io la penso come raeghar bisogna votare assolutamente!!!!!l'astensionismo è la morte della democrazia!!!!!

Il dramma vero e' che tanta gente non andra' a votare non per difendere una propria verita', ma perche' gli dicono che di non votare, di non farsi una posizione su questi temi perche' troppo difficili, perche' "in fin dei conti non mi riguarda", perche' "io non lo farei, fare un figlio in provetta...no no, poi con lo sperma di uno che non e' il tuo marito, non ne parliamo".

Anche a me ciò che fa più rabbia è l'ignavia di chi a priori non si crede capace di comprendere i quesiti referendari e non cerca di informarsi.

Ieri sera ho visto la puntata di "Ballarò" dedicata a questo argomento e credo che qualunque persona di media cultura che desiderasse farsi un'opinione ed abbia seguito il programma sia riuscita a comprendere quali sono i quesiti e quali considerazioni vengono portate pro e contro ciascuno di essi.

In genere non seguo questo tipo di programmi ma ho trovato interessanti le opinioni di tutti i fautori del si e del no; solo uno spiccava per l'arrogante pretesa di sapere tutto (quando era palesemente ignorante sia in campo biomedico sia in campo etico-giuridico) e per il paternalismo con cui si rivolgeva agli elettori ribadendo ripetutamente questo profondo concetto: "ma che ne sa il cittadino per pretendere di cancellare qualche parola da una legge? Lasciate che noi palamentari decidiamo per voi, tanto facciamo sempre le scelte giuste e voi siete incompetenti a giudicarle".

Chi dice che la cosa non lo riguarda, poi, non pensa alle persone affette da malattie degenerative che sicuramente gli è capitato di conoscere, trascurando il fatto che la ricerca scientifica sulle staminali embrionali potrebbe in futuro risparmiare o alleviare le sofferenze sue o dei suoi famigliari.

Comunque in Italia o all'estero questo tipo di ricerca verrà portata avanti: mi sembra puro autolesionismo una legge che non consenta di farlo nel nostro Paese.

solo uno spiccava per l'arrogante pretesa di sapere tutto (quando era palesemente ignorante sia in campo biomedico sia in campo etico-giuridico) e per il paternalismo con cui si rivolgeva agli elettori ribadendo ripetutamente questo profondo concetto: "ma che ne sa il cittadino per pretendere di cancellare qualche parola da una legge? Lasciate che noi palamentari decidiamo per voi, tanto facciamo sempre le scelte giuste e voi siete incompetenti a giudicarle".

Era la La Loggia esponente di Forza Italia.....

sono d'accordo con alyssa.

a livello etico ci sono opionioni diverse, a livello pragmatico c'è una spaccatura positiva per essere a favore...perlomeno la probabilità è dalla nostra parte XD

OT

Non ascoltate gli appelli astensionistici ed antidemocratici della Chiesa ottusa e invadente

Se,ok dir la pripria,ma moderare termini e giudizi please.

FINE OT

dico qualcosina sull'astensionismo:

ora, non so di preciso quanto sia il quorum (quant'è?) ma mi è parso di capire che l'astensionismo sia un modo per far vincere il no.

ora, se il quorum è inferiore al 51% dei cittadini, è più facile andare a votare no che astenersi per far vincere il no.

inoltre, è un mezzo antidemocratico approfittare di "cavilli legali" per far vincere una propria idea, quando sembra chiaro che la maggior parte delle persone vuole un altra cosa. vuol dire pensare a se stessi e non al benessere della società.

semplicemente perchè è incoerente, se non c'è il quorum, lasciare le cose così come stanno. se non c'è il quorum vuol dire che la gente è indifferente, non bisogna scegliere nè il si nè il no: se non c'è il quoroum vuol dire che alla gente non gliene frega nulla e sta ai politici modificare o lasciare la legge. se l'astensionismo porta alla vittoria del no, è un incoerenza politica.

avevo proposto per i fautori dell'astensionismo una alternativa.

Non c'e' nessun commento in merito?

Ciao a presto

Sono d'accordo, quoto sia Ale che quello che ha detto Alyssa qualche post fa.

Il fatto che la legge vada bene così com'è è una motivazione per andare a votare "NO", non per astenersi, in modo da avere ragione indipendentemente da quale che sia il risultato del referendum.

Andare a votare, per i referendum così come per qualsiasi altra consultazione popolare è, imho, un dovere civico dei cittadini di uno stato, per amor patrio è il minimo che si può fare. A meno che, come ha detto Ale, si faccia un referendum sulla possibilità o meno di tagliare i funghetti a giulienne o a traverso (e non mi meraviglierei se qualcuno lo facesse).

Disimpegnarsi in questo modo è, imho, profondamente egoista, oltre che antidemocratico, un non mettersi in discussione che sembra un po' un mezzuccio, lo strascico tattico di un referendum sull'aborto che al tempo poteva essere vinto in questo modo no?!

Viva il conservatorismo, che vince se funziona o meno!

Le alternative sono 4, come diceva qualcuno:

1) Sì: cambiate la legge!

2) No: non toccate la legge, percaritàdidio!

3) Scheda bianca: mi dissocio da entrambe le posizioni, perchè proponete due cose assurde?

4) Eh?! Chissene: fatemi domande più serie non voglio perdere tempo con voi.

Ciauz

3) Scheda bianca: mi dissocio da entrambe le posizioni, perchè proponete due cose assurde?

esatto. e siccome se uno nn è d'accordo anche in minima parte con una delle 4 questioni vota si, o sei d'accordo o non sei d'accordo alle modifiche alla legge. se sei in parte d'accordo vota due si e due no, esempio, ma cmq ogni modifica va nel si, che dice di cambiare, nn come cambiare. indi per cui la possibilità 3 io la toglierei, semplicemente perchè è logicamente inutile. o si è disinteressati, o si è d'accordo o non lo si è.

Beh, no, Ale.

La scheda bianca ha, imho, un grosso significato, che se solo si sfruttasse di più darebbe un vero messaggio all'attuale politica inerziale italiana, quasi totalmente inutile. Massicce dosi di schede bianche, più alle politiche però che non ad un referendum dove in effetti hanno meno senso, sarebbero un bene.

Nello specifico in questo referendum credo che la scheda bianca potrebbe dare un'idea di quella che credo sia l'unica posizione possibile in questo referendum, che garantisca i diritti dei cittadini che già "esistono" ed estenda al massimo quelli del "possibile" nascituro. Le posizioni del no e del sì sono, imho, entrambe assurde. Una perchè non riconosce l'eccessivo moralismo, di stampo profondamente cattolico (non sto dicendo che è sbagliato, ma solo che non lo si può imporre perchè la maggioranza è cattolica), di cui è impregnata la legge e che costituisce un freno enorme all'utilità della stessa, l'altra perchè eliminando gli articoli più importanti della legge si eliminano in realtà anche gli effetti positivi che questa legislazione indubbiamente porterebbe (una regolamentazione necessaria, imho). Non c'è insomma una proposta concreta di alternativa da nessuna delle due parti, più che altro perchè il referendum è lo strumento meno adatto a trattare un tema così complesso che dovrà comunque ripassare in parlamento per poter poi dire di aver chiuso il cerchio.

La propaganda di questi giorni credo sia poi decisamente deleteria, con uno che incità al sì e gli altri che invitano all'astensione o a votare no, senza discutere in profondità (come si è fatto più volte a Otto e mezzo, l'altra sera a Ballarò, anche se in maniera un po' più "politica", e su qualche giornale).

Personalmente credo che farne una GUERRA di religione e posizioni morali sia un atto criminale.

Ciauz

Ciao a tutti,

Damien rispetto le tue opinioni non condividendole.

Le proposte alternative esistono ed esistono leggi su questo tema in vigore in altri paesi che possono essere prese ad esempio.

Ho riportato un elenco di queste leggi tra i primi messaggi.

Forse non si sente parlare di proposte alternative, ma esistono.

Inoltre personalmente non sono affatto convinto che questa legge protegga i diritti dell'embrione.

A tal proposito ho riportato un articolo interessante del corriere della sera.

Non commento le posizioni della chiesa essendo io ateo.

La chiesa fa cio' che ritiene giusto, il problema in questo caso e' l'imposizione di una morale che appartiene ad alcuni, a tutti.

La nostra legge al momento divide le persone che hanno bisogno della fecondazione assistita in quelle che possono permettersi di andare all'esterno (Spagna, Turchia ecc) e quelle che non possono.

Questa legge inoltre e' in netta contraddizzione con la legge sull'aborto e questo apre la strada per l'attacco a quest'ultima legge.

Avevo sollevato la questione della scheda bianca che ritengo essere, anche in questo caso, un validissimo metodo per esprimere il proprio punto di vista.

Non andare a votare al contrario, lo ripeto, ritengo sia un tentativo di imporre la propria idea ad altri senza un confronto democratico.

Una cosa ancora; Damiel, forse sono troppo sensibile su questi temi, ma mi ha irritato vederti scrivere che le ragioni del no e del si sono assurde.

Non lo penso anzi credo che abbiano motivo d'essere.

Peace fratello

Un abbraccio.

Un mucchio di sorrisi a tutti

non so di preciso quanto sia il quorum

Mi pare il 50%+1.

se il quorum è inferiore al 51% dei cittadini, è più facile andare a votare no che astenersi per far vincere il no

C'è un problema di percentuali, nel discorso di far vincenre con l'astensione: considera che c'è un 20% (mi pare) di astensionisti cronici, che si astengono non perché pensano "no", ma perché non vogliono andare a votare, percentuale cui si aggiungono tutti quelli che, per un motivo o per l'altro, non possono. Poniamo sia "solo" un totale del 21%? Basta un 29%+1 che non voti, ed esce il no, pur senza il 50%+1.

è un mezzo antidemocratico approfittare di "cavilli legali" per far vincere una propria idea, quando sembra chiaro che la maggior parte delle persone vuole un altra cosa. vuol dire pensare a se stessi e non al benessere della società

Infatti a mio parere è, oltre a uno spreco di soldi pubblici e a un abuso di quanto deciso dai Costituenti, una mancanza di rispetto verso le idee della controparte.

Senza contare che questo diritto al voto tanto bistrattato è costato e non poco, in passato, e oggi ci passiamo sopra senza nemmeno guardarlo...

semplicemente perchè è incoerente, se non c'è il quorum, lasciare le cose così come stanno. se non c'è il quorum vuol dire che la gente è indifferente, non bisogna scegliere nè il si nè il no: se non c'è il quoroum vuol dire che alla gente non gliene frega nulla e sta ai politici modificare o lasciare la legge. se l'astensionismo porta alla vittoria del no, è un incoerenza politica

Per fortuna o purtroppo, in Italia i referendum sono solo abrogativi; ossia, possono essere fatti solo per abrogare, e, se saltano, la legge resta com'è.

Sulle modifiche della legge: a quanto ho sentito, in sette anni sono state fatte trecentocinquanta proposte, in parlamento, e non una è passata; tra queste, pure alcune su cui oggi alcuni del fronte dell'astensionismo sembrano dirsi d'accordo...

Le proposte alternative esistono ed esistono leggi su questo tema in vigore in altri paesi che possono essere prese ad esempio.

Ho riportato un elenco di queste leggi tra i primi messaggi.

Forse non si sente parlare di proposte alternative, ma esistono.

Inoltre personalmente non sono affatto convinto che questa legge protegga i diritti dell'embrione.

Io credo che tu non abbia letto quello che ho scritto perchè non ho detto nulla di tutto questo.

Non mi sembra opinabile che un referendum abrogativo ELIMINI articoli della legge senza sostituirli con altri, ed è soltanto questo che ho detto (mi autoquoto):

Non c'è insomma una proposta concreta di alternativa da nessuna delle due parti, più che altro perchè il referendum è lo strumento meno adatto a trattare un tema così complesso che dovrà comunque ripassare in parlamento per poter poi dire di aver chiuso il cerchio.

Ed in questo senso le ragioni del sì e del no sono assurde, mi dispiace se questa cosa urta la tua sensibilità, ma non credo che sia possibile definire così semplicemente questa legge, proprio perchè c'è talmente tanta verità da entrambe le parti da costringere ad un dibattito che produca un alternativa reale ai problemi di questa legge. Cancellare uno, due, tre o quattro articoli non difende i diritti dell'embrione più di quanto lo faccia mantenerli.

Un referendum, con una scelta sì/no non è un dibattito, per quanto l'intelligenza possa plasmare le parole a suo favore.

Se non si è capito lo ripeto: sono più contrario alla forma con cui è stata promossa questa iniziativa che non con tutto ciò di cui si parla. Nello specifico io ho una mia posizione, dovuta al mio credo morale, che genera però una riflessione molto più complessa che non "taglio questo, quello e quell'altro articolo".

Non vorrei dire una cavolata, richiamo nozioni di diritto del 1° anno delle superiori e quindi chiedo aiuto a Mezzo e quant'altri, ma mi pare che possano essere fatte delle proposte di legge anche dal popolo in qualche modo (sempre attraverso raccolte di firme etc etc).

La nostra legge al momento divide le persone che hanno bisogno della fecondazione assistita in quelle che possono permettersi di andare all'esterno (Spagna, Turchia ecc) e quelle che non possono.

Questa legge inoltre e' in netta contraddizzione con la legge sull'aborto e questo apre la strada per l'attacco a quest'ultima legge.

Avevo sollevato la questione della scheda bianca che ritengo essere, anche in questo caso, un validissimo metodo per esprimere il proprio punto di vista.

Non andare a votare al contrario, lo ripeto, ritengo sia un tentativo di imporre la propria idea ad altri senza un confronto democratico.

Sono assolutamente d'accordo con tutte queste cose, imho vere, che dici, e che sono espresse in quel che ho scritto.

Sull'aborto in particolare il punto è profondamente controverso e trovo assurdo che si parli ancora così poco dell'incompatibilità tra le due leggi.

Ciauz

Beh, no, Ale.

 

 

La scheda bianca ha, imho, un grosso significato, che se solo si sfruttasse di più darebbe un vero messaggio all'attuale politica inerziale italiana, quasi totalmente inutile. Massicce dosi di schede bianche, più alle politiche però che non ad un referendum dove in effetti hanno meno senso, sarebbero un bene.

 

Nello specifico in questo referendum credo che la scheda bianca potrebbe dare un'idea di quella che credo sia l'unica posizione possibile in questo referendum, che garantisca i diritti dei cittadini che già "esistono" ed estenda al massimo quelli del "possibile" nascituro. Le posizioni del no e del sì sono, imho, entrambe assurde. Una perchè non riconosce l'eccessivo moralismo, di stampo profondamente cattolico (non sto dicendo che è sbagliato, ma solo che non lo si può imporre perchè la maggioranza è cattolica), di cui è impregnata la legge e che costituisce un freno enorme all'utilità della stessa, l'altra perchè eliminando gli articoli più importanti della legge si eliminano in realtà anche gli effetti positivi che questa legislazione indubbiamente porterebbe (una regolamentazione necessaria, imho). Non c'è insomma una proposta concreta di alternativa da nessuna delle due parti, più che altro perchè il referendum è lo strumento meno adatto a trattare un tema così complesso che dovrà comunque ripassare in parlamento per poter poi dire di aver chiuso il cerchio.

 

La propaganda di questi giorni credo sia poi decisamente deleteria, con uno che incità al sì e gli altri che invitano all'astensione o a votare no, senza discutere in profondità (come si è fatto più volte a Otto e mezzo, l'altra sera a Ballarò, anche se in maniera un po' più "politica", e su qualche giornale).

 

Personalmente credo che farne una GUERRA di religione e posizioni morali sia un atto criminale.

 

 

 

 

 

 

Ciauz

concordo con te mik, il mio era un discorso puramente teorico...ovvero che o si è d'accordo su una cosa o non si è d'accordo (tenendo conto che essere in parte d'accordo è incluso nel Si) come giustamente dici tu ormai è diventata una guerra di diverse posizioni etiche e morali...

C'è un problema di percentuali, nel discorso di far vincenre con l'astensione: considera che c'è un 20% (mi pare) di astensionisti cronici, che si astengono non perché pensano "no", ma perché non vogliono andare a votare, percentuale cui si aggiungono tutti quelli che, per un motivo o per l'altro, non possono. Poniamo sia "solo" un totale del 21%? Basta un 29%+1 che non voti, ed esce il no, pur senza il 50%+1.

allora si, meglio non votare per chi vuole il no ma partivo dalla speranza che il quorum fosse piu basso

Per fortuna o purtroppo, in Italia i referendum sono solo abrogativi; ossia, possono essere fatti solo per abrogare, e, se saltano, la legge resta com'è.

il che mi pare un incoerenza però: se vuoi che rimanga com'è, vai a votare per quello. se non passa vuol dire che c'è disinteresse verso quella legge. (o che come in questo caso viene usato dalla minoranza per vincere)

A quanto ne so 50.000 elettori possono presentare a una delle due camere una proposta di legge redatta in articoli. (/me non ricorda bene)