righe della Costituzione che è illegale astenersi anche dai referendum abrigativi, non so proprio come aiutarvi...

Ma non stò sfruttando alcun cavillo legale.

Anzi, per dirla tutta, a mio parere, il cavillo legale è quello di proporre un referendum su un tema già licenziato dal Parlamento.

Sui Cattolici in Italia.

Il Vaticano non stila il numero dei cattolici de facto, in quanto non è ancora in grado di vedere dentro le anime dei singoli. I dati che pubblica vengono presi in base al numero di persone che ricevono i sacramenti nelle varie parrocchie. Nessuno (salvo qualcuno di questo forum...) prende questi dati come il numero effettivo dei cattolici in Italia.

Giustamente, come è stato notato, la religione è un aspetto intimo della singola persona, insondabile dai sondaggi.

I mie dati provengono da conoscenze dirette e indirette, a partire da quella diretta di S.E. Mons. Claudio Baggini, Vescovo di Vigevano, fino a conoscenza varie sparpagliate per l'Italia.

D'altra parte una verifica immediata la potete fare anche voi. Prendete l'annuario della vostra diocesi: lo trovate, se non in un libreria (presumere che l'abbiate in casa mi sembra troppo...) S. Paolo, in vescovado. Prendete nota dei fedeli delle singole parrocchie. Dopodichè la domenica andate in chiesa e contate il numero di fedeli per ogni S.Messa. Fate la differenza fra la prima cifra e la seconda, e vedrete all'incirca di quanto sforano le percentuali di cattolici indicati dall'annuario. Oltre ovviamente al numero effettivo di persone che vanno a messa nie festivi (ricordatevi di contare anche la messa vespertina di sabato!). Forse sarebbe più utile però contare quelli che vanno nelle messe di precetto non domenicali...

In generale, nelle città c'è molat meno gente in chiesa che non in campagna. Nella parrocchia di S.Rocco a Genova, per fare un esempio, su circa 9000 parrocchiani (un pò olttre, adire il vero), a messa ne vengono circa 1000, cioè il l'11%... qui a Vigevano, alla B.V. Addolorata (la mia parrocchia), su 6218 anime (è la seconda del vicariato), ne vengono all'incirca 900. Molte meno nelle feste di precetto nonm domenicali, circa 450... Ogni commento credo sia superfluo...

Ciao!

Sul Referendum.

Cambiate la Costituzione, se a voi non va bene. Ma non rigirate la frittata. Se il diritto all'astensione è garantito nei referendum (non nelle llegislative!!!), fatevi venire pure il sangue amaro. Ciò non cambia quel pezzo di carta che fa da regolamento per l'Italia

Ripeto: infatti nessuno ha detto che quel diritto non ci sia, per quanto mi ricordi, si sta solo dicendo come se ne stia abusando.

E' democratico astenersi nei referendum abrogativi

È democratico, o è permesso? Sono due cose diverse, e la seconda non implica la prima. È democratico sottrarsi al confronto, cercare di imporre la propria posizione a prescindere dai numeri, quindi a prescindere dalla maggioranza? È democratico che una minoranza possa imporsi per abuso di uno strumento ("abuso" in quanto era stato pensato per altri motivi)?

È permesso, non mi pare che nessuno abbia detto il contrario. Che sia democratico è come minimo completamente opinabile.

Se poi voi avete doti nascoste e riuscite a leggere fra le righe della Costituzione che è illegale astenersi anche dai referendum abrigativi, non so proprio come aiutarvi

Non capisco dove tu abbia letto questo. Mi cito: "Di certo si può, non è illegale". Se poi puoi farmi vedere dove qualcuno abbia detto che sia illegale... qui non mi pare che qualcuno lo abbia fatto. Ma "scorretto" "non democratico" "irrispettoso" e simili non sono sinonimi di "illegale".

non stò sfruttando alcun cavillo legale

Stai abusando di uno strumento pensato per una cosa per farne un'altra, un'altra che significa, almeno in alcune situazioni, un voler imporre la propria idea a prescindere dai numeri. Questo sarebbe democratico?

mia opinione sui cattolici in italia:

tantissimi quelli che si dichiarano cattolici, pochissimi quelli che lo sono davvero.

se si va in america latina, dichiarato il continente più cattolico in assoluto, dove si dice si sfiori il 90%, in realtà di cattolici ce ne saranno il 20 o il 30%...

come giustamente dice vaina i dati si basano spesso su chi prende battesimo e sacramenti, cose superficiali...

tuttavia è facile che, seppur cattolici superficiali, quando accadono fenomeni di fermento etico (tipo referendum) questa "superficialità cattolica" pesi in quanto voto.

Ho fornito solo alcuni esempi e dati registrati da diverse fonti non solo quelle della chiesa.

Come dici tu la fede e' una cosa intima.

Credenti che non vanno in chiesa non esistono?

Oppure escludiamo anche quelli insieme agli altri che in chiesa vanno solo per tradizione.

Screma screma tira tira quanti saranno i cattolici in Italia.... 10-15?

E' una provocazione.

Solo per risaltare il fatto che se non si accettano dati di fatto si puo' estremizzare in un senso o nell'altro.

Secondo voi non e' un dato di fatto che il cristianesimo sia la proffessione religiosa piu' diffusa in Italia come nel mondo?

Dopo questa non viene l'Islamismo?

Esistono valutazioni statistiche, ovviamente non possono guardare dentro l'anima (ammesso che esista) delle persone, ma quale altro mezzo proponete?

Si potesse vedere il segno di dio sulla gente sarebbe piu' facile.

Perlopiù quoto Mornon e Xay.

Il pericolo dell'invasione Pontificia nella società sta proprio nel fatto che a mobilitarsi non sono solo i cattolici, come te, che vanno a messa, seguono i sacramenti e i precetti della Chiesa Cattolica e sono, intimamente, cattolici. A mobilitarsi è quella massa più superficiale e dozzinale che non è profondamente cattolica, che non dedica alla propria spiritualità dosi massicce del proprio tempo, ma che certamente è CONVINTA di essere cattolica. Se lo dichiara ci sarà un motivo no?!

non stò sfruttando alcun cavillo legale

Infatti ho detto vizio di forma.

Si tratta, come diceva Mornon, di principi democratici. Non si sta dicendo che sarebbe il caso di incarcerare gli astenuti, si sta solo discutendo sul fatto che ci siano una valanga di motivazioni, ancora non confutate, per cui questa posizione è contraria ai principi democratici. Che sia cattolica o meno, non è importante, credimi.

Ciauz

A mobilitarsi è quella massa più superficiale e dozzinale che non è profondamente cattolica, che non dedica alla propria spiritualità dosi massicce del proprio tempo, ma che certamente è CONVINTA di essere cattolica. Se lo dichiara ci sarà un motivo no?!

In genere il motivo è : perchè mi hanno educato così. Io vado in chiesa da quando avevo sei anni e sono arrivata a pensare di non andarci più proprio perchè mi sembra di andare ad una conferenza dove un pò di gente recita delle filastrocche e ascolta un tizio che parla senza ascoltare, ci vanno perchè sanno che è "giusto" , ma non sanno perchè. Questi credo siano i cattolici di oggi. Ci sono tanti ma tanti cattolici che amano vedere la prpria comunità religiosa portare il messaggio del bene e della pace nel mondo, ma certo gli piace guardare. I veri cattolici....mi chiedo se ne esistano davvero più di dieci, ormai. Persino il clero mi fa dubitare della propria integrità morale. Io, in quanto credente, voglio andare a votare e voterò secondo la mia opinione personale (tendente al no, se ho capito bene). Sono favorevole unicamente alla ricerca scentifica e in questo referendum le domande sono poste molto male, i punti per cui avrei votato si sono mischiati a punti per cui voterò no, siccome questi ultimi mi stanno più a cuore dei primi.

Per quanto si possa discutere, il putno di accordo sarà sempre che questo referendum non andava fatto.

La democrazia non si fa a colpi di referendum.

Ah no?!

Mah.....e io che credevo che quando hanno fatto la costituzione, i costituzionalisti avessero voluto dare al popolo uno strumento in + x far valere le loro idee.......

Ripeto: infatti nessuno ha detto che quel diritto non ci sia, per quanto mi ricordi, si sta solo dicendo come se ne stia abusando.

Quoto in pieno.

Se a uno vuole votare no xchè pensa che la legge non deve essere modificata va e vota no, se uno ritiene che non gli frega niente o fa parte del classico "non so" dei sondaggi sta a casa, ma non si sta a casa x dire no, a mio modo di vedere non è coerente questa scelta....

Non mi sembra difficile come ragionamento.....

In genere il motivo è : perchè mi hanno educato così. Io vado in chiesa da quando avevo sei anni e sono arrivata a pensare di non andarci più proprio perchè mi sembra di andare ad una conferenza dove un pò di gente recita delle filastrocche e ascolta un tizio che parla senza ascoltare, ci vanno perchè sanno che è "giusto" , ma non sanno perchè. Questi credo siano i cattolici di oggi.

Guarda,son cattolico ma ho compiuto un percorso diverso dal tuo.Se trovi ipocrisia intorno a te Ale non è giusto generalizzarla.Anche perchè è impossibile quantificare la fede nè sintetizzare in modo opportuno da dove provenga.Tra quelle persone che a te sembrano recitare filastrocche c'è qualcuno che molto probabilmente ci crede devotamente,ma quello è l'unico mezzo che conosce per dimostrare la propria fede a se stesso,agli altri e al suo Dio.Il fatto che io te o chiunque altro abbia mezzi e possibilità diverse o ritenga opportuno un diverso approcio non ci può cmq autorizzare a denigrarli o a disprezzarli.Al più limitiamoci a rilevare alcune posizioni incoerenti o altro per tentare di rinnovare dove c'è bisogno.

Persino il clero mi fa dubitare della propria integrità morale

Il clero è fatto di persone:le persone sbagliano.Lo hanno fatto in passato,lo possono fare ad oggi.L'importante è educare al pensiero e alla riflessione.Altrimenti dall'accettazione acritica di tutto anche di ciò che non è dogma si produrranno sempre e solo credenti poveri o peggio,li si finirà per perdere.E' la differenza tra fede e paraocchi di cui si diceva.

Ah no?!

Mah.....e io che credevo che quando hanno fatto la costituzione, i costituzionalisti avessero voluto dare al popolo uno strumento in + x far valere le loro idee.......

Penso che quello che intendesse è che la democrazia è anche altro.Fortunatamente i costituzionali non scelsero il referendum a prescindere,nè il plebiscito,ma scelsero il referendum abrogativo o in taluni casi consultivo.Si scelse la via intermedia.E il referendum fu visto come strumento di conservazione dell'ordine vigente più che come innovazione legislativa.Esame di costituzionale docet

Non riesco a capire.....

Damien mi sembra abbia spiegato bene il discorso sui cattolici "buoni" e sui cattolici "di massa".

Penso che la stessa cosa vada bene per tutte le religioni.

Come fa un uomo a sapere se un altro e' un fedele di massa o buono?

Non e' prerogativa di dio?

Allora se uno dice di essere cattolico, perche' bisognerebbe non credergli? o addirittura considerarlo "un po' meno cattolico" degli altri?

Non so se mi spiego mi auto confondo.

Inoltre alcune spinte sociali sono molto piu' forti proprio perche' sfruttano la massa delle persone, quelle che non approfondiscono certe tematiche ecc.

Non sto categorizzando in modo spicciolo, io stesso posso essere massa per certi argomenti che non conosco e non mi interessano....

Questo il mio invito, superfluo credo, ad informarsi sempre e comunque per essere massa il meno possibile.

Ciao a tutti

Bravo Brandon Strano ma ti quoto,è quello che volevo esattamente esprimere

Come fa un uomo a sapere se un altro e' un fedele di massa o buono?

Esatto.Non può

Penso che quello che intendesse è che la democrazia è anche altro

Ma infatti io ho scritto "uno strumento in +", non "l'unico strumento"....

So benissimo che la democrazia è anche altro, ma x fare la democrazia si passa anche attraverso il referendum....

Dipende anche da che tipo di democrazia si vuole O da come la si intende se preferisci Tu hai una tua idea che posso dire di condividere a grandi linee;Labriola ad esempio ne aveva un'altra

Come fa un uomo a sapere se un altro e' un fedele di massa o buono?

Non e' prerogativa di dio?

Allora se uno dice di essere cattolico, perche' bisognerebbe non credergli? o addirittura considerarlo "un po' meno cattolico" degli altri?

Non so se mi spiego  mi auto confondo.

ti sei spiegato benissimo, sorry mi sono spiegato probabilmente male io nel trattare quell'argomento cerco di esporlo in maniera più chiara.

la "quantità" di cattolicesimo di una persona, a livello teorico, non può essere messa in discussione. all'interno della visione cattolica non posso dire chi è più o meno cattolico (anche se spesso in passato la Chiesa l'ha fatto: eresie inquisizione eccetera, ma non è questo discorso), come dici tu lo deciderà dio.

non è questione di non credergli, ma di considerarlo a conti fatti meno cattolico a livello pragmatico.

ovvero: se uno è cattolico ma pensa che la masturbazione non sia peccato, è a livello pragmatico meno cattolico di uno che pensa che lo sia. non dal punto di vista interno del cattolicesimo, per carità, perchè lì e dio o al massimo le autorità ecclesiastiche a deciderlo, ma dal punto di vista esterno.

è un fenomeno socioculturale: il cattolico pro-masturbazione porta una "mutazione", nel vero senso della parola, un paragone parallelo a quello delle mutazioni biologiche. e se protatratto nel tempo questa mutazione può divenire dominante (come è successo nel caso di alcuni dogmi del passato) e contribuire a modificare alcuni dogmi. ovvero che i cattolici pro-masturbazione ormai sono la maggioranza (considerando il dato cattolici 80%) e a livello di "morale pubblica" provoca uno sfasamento con quello di "Morale cattolica" che in teoria, essendo cattolici, dovrebbero portare avanti.

si crea così la situazione per cui la maggior parte dei cattolici (sempre considerando il dato 80%) è portatore di "mutazioni" e di "morali mutuate" che agiscono quasi a livello di controcultura con quelle cattoliche. (un esempio è come è cambiata l'idea e la visione del natale negli ultimi tempi).

a quel punto la chiesa o reagisce assecondando la sua morale a quella mutuata, o ribadisce la sua posizione cercando di insistere di più su quei dogmi (ma questo dipende dalle persone in quel momento al potere, ad esempio penso che ratzinger in questo caso sia più attento a far rispettare certi dogmi...come si diceva da qualche altra parte, noi avvicinarsi alla chiesa, non il contrario).

quindi è puramente a livello pragmatico che il "cattolico dalla morale mutuata" (mutuata poi dalla stessa morale mutuata in cui vive) introduce o un elemento di discontinuità con la chiesa secolare o provvede a "Modernizzare" la chiesa e a rendere partecipi i suoi dogmi del flusso culturale (com'è sempre stato in ogni religione e sempre sarà).

spero di aver spiegato bene la questione del "Meno-cattolico"

Xaitar ti sei spiegata benissimo e condivido.

Un ppunto: in genetica una mutazione non puo' diventare dominante, ma al limite piu' frequente in modo da esprimersi in omozigosi.

Una domanda: Siamo d'accordo che tra cristiani mutati e non mutati ecc. in Italia sono piu' del 50%?