Gabriele, la politica non è così fissa a mio avviso... Ti rispecchi in un partito in tutto e per tutto? E se quel partito cambia rotta ideologica per restare al potere? Cosa fai, la cambi pure tu? O resti fedele al tuo ideale?

Magari a te non è mai capitato, ma ad altri sì. E questi altri possono essere felici di avere l'opportunità di dire la loro in prima persona.

Detto questo, non sto ad esprimere le mie posizioni, sarebbe un'inutile ripetizione di molte cose già dette da Ale e Mik.

la possibilità di dar voce a chi in Parlamento a si e no l'1% di seggi, ma pretende di avere l'attenzione di tutto il popolo

Oppure un modo per portare all'attenzione del popolo un argomento che il parlamento ritiene particolarmente delicato?

Non è vero che le cellule staminali servano a curare malattie coma l'Alzhaimer, il Parkinson, il diabete, etc. In tutto il mondo non esistono terapie del genere, nemmeno sperimentali. Si usa solo le cellule da adulti e da cordoni ombelicali. Stdu sugli embrioni son già stati fatti (sic) ma non hanno portato alcun risultato, nè si vede la necessità di distruggere embrioni (vite, per me) per cercare nuove cure

Altri studiosi dicono il contrario, e, per gli studi fatti, quanto sono stati approfonditi? Non è che si sia iniziato da molto... ma chiediti questo: se una persona a te cara avesse una malattia mortale, e tu sapessi che potrebbe essere curata da una cura otenuta da quelle sperimentazioni, vorresti poter usufruire di quella cura?

La legge prende già in considerazione la salute della donna. Il quesito in realtà è una gabola per permettere l'uso delle tecniche a chiunque

Avesse anche questo effetto possibile, ha anche ripercussioni sulla salute della donna (tra l'altro permettendo meno trattamenti ormonali e meno forti); perché, quindi, non cercare di proteggere questa, evitando quanto da te prospettato? Il tuo "in realtà" mi pare puntare al fatto che la salute della donna non ci guadagnerebbe, mentre, almeno a quanto ho letto, non è cosí; perché non considerare questo aspetto, quindi?

In pratica si chiede la cancellazione dell'articolo 1 (" [...] è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo la modalità previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito"), ovvero l'annullamento dei diritti dell'embrione.

E' da notare come la fecondazione assistita "libera" non aumenta le possibilità di di una donna non fertile... In pratica per coloro le quali hanno problemi ad avere una gravidanza, al legge non porterà alcun vantaggio

Però permetterebbe alla donna di non essere obbligata a farsi impiantare embrioni che già si sanno malati, e in generale di non essere obbligata a farseli impiantare, nel caso cambiasse idea, no?

Oltre a portare un ulteriore vantaggio: a oggi si possono "preparare" tre embrioni per volta; nel caso non si abbia risultato, se ne devono "preparare" altri tre, con conseguenti problemi per la donna (trattamenti ormonali e simili). A ora è vietato "prepararne" direttamente, diciamo, sei, per congelarne tre e aspettare di vedere i risultati dei primi. Ed è vietato perché i tre congelati potrebbero non essere mai impiantati. Non sarà un vantaggio direttamente legato alla possibilità di avere una gravidanza, magari, ma è un vantaggio.

Già presente in alcuni paesi [...], la fecondazione eterologa impedisce al figlio di conoscere le proprie origini, cionsizione importante non solo per ragioni psicologiche, ma anche mediche. Non esiste paragone fra la feciondazione eterologa e l'adozione

In caso di abbandono, con succcessiva adozione, il genitore non può mantenersi anonimo?

Mi auguro di aver risposto più o meno alle vostre obiezioni

A parte il discorso sulla correttezza dell'astensione, e cosa si fa degli embrioni congelati?

Ciao a tutti,

Vinamoinen le tue risposte sono pacate ed e' interessante parlare con persone pacate.

Le cose che dici sul referendum possono essere opinabili ed ad ogni modo anche l'1% (chi sarebbe poi?) ha diritto di chiedere udienza.

Sui quesiti non mi soffermo perche' ho gia riportato diverse informazioni in merito che vanno in un verso o nell'altro.

Quando dici che non e' vero che esistono terapie e' un dato di fatto, quando dici che non si usano cellule staminali embrionali per cercare queste terapie sei male informato.

Ti dico questo con cognizione di causa perche' sono in Inghilterra e lavoro proprio su questo.

Quello che dico adesso prendetelo in modo scherzoso solo per ridere.

Mi sembra di essere ad un telefilm americano dove per vincere una causa il procuratore tende a ledere la credibilita' dell'unico testimone della difesa....Hehehehe

A buon intenditor

Sorrisi a tutti

La legge prende già in considerazione la salute della donna.

Mah.

A me sembra che la legge metta un paletto standard x tutte le pazienti, non tenendo conto dei casi specifici.

Non tutte le donne sono uguali, non è forse meglio che sia il medico a decidere in che modo svolgere la fecondazione in base allo stato della paziente?

Per Brandon

Premetto che il nick è Vainamoinen

L'1% sono i Radicali... tutti i Referendum partono sempre da loro...

Le mie info le ho ricavate dalle interviste ad Angelo Vescovi (se sei nel campo lo conosci), del S.Raffaele. Sarà un pò come dici tu, che ogni "fazione" cerca di mianre al credibilità dell'altro... E io, povero quasi-ingegnere della "bassa" (la parte della Pianura Padana vicina la Po...) a chi devo dar retta? Prendo quindi in considerazione che basa le sue scelte non sulla (incerta) scienza, ma sull'etica.

Quindi mi astengo.

Per il buon inge Lord Beric

il partito lo cambio se non ripetta le mie idee, mi sembra evidente. Non è un tifo da stadio la politica, dove c'è gente che tiene la squadra nerazzurra dopo 16 anni senza scudetto...

Scherzi a parte, di quel partito sono Consigliere di Quartiere a Vigevano: non posso neanche non considerare questo. Se l'UDC avesse svolte pericolose, lo lascio.

Per Mornon (sintetizzando)

Mi sfugge una cosa. Ma pperchè a tuo parere la vita dell'essere umano è accettabile solo se è perfetta? Non c'è dignità nella sofferenza, nella malattia? La genetica non deve, a mio parere (ma perchè scrivete sempre l'anglosassone imho?), essere la fabbrica dei sogni delle donne (e uomini) che vogliono il maschietto perfetto, primo della classe, nè la fabbrica delle future peniciline che usano come materia prima embrioni umani.

La vita va accettata in tutte le sue forme. A mio avviso è in questo che l'uomo rova la sua dignità il suo senso dell'esistere.

Ciao!

Vainamoinen

perchè a tuo parere la vita dell'essere umano è accettabile solo se è perfetta? Non c'è dignità nella sofferenza, nella malattia?

Mai detto questo, attento: ma la donna ha il diritto, se sa di non riuscire a reggere un figlio - poniamo - down, di scegliere di non averlo prima di iniziare la gravidanza? E se impiantare quell'embrione potrebbe mettere a rischio la sua saluta, ha il diritto di scegliere di non rischiare? E se decide di non volere un figlio, deve essere obbligata ad averlo ugualmente?

La genetica non deve, a mio parere [...], essere la fabbrica dei sogni delle donne  (e uomini) che vogliono il maschietto perfetto, primo della classe, nè la fabbrica delle future peniciline che usano come materia prima embrioni umani

Ma quanto sopra detto? E riguardo alla domanda sulla persona cara malata, non vorresti che quella cura esistesse?

ma perchè scrivete sempre l'anglosassone imho?

Mi auguro di aver risposto più o meno alle vostre obiezioni...

Beh veramente nessuno sindacava sui singoli quesiti, se vuoi votare quattro no sei libero di farlo, ma vacci a votare

Stavamo discutendo proprio di questo, l'interessantissima promenade verso i seggi.

Sul referendum la questione si ridime, in ultima istanza, sul credere o meno che l'embrione sia vita di per sè e sulla concezione di vita umana. E sono temi talmente opinabili (aldilà del fatto che la formazione dell'embrione sia la creazione di una possibilità di vita, accertata dalla scienza medica), che ognuno trova la sua bella soluzione. Questioni personali, ognuno è libero di fare quello che crede.

Personalmente ad esempio andrò a votare con 4 schede bianche, nonostante su alcune cose mi rispecchi più nel sì che nel no e in altre viceversa.

Si citava la statistica. Chi di voi ha avuto al "fortuna" di studiare questa materia, sa anche bene come domande, quesiti, etc. possano facilmente essere pilotati. E' il caso anche di un referendum, dove è facile pilotare il popolino. L'abbiamo visto sul nucleare, lo si vede tuttora. Non si può pretendere che il cittadino XYZ vada a votare con coscienza e conoscenza su un determinato argomento, se non prima preparato.

Mi dispiace Vaina ma questo è indebito, e da statistico mi sento davvero offeso. Se siete sempre venuti a contatto con GIORNALISTI (come quello che ha scritto l'editoriale da te riportato, Gabriele) non in grado di LEGGERE le statistiche non datene colpa a chi lavora con i dati e cerca di tirarne fuori informazioni il più possibile OGGETTIVE. A distorcere i risultati sono solo ed esclusivamente i committenti, distorcendo l'indagine in modo che si possa avvicinare ai propri intenti, dandosi una base "oggettiva". L'Eurispes è un'ottimo esempio di istituto dubbio (quantomeno i dati sull'inflazione al 30% a me sembravano un pochino gonfiati ).

Ti auguro di avere la "fortuna" di venire a contatto con statistiche serie e di restare a bocca aperta davanti a previsioni di precisione assurda fatte con dati che qualsiasi altra disciplina riterrebbe inutilizzabili.

Ciauz

Mi sfugge una cosa. Ma pperchè a tuo parere la vita dell'essere umano è accettabile solo se è perfetta? Non c'è dignità nella sofferenza, nella malattia? La genetica non deve, a mio parere (ma perchè scrivete sempre l'anglosassone imho?), essere la fabbrica dei sogni delle donne (e uomini) che vogliono il maschietto perfetto, primo della classe, nè la fabbrica delle future peniciline che usano come materia prima embrioni umani.

La vita va accettata in tutte le sue forme. A mio avviso è in questo che l'uomo rova la sua dignità il suo senso dell'esistere.

 

 

Ciao!

Vainamoinen

Il combattere una malattia che ti colpisce e il non lasciarsi andare è sicuramnete una grande prova di dignità.....

S la vita fosse accettabile solo se perfetta allora nessuno avrebbe voglia di vivere visto che nessuno ha una vita perfetta... cio' non tolgie che il cercarla non debba essere demonizzato ...mi sembra accettabile che una madre voglia il meglio per il proprio figlio e per se stessa e che quindi possa liberamente scegliere se l'embrione che viene impiantato in lei non sia malato...

Resto sempre della mia opinione cmq:questa legge si sarebbe dovuta discutere nelle sedi opportune.Nel bene e nel male,i cittadini italiani non possono farsi un'idea propria perchè strumentalizzati o da una schiacciante pubblicità in favore del SI che penso sia innegabile o da una posizione presa da uno stato esterno a quello italiano che comunque sa di avere una forte voce,e che pure lui di certo non ha risparmiato parole.Io ho espresso a più fiate la mia,che sarebbe di un'astensione che con la posizione della Chiesa centra solo marginalmente,benchè sia cattolico.Ho letto in alcuni post che si tende a generalizzare ancora su sta astensione:alla sua base vi sono posizioni diverse,tenetele presenti tutte.C'è chi si asterrà perchè condivide la posizione della Chiesa,chi semplicemente se ne fregherà e chi invece vorrà protestare nel mio stesso senso..e poi ce ne saranno altre ancora di posizioni.Chi si astiene solo per tenere in vita sta legge farebbe bene a votare NO.Ma se ripeto uno non si riconosce nè in una nè nell'altra posizione,che fa?Devo io forse presentarmi a votare quando proprio sacrificare un mio diritto lo ritengo una forma di protesta molto più forte di qualsiasi altra?La proposta della scheda bianca è molto valida.Ma quanto varrebbe così la mia "protesta"

Ritengo la posizioni del SI e del NO/ASTENSIONE MOTIVATA entrambe valide:se ne discuta.Sicuramente si sarebbe giunti ad una conclusione proficua.

Il fatto è che una democrazia viziata a me puzza più di una dittatura.

 

immagina un paio di quelle cellule che si riproducono da sole (non mi ricordo il nome preciso del processo...meiosi?mitosi?boh?)

mitosi: riproduzione cellulare per duplicazione e scissione della cellula senza variazioni del patrimonio genetico

meiosi: rimescolamento del materiale genetico.. ma può accadere all'interno della stessa cellula..

quindi direi che van bene tutte e due per il tuo esempio...

(finisco dopo che devo andare a mangiare..)

peace rhox

Secondo me pero' se il 12-13 vincerà l'astensione, il Parlamento e il Governo non dovrebbero prenderlo come un'accettazione del NO bensi' come una proposta dei cittadini di non esprimersi sull'argomento e lasciare a loro la scelta e la discussione su questi argomenti..... che visto i grandi dibattitti che ci sono stati andrebbero rivisti e riduscussi tra tutto il Parlamento, non con il governo che fa tutto di testa propria e l'ooposizione che critica qualunque scelta solo per partito preso

Chi si astiene solo per tenere in vita sta legge farebbe bene a votare NO.

Stavamo parlando di questo "tipo" di astensione, quella finalizzata a giocare sull'astensione vera e propria (come la tua).

Ciauz

il Parlamento e il Governo non dovrebbero prenderlo come un'accettazione del NO bensi' come una proposta dei cittadini di non esprimersi sull'argomento e lasciare a loro la scelta e la discussione su questi argomenti

Se davvero succedesse una cosa del genere sarebbe fantastico, vivremmo nell'eldorado!

Ma purtroppo realisticamente credo che la vittoria dell'astensionismo verrà preso come la vittoria del no, xciò non ci saranno cambiamenti d nessuna sorta!

ciao a tutti,

scusa se avevo scritto male il tuo nick Vainamoinen.

Le tue posizioni sono rispettabilissime e puoi scegliere in tutta liberta' come e da chi vuoi essere informato. Le fonti che citi tu sono rispettabilissime e degne di nota, ma non sono le uniche esistenti.

Inoltre esistono riviste scientifiche che tutti possono consultare le piu' importanti sono Science, Nature e Cell.

Io leggo queste riviste per il mio lavoro e mi baso su queste ed altre per le mie riflessioni e conclusioni.

Sono in accordo con te quando dici che la maggioranza delle persone non si informera' correttamente o a sufficenza.

Se vuoi basarti sull'etica, ben venga, io sono un uomo di scienza e su di essa fondo i miei convincimenti.

Rispetto le tue idee come quelle di chiunque altro e mi aspetto che le mie idee siano rispettate ugualmente.

a tutti

Ciao a tutti,

ripropongo questo articolo perche' non ne abbiamo proprio parlato.

Degli embrioni gia' congelati (30000 Circa dicono) che ne facciamo?

Per curare malati gravi

con gli embrioni congelati

Una missione terapeutica reale: guarire patologie come Parkinson, Alzheimer e diabete giovanile

Ho chiaramente espresso il mio sì ai quattro quesiti referendari in più di un’occasione e non è una scelta solo da scienziato; è anche come cittadino che considero inumana e ingiusta la legge varata dal nostro Parlamento, con l’intento, a parole, di favorire la procreazione delle coppie infertili. In realtà ne è scaturita una serie di divieti unica nel mondo occidentale, che penalizzano le coppie, le donne, i medici, i ricercatori, gli embrioni. Sì, anche quegli embrioni che i legislatori hanno posto al centro della loro attenzione riconoscendo loro più diritti che al feto (dopo l’impianto si può abortire). Ed è proprio nel primo quesito che balza evidente la contraddizione sugli embrioni.

La legge 40 vieta la soppressione di embrioni durante la fecondazione assistita (articolo 14 comma 1), ma paradossalmente nello stesso articolo afferma la possibilità della loro soppressione in un tempo successivo, quando l’embrione si è sviluppato nell’utero materno (il riferimento è la legge 194). Ma soprattutto la legge non indica quale deve essere la sorte degli oltre 30.000 embrioni che si trovano tuttora nel nostro Paese in stato di crioconservazione, ossia «congelati». La legge contempla, inoltre, che anche in futuro sarà consentita la crioconservazione di embrioni per casi particolari (articolo 14, comma 3), ma anche per questi non dà indicazioni sul loro futuro nel caso in cui non siano trasferiti in utero. Poiché l’abbandono di embrioni nelle celle frigorifere induce inesorabilmente alla loro morte, il silenzio della legge al riguardo equivale ad accettare questa soluzione in palese contraddizione con i principi ispiratori della legge stessa che sono proprio di tutela degli embrioni. Infatti, non specificando la legge quale deve essere l’atteggiamento concreto nei riguardi degli embrioni crioconservati e non essendo consentito il loro uso a fini terapeutici, implicitamente intende che debbano rimanere nella condizione di congelamento e quindi destinati a morire.

L’alternativa che viceversa il mondo scientifico propone va proprio in senso opposto in quanto evita la morte degli embrioni che vengono trasferiti, sotto forma di cellule staminali, vive e vitali, in pazienti gravemente ammalati che grandemente si gioverebbero di queste cure. Stiamo quindi di fronte al paradosso di una legge che, così come è formulata, conduce ad una vera e propria «strage» di embrioni, mentre l’alternativa più razionale di farli vivere in una nobilissima missione terapeutica non viene concessa.

Teniamo presente che uno dei settori più promettenti della ricerca biologica e medica riguarda proprio le staminali di origine embrionale, cellule molto versatili, si chiamano totipotenti, con la caratteristica davvero unica di potersi trasformare in qualunque altro tipo di cellula: in questo modo potrebbero rappresentare la soluzione ideale per quelle malattie degenerative come il morbo di Parkinson o l’Alzheimer andando a rimpiazzare le cellule danneggiate. È un filone di ricerca fondamentale: perché ignorarlo con tanta determinazione? Senza considerare il diabete giovanile: le sperimentazioni sugli animali sono terminate con successo, ora bisognerebbe applicare la terapia con cellule staminali all’uomo. Una missione terapeutica reale, e non futuribile come dicono astensionisti e fautori del no, di salvare delle vite, guarire malati, curare patologie al momento incurabili. E da subito, perché una volta avuto l’assenso nell’utilizzarli partirebbero subito studi clinici, su pazienti, con le staminali di questi embrioni, altrimenti destinati — per legge — a finire nel lavandino. Io credo quindi che questa parte della legge vada abrogata e vada riscritta in maniera giuridicamente coerente e umanamente difendibile.

Umberto Veronesi

direttore scientifico dell'Istituto europeo di oncologia