Lascio due editoriali di Avvenire, il primo di oggi venerdì 3, il secondo di ieri giovedì 2. Inutile sottolineare come li condivida in toto e che ssrò un'astensionista.

Ciao!

Vainamoinen

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Il referendum come sport

Se l'ipocrisia s'annida dove non pensi

Paolo Nepi

Sul referendum del 12-13 giugno si vanno imponendo alcuni luoghi comuni alquanto grossolani. Il primo riguarda una presunta contrapposizione tra la ragione e l'etica. Da una parte infatti starebbe la scienza con le sue promesse di "magnifiche sorti e progressive", dall'altra l'oscurantismo dei cattolici reazionari. I cattolici progressisti starebbero invece, com'è scontato, sul primo fronte. Si ignorano volutamente, in questa rappresentazione, le profonde differenze oggi esistenti tra scienziati su alcune grandi questioni, come l'uso terapeutico delle cellule staminali, le riserve di alcuni illustri psicologi sulla fecondazione eterologa, le preoccupazioni di rispettabili giuristi sui diritti del concepito o di chi deve essere concepito.

Questo luogo comune mira a far sentire il cattolico come "cittadino incompiuto". Si vuole creare insomma una sorta di senso di colpa, nel quale sembrano cadere alcuni cattolici "progressisti", che per dimostrarsi non-dogmatici finiscono per assumere i dogmi dell'ideologia laicista.

Un secondo luogo comune riguarda la presunta delegittimazione dell'astensione. Poiché lo strumento dell'astensione è da tutti ritenuto perfettamente coerente con la dinamica referendaria, si tenta di delegittimare l'astensione sul piano della «moralità politica», puntando sul coinvolgimento emotivo della persuasione retorica. Si arriva ad avvertire tale posizione come «un atto di prepotenza, di imposizione, di slealtà» (Zagrebelsky, la Repubblica, 27 maggio).

Quanto all'accusa di slealtà, si confondono le ragioni dello sport con quelle della politica. Nello sport è fondamentale una dimensione puramente gratuita, connessa alla spettacolarità di un evento la cui godibilità non è compromessa dall'esito spesso scontato del confronto. Anche il probabile perdente, nello spirito della leal tà sportiva, è tenuto pertanto alla partecipazione. In politica invece non conta lo spettacolo ma il risultato. E il risultato non è frutto di un cortese confronto spettacolare, quanto l'esito di una dialettica in cui si tratta non di dar prova di buone maniere e di spirito cavalleresco, ma di sapere sfruttare tutti gli strumenti, fatta salva la loro legittimità, per ottenere il risultato che si ritiene "laicamente" giusto.

Tutti sanno che - nelle condizioni date - la vittoria del sì sarebbe scontata nel caso che il referendum raggiunga il quorum. Da questo allora bisogna partire per dare, a coloro che intendono impedire il vuoto legislativo conseguente alla vittoria dei quattro quesiti referendari, la possibilità di una scelta politicamente efficace (la lealtà sportiva in questo caso non c'entra).

Ai sostenitori dell'astensione viene rimproverato di annettersi, in modo opportunistico, quasi si trattasse di appropriarsi in modo antisportivo di meriti altrui, l'astensionismo fisiologico degli indifferenti (i "veri astensionisti"). In realtà tra i "veri astensionisti" vi è già una percentuale, oltre agli indifferenti, di chi ritiene che il referendum sia il solito vezzo di protagonismo di un certo "radical-pannellismo" che non perde occasione per fare propaganda ideologica coi soldi pubblici.

Ma c'è un altro argomento che legittima, in modo ancor più forte sul piano della moralità politica, l'astensione. Se è vero che gli astensionisti possono annettersi l'astensionismo fisiologico degli indifferenti, è vero che anche i sostenitori del sì traggono dalla legge referendaria legittime posizioni di partenza favorevoli. Quali? Quella di poter cancellare una legge con una minoranza. È una questione puramente aritmetica. Facciamo un'ipotesi possibile e ragionevole. Partecipa il 55% degli aven ti diritto. L'80% si pronuncia per il sì. In tutto fa il 44%. Una minoranza di cittadini abroga una legge approvata da una maggioranza parlamentare. Anche la posizione del sì gode dunque in partenza di legittime facilitazioni dalla legge referendaria.

Conclusione. Chi ritiene che la legge 40 non sia una legge mostruosa, meglio comunque del vuoto legislativo, ha tutte le ragioni giuridiche, morali e politiche per astenersi. È l'unico strumento che ha a disposizione per non far abrogare una legge che certamente non ritiene perfetta, ma che è un buon punto di partenza. Su argomenti eticamente così pesanti, le ragioni della lealtà cavalleresca vanno lasciate allo sport.

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Di eugenetica si parla, e come

L'orrore all'ordine del giorno

Marina Corradi

Non c'è solo il vecchio premio Nobel James Watson a ipotizzare il ritorno dell'eugenetica, grazie a genitori che desiderino figli sempre più sani e forti. E non sono così lontani, l'«orrore e la paura» paventati dalla Chiesa italiana oltre la manipolazione degli embrioni. Lo stesso pensiero di Watson, ma articolato con più decisione e rigore, era stato espresso davanti agli illustri professori della Royal Society in un convegno presieduto da Robert Edwards, uno dei padri della fecondazione artificiale, a Londra, l'autunno scorso. «Nuove generazioni di uomini: il dovere morale di migliorare la specie», questo il titolo della relazione di Julian Savulescu, ex direttore del prestigioso Journal of medical ethics e oggi responsabile di un centro di studi bioetici a Oxford. La sua tesi è semplice: se disponiamo ormai, con la diagnosi genetica prenatale, della capacità e - scrive il professore - dell'«obbligo morale» di prevenire le malattie (al momento, solo selezionando i nascituri, ndr.) abbiamo anche quello di cercare di manipolare caratteristiche come memoria, temperamento, aggressività, ansietà: quelle caratteristiche cioè aventi basi biologiche, che modificate diano all'individuo «le migliori opportunità di una vita migliore».

Questa, spiega Savulescu, «non è, come si potrebbe pensare, eugenetica: perché l'eugenetica era il pensiero di uno Stato che imponeva la sua concezione di popolazione "sana" con la coercizione. L'eugenetica moderna invece è volontaria, e dà alle coppie la scelta circa quale bambino avere, e a quel figlio le migliori opportunità di una vita felice». E dunque, in conclusione, «vogliamo continuare a affidare le prossime generazioni alla lotteria naturale, alla irrazionalità del caso? Il futuro &egra ve; nelle nostre mani».

Di tutto questo la cosa da sottolineare è che non si tratta della fantasia delirante di un isolato, ma della relazione tenuta in un rispettabile consesso appunto della Royal Society, in un convegno dedicato a «Etica, legge e filosofia morale della medicina riproduttiva». Fra i più noti scienziati di un Paese europeo, di un Paese civile, si è potuto apertamente parlare di eugenetica, di fabbricare uomini più intelligenti e belli e creativi. Più socialmente controllabili, anche, e più adattabili alla legge del successo: il controllo dell'impulsività è particolarmente associato col successo socio economico da un lato e il comportamento antisociale dall'altro, ha spiegato il relatore, perciò, quando fosse possibile, «dovremmo intervenire».

E in platea hanno ascoltato: senza una reazione di sgomento, senza un fremito di paura, i luminari. Come se una certa declinazione della scienza, o piuttosto della tecnica, non temesse niente, e pensasse di potere controllare ogni cosa. Come controlla le provette, e gli embrioni congelati a decine di migliaia, e ne clona o ne interrompe la vita. Dunque si comincia a dire solo fra addetti ai lavori, ma apertis verbis, e senza vergogna, che come si selezionano gli embrioni malati, così abbiamo il dovere di migliorare la specie. Lo fa la natura, perché non noi? Già, perché no? «Noi vogliamo andare in pensione, leggere e vedere i nostri nipoti avere bambini, e giocare a golf. Il benessere è la vera essenza di ciò che è necessario per una buona vita umana».

"Noi" vogliamo. Gli altri, i meno ricchi, l'Asia, l'Africa, quelli nasceranno - fortunati loro - ma soprattutto moriranno come prima. Londra, Royal Society, autunno 2004, l'alba del Mondo Nuovo.

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Ciao a tutti,

damien avevo letto quello che hai scritto e ripeto che le proposte ci sono.

Con il secondo messaggio ho capito meglio quello che volevi dire e ti ringrazio per la precisazione.

Con raccolta di firme si puo' presentare una proposta di legge. Non so esattamente quante firme si debbano raccogliere.

Per il fatto di tagliare un articolo o incollarne un altro ti capisco; ora pero' dobbiamo affrontare responsabilmente questo bivio.

Se pensi che lasciare le cose come stanno vada meglio di abrogare parte della legge, ben venga, ma e' un dirittto di tutti avere o meno la tua opinione.

Inoltre una legge soggetta a referendum non e' fissa nel tempo, ma puo' essere modificata attraverso l'attivita' legislativa del parlamento

Sulla assurdita' delle motivazioni, mi dispiace ma devo nuovamente affermare che ogni posizione ha il suo motivo d'essere.

Bisognerebbe sedersi ad un tavolo e discutere per trovare la soluzione migliore ammesso che esista.

Ad ogni modo ora siamo chiamati ad un confronto democratico su una legge particolare.

Ciao a tutti

Scusate ma non posso esimermi, sarò duro, se non durissimo e spero nessuno si offenda, Vaina per primo.

che per dimostrarsi non-dogmatici finiscono per assumere i dogmi dell'ideologia laicista.

^_^ ^_^

Scusate ma questa è davvero GROSSA (peccato non avere un caps lock ancora più grande per un maiuscolo più corposo). La qui sventolata "ideologia laica" non mi risulta abbia dogmi, checchè se ne dica, ma solo correnti, espressioni di numerosità differenti (maggioritarie o meno). Questo dipende da una singola cosa: NON ESISTE UN'AUTORITà LAICA CHE DECIDA LA CORRETTA IDEOLOGIA.

Questo, chiaramente, grazie a dio.

Quali? Quella di poter cancellare una legge con una minoranza. È una questione puramente aritmetica. Facciamo un'ipotesi possibile e ragionevole. Partecipa il 55% degli aven ti diritto. L'80% si pronuncia per il sì. In tutto fa il 44%. Una minoranza di cittadini abroga una legge approvata da una maggioranza parlamentare. Anche la posizione del sì gode dunque in partenza di legittime facilitazioni dalla legge referendaria.

Scusate, questa è, come direbbe Fisher (sempre sia lodato): "statistica da bottegai".

O forse direbbe: "statistica da garzone di bottegaio".

Questo perchè quella citata è una proporzione assurda, senza nessuna base, la metafora distorta di chi vuole comprovare una tesi su dei numeri puramente inventati. Ora, una persona di raziocinio noterebbe che quel 45% di votanti non è mica detto sia necessariamente d'accordo con la minoranza sconfitta, d'accordo in particolare anche con l'autore dell'articolo. Tutt'altro. Dal suo conto emerge un dato statisticamente molto più serio: il 55% che ha vinto il referendum dovrebbe essere rappresentato in un misero 15% nella quasi-metà mancante, per vincere il referendum con la maggioranza assoluta.

Scusate ma questo mi ha dato davvero dimensione dell'articolo e di chi lo ha scritto (sulla questione specifica eh, non in generale, magari è una persona intelligentissima).

Sul resto dell'editoriale, in particolare sulla metafora sportiva, a me viene da fare un unico, semplice, commento. Qui non si tratta di dover creare delle condizioni sportive, delle parità di vantaggi tra gli schieramenti (soprattutto se dimostrati poi nel modo che poco fa ho letto ), qui si tratta di dare espressione al popolo, perchè questo è ciò che un referendum E'.

Ora, a me sembra profondamente, grandemente autoritario nonchè antidemocratico decidere, non si sa su quali basi fattuali (simili a quelle statistiche di cui sopra immagino) che la maggioranza della popolazione italiana sia a favore di questa legge e quindi che la posizione astensionista non sia solo legittima, questo nessuno glielo toglie perchè sta scritto sulla costituzione, ma anche RAPPRESENTATIVA.

Da dove discende questa sapienza?! Da dove prendono i loro dati coloro che si arrogano il diritto di leggere le nostre scelte in materia PRIMA che siano fatte?!

Vorrei conoscere queste persone, perchè sarebbero utili a risparmiare un sacco di soldi in seggi elettorali, ricerche di mercato e di preferenza politica. Oltre ad un sacco di altre cose, con gente del genere potrebbe anche funzionare un completo statalismo.

Sarebbe bellissimo.

Sul secondo articolo devo dire che mi ha urtato abbastanza quel che dice Mr. Savulescu, un'esasperazione davvero pericolosa della tecnica. A me sembra che una legislazione corretta servirebbe proprio ad evitare questo che vien detto, un confronto il più possibile attento e pacato andrebbe contro quella deriva idiota promossa dal relatore di giornata alla Royal Society. Ripeto, il problema è estremamente complesso, articolato, da sviscerare in ogni suo punto, non da liquidare con un sì/no, andate/nonandate, credete/noncredete. E' un modo cretino di affrontare un problema, almeno imho.

Sulla assurdita' delle motivazioni, mi dispiace ma devo nuovamente affermare che ogni posizione ha il suo motivo d'essere.

Bisognerebbe sedersi ad un tavolo e discutere per trovare la soluzione migliore ammesso che esista.

Sono totalmente d'accordo. Come ho detto, non sono le idee che stanno dietro al sì/no ad essere assurde, tutt'altro, come ho detto sono piene di verità entrambe, ma la loro espressione in una soluzione così semplice, che a quel punto diventa patetica. Sedersi attorno ad un tavolo sarebbe ciò che ci vorrebbe, arrivando infine a una soluzione mediata, il più possibile coerente.

Ciauz

È una questione puramente aritmetica. Facciamo un'ipotesi possibile e ragionevole. Partecipa il 55% degli aven ti diritto. L'80% si pronuncia per il sì. In tutto fa il 44%. Una minoranza di cittadini abroga una legge approvata da una maggioranza parlamentare. Anche la posizione del sì gode dunque in partenza di legittime facilitazioni dalla legge referendaria.

Scusate, non capisco questo calcolo....se l'80% dei voti va al sì non è una minoranza ma una maggioranza schiacciante acnhe se solo del 55% degli aventi diritto visto che l'altro 45% ha VOLONTARIAMENTE rinunciato al suo diritto di esprimersi la sciando ad altri la decisione in merito....

Peraltro.

Bella Mithrin, mi piace quel volontariamente

Ciauz

Di eugenetica si parla, e come

L'orrore all'ordine del giorno

 

Marina Corradi

 

Non c'è solo il vecchio premio Nobel James Watson a ipotizzare il ritorno dell'eugenetica, grazie a genitori che desiderino figli sempre più sani e forti. E non sono così lontani, l'«orrore e la paura» paventati dalla Chiesa italiana oltre la manipolazione degli embrioni. Lo stesso pensiero di Watson, ma articolato con più decisione e rigore, era stato espresso davanti agli illustri professori della Royal Society in un convegno presieduto da Robert Edwards, uno dei padri della fecondazione artificiale, a Londra, l'autunno scorso. «Nuove generazioni di uomini: il dovere morale di migliorare la specie», questo il titolo della relazione di Julian Savulescu, ex direttore del prestigioso Journal of medical ethics e oggi responsabile di un centro di studi bioetici a Oxford. La sua tesi è semplice: se disponiamo ormai, con la diagnosi genetica prenatale, della capacità e - scrive il professore - dell'«obbligo morale» di prevenire le malattie (al momento, solo selezionando i nascituri, ndr.) abbiamo anche quello di cercare di manipolare caratteristiche come memoria, temperamento, aggressività, ansietà: quelle caratteristiche cioè aventi basi biologiche, che modificate diano all'individuo «le migliori opportunità di una vita migliore».

Questa, spiega Savulescu, «non è, come si potrebbe pensare, eugenetica: perché l'eugenetica era il pensiero di uno Stato che imponeva la sua concezione di popolazione "sana" con la coercizione. L'eugenetica moderna invece è volontaria, e dà alle coppie la scelta circa quale bambino avere, e a quel figlio le migliori opportunità di una vita felice». E dunque, in conclusione, «vogliamo continuare a affidare le prossime generazioni alla lotteria naturale, alla irrazionalità del caso? Il futuro &egra ve; nelle nostre mani».

Di tutto questo la cosa da sottolineare è che non si tratta della fantasia delirante di un isolato, ma della relazione tenuta in un rispettabile consesso appunto della Royal Society, in un convegno dedicato a «Etica, legge e filosofia morale della medicina riproduttiva». Fra i più noti scienziati di un Paese europeo, di un Paese civile, si è potuto apertamente parlare di eugenetica, di fabbricare uomini più intelligenti e belli e creativi. Più socialmente controllabili, anche, e più adattabili alla legge del successo: il controllo dell'impulsività è particolarmente associato col successo socio economico da un lato e il comportamento antisociale dall'altro, ha spiegato il relatore, perciò, quando fosse possibile, «dovremmo intervenire».

E in platea hanno ascoltato: senza una reazione di sgomento, senza un fremito di paura, i luminari. Come se una certa declinazione della scienza, o piuttosto della tecnica, non temesse niente, e pensasse di potere controllare ogni cosa. Come controlla le provette, e gli embrioni congelati a decine di migliaia, e ne clona o ne interrompe la vita. Dunque si comincia a dire solo fra addetti ai lavori, ma apertis verbis, e senza vergogna, che come si selezionano gli embrioni malati, così abbiamo il dovere di migliorare la specie. Lo fa la natura, perché non noi? Già, perché no? «Noi vogliamo andare in pensione, leggere e vedere i nostri nipoti avere bambini, e giocare a golf. Il benessere è la vera essenza di ciò che è necessario per una buona vita umana».

"Noi" vogliamo. Gli altri, i meno ricchi, l'Asia, l'Africa, quelli nasceranno - fortunati loro - ma soprattutto moriranno come prima. Londra, Royal Society, autunno 2004, l'alba del Mondo Nuovo.

Cosa centra col referendum?

Mah!

Io voterò 3 si (sull'eterologa ci devo riflettere ancora), ma questo non significa che io sia a favore dell'eugenetica!

Conclusione. Chi ritiene che la legge 40 non sia una legge mostruosa, meglio comunque del vuoto legislativo, ha tutte le ragioni giuridiche, morali e politiche per astenersi. È l'unico strumento che ha a disposizione per non far abrogare una legge che certamente non ritiene perfetta, ma che è un buon punto di partenza. Su argomenti eticamente così pesanti, le ragioni della lealtà cavalleresca vanno lasciate allo sport.

da un punto di vista specifico, non ha tutte le ragioni: anche ammettendo che ciò che ha detto prima è giusto, rimangono cmq le posizioni contrarie. quindi ha ALCUNE ragioni, al massimo e se ritiene quella legge un buon punto di partenza, allora può cmq votare si per cambiarla. nel referendum si discute se cambiare, non come cambiare. quindi vota no o non votare se la ritieni perfetta, non un buon punto di partenza. è un discorso che non sta in piedi.

E in platea hanno ascoltato: senza una reazione di sgomento, senza un fremito di paura, i luminari. Come se una certa declinazione della scienza, o piuttosto della tecnica, non temesse niente, e pensasse di potere controllare ogni cosa. Come controlla le provette, e gli embrioni congelati a decine di migliaia, e ne clona o ne interrompe la vita. Dunque si comincia a dire solo fra addetti ai lavori, ma apertis verbis, e senza vergogna, che come si selezionano gli embrioni malati, così abbiamo il dovere di migliorare la specie. Lo fa la natura, perché non noi? Già, perché no? «Noi vogliamo andare in pensione, leggere e vedere i nostri nipoti avere bambini, e giocare a golf. Il benessere è la vera essenza di ciò che è necessario per una buona vita umana».

"Noi" vogliamo. Gli altri, i meno ricchi, l'Asia, l'Africa, quelli nasceranno - fortunati loro - ma soprattutto moriranno come prima. Londra, Royal Society, autunno 2004, l'alba del Mondo Nuovo.

su questo potrei discuterne per giorni. innanzitutto dimostra come ormai una questione legale sia sfociata in discorsi etici ancora più grossi. e cmq non può liquidare savulescu come un fantasioso delirante solo perchè non è d'accordo, potrei tranquillamente mettermi qui a difendere le sue teorie.

il discorso che sia solo una cosa per ricchi, è un discorso che non sta in piedi. è un discorso facilone. lo stesso discorso di chi si lamentava che le lampadine all'inizio le avevano solamente i ricchi (ho preso un esempio a caso, magari è un esempio contrario, ma conta il senso)...adesso guardate quanti hanno le lampadine. e tra qualche secolo quanti avranno le lampadine?

il problema della povertà di quei paesi, è un altro problema. è un problema che non risolveremo nè partecipando a discorsi della royal society nè andando a pregare in chiesa, sebbene entrambe le parti pensino di si.

per quanto mi riguarda, bisognerebbe prendere atto della situazione. non si può guardare solo da una parte e etichettare tutto il resto come "orrore". se la selezione dell'embrione più sano è orribile, lo è anche la selezione dello spermatozoo migliore al momento della fecondazione. lo è anche la selezione naturale, la sopravvivenza del più adatto che ci ha portati a discutere in un forum e a costruire chiese. se la selezione embrione è una cosa artificiale, lo sono anche le dighe dei castori. e i frutti degli alberi, e la fecondazione stessa.

se chi sceglie l'embrione migliore per far nascere il proprio figlio commette un atto orribile, lo commettono anche dio e la natura scegliendo il migliore con tutte le cose etichettate come "naturale". alla fine, si torna al solito discorso naturale/artificiale. naturale è bello, artificiale è brutto. però ho avuto la fortuna di avere un pc, un cellulare, una macchina e le uso, eh? e me ne fotto anche io di chi muore in africa, però lo uso quando voglio per attaccare chi commette certi atti orribili. ipocrisia, imho.

Tutti sanno che - nelle condizioni date - la vittoria del sì sarebbe scontata nel caso che il referendum raggiunga il quorum

se questo è vero, allora son contento semplicemente perchè anche se non passa il quorum, vuol dire che siamo in flusso culturale verso il si. e se questa volta non passa, passerà tra cinque o dieci anni in altri modi, magari direttamente in parlamento. semplicemente perchè al momento in questo campo non c'è nessuna controcoltura abbastanza potente da fermare il flusso culturale della maggioranza.

meglio non votare per chi vuole il no

Non che mi paia rispettoso degli altri e delle delle loro idee

il che mi pare un incoerenza però: se vuoi che rimanga com'è, vai a votare per quello. se non passa vuol dire che c'è disinteresse verso quella legge. (o che come in questo caso viene usato dalla minoranza per vincere)

E il disinteresse si tramuterebbe in un far rimanere la legge cosí com'è; dove vedresti l'incoerenza?

Inutile sottolineare come li condivida in toto e che ssrò un'astensionista

Cosa che a mio parere, soprattutto sotto certe "motivazioni", significa una mancanza di rispetto verso gli altri e le loro idee, nonché di chi ha tanto fatto per darci il voto; e, da parte di chi non va perché sarebbe per il "no", un voler vincere a prescindere dai numeri, abusando di uno strumento pensato per altro.

Senza contare la questione della democrazia, ovviamente.

Un secondo luogo comune riguarda la presunta delegittimazione dell'astensione. Poiché lo strumento dell'astensione è da tutti ritenuto perfettamente coerente con la dinamica referendaria, si tenta di delegittimare l'astensione sul piano della «moralità politica», puntando sul coinvolgimento emotivo della persuasione retorica

A me non pare un luogo comune, nel senso che l'astensione, il quorum, era stata pensata per tutt'altra motivazione; e usarla per imporre il proprio punto di vista a prescindere dai numeri... sí, mi pare scorretto, sleale, impositivo senza le basi che usa la democrazia per porre una legge, oltre che andare contro al concetto di democrazia. Guardiamo al perché i Costituenti hanno inserito il quorum, e noteremo una cosa: utilizzare l'astensione per far vincere una delle due parti non è mai stato legittimo, almeno nelle loro intenzioni.

Diversa è l'astensione "perché non mi interessa", che è un discorso a parte.

Quanto all'accusa di slealtà, si confondono le ragioni dello sport con quelle della politica

[...]

Tutti sanno che - nelle condizioni date - la vittoria del sì sarebbe scontata nel caso che il referendum raggiunga il quorum. Da questo allora bisogna partire per dare, a coloro che intendono impedire il vuoto legislativo conseguente alla vittoria dei quattro quesiti referendari, la possibilità di una scelta politicamente efficace

A me invece pare proprio questione di mancanza di rispetto: la democrazia si basa sulla maggioranza, non sull'abuso di mezzi pensati per altro per imporre il punto di vista della minoranza. Non va bene? Allora cambiate stato. Ma la "scelta politicamente efficace" è votare "no", se si vuole essere in democrazia, perché uscirà se la maggioranza lo vorrà, ossia ciò che è la democrazia. Ma la scelta non deve essere vincente a prescindere da quale sia e dai numeri che la sostengono.

Perché se la vittoria di una delle parti è scontata, allora si deve venire meno al principio democratico della maggioranza? A questo punto aboliamo la democrazia, perché questa non è valida solo quando ci fa comodo.

Partecipa il 55% degli aven ti diritto. L'80% si pronuncia per il sì. In tutto fa il 44%. Una minoranza di cittadini abroga una legge approvata da una maggioranza parlamentare. Anche la posizione del sì gode dunque in partenza di legittime facilitazioni dalla legge referendaria

Qui si è detto abbastanza, sottolineo solamente come non si cerchi di sfruttare quel 20% per vincere, in questo esempio.

Chi ritiene che la legge 40 non sia una legge mostruosa, meglio comunque del vuoto legislativo, ha tutte le ragioni giuridiche, morali e politiche per astenersi

Morali? No, non mi trova d'accordo, per quanto sopra detto. Significa sottrarsi al confronto, aggirando la democrazia, perché si sa (o si crede) che si perderà, significa imporre il proprio voto a prescindere dai numeri. Allora cambiate la democrazia, usarla solo quando fa comodo per poi buttarla quando darebbe contro ai propri ideali non mi pare il massimo.

Parentesi: cosa si fa degli embrioni congelati, li si butta? Dove va a finire la loro sacralità? O forse vale solo in alcuni casi?

e i frutti degli alberi, e la fecondazione stessa

Concordo in generale, ma queste sono cose naturali

ipocrisia

Non che mi paia rispettoso degli altri e delle delle loro idee

neppure a me...però per loro penso di si :P

E il disinteresse si tramuterebbe in un far rimanere la legge cosí com'è; dove vedresti l'incoerenza?

l'incoerenza è qui: si chiede di votare no se vuoi che la legge rimanga com'è, si se vuoi cambiarla. un altra posizione non è possibile, o si è d'accordo o non si è d'accordo (essere parzialmente d'accordo è compreso nel si) ovviamente a livello puramente teorico. quindi se uno nn vota non gliene frega nulla di quella legge, non vuole averne niente a che fare. ma se si usa il "cavillo legale" del quorum per far vincere il no si sfrutta un incoerenza di quel sistema di referendum.

vince il si? si cambia. vince il no? non si cambia. niente quorum? facciamo noi. l'incoerenza è che con l'evento numero tre si arriva alla soluzione numero due, quella che doveva essere raggiunta con la vincita del no

Concordo in generale, ma queste sono cose naturali

e le dighe dei castori in che categoria le metti?

cmq mi è venuta in mente una scenetta molto fantasy:

immagina un paio di quelle cellule che si riproducono da sole (non mi ricordo il nome preciso del processo...meiosi?mitosi?boh?) che parlano tra di loro di questi avanzatissimi esseri, il gatto e la gatta, che invece si riproducono con una cosa come la fecondazione, che dal loro punto di vista è una "tecnologia superiore"... penso che la considerebbero una cosa molto poco naturale XD

a meno che nn si dica che è naturale perchè è fatta cmq con metodi naturali, ovvero gli organi genitali...

ma allora anche un'automobile è naturale cioè è fatta con le mani umane...ed è composta di materiali naturali...se il naturale è capace di generare l'artificiale in questo caso, non può farlo anche in altri casi? non può essere considerato artificiale anche la diga dei castori? o i nidi degli uccelli? o le foglie degli alberi? oppure non può essere considerato tutto naturale?

oppure non si può convincermi ad andare a dormire e farla finita? XDDD

neppure a me...però per loro penso di si

Come in un dibattito televisivo, dove una del fronte dell'astensionismo ha detto mille cose, ma non ha risposto a una domanda sul forte cambiamento di rotta delle ideologie di alcuni gruppi

se si usa il "cavillo legale" del quorum per far vincere il no si sfrutta un incoerenza di quel sistema di referendum

Piú che un'incoerenza, direi un baco del sistema, considerando chi decide di sottrarsi al confronto sfruttando l'astensionismo

l'incoerenza è che con l'evento numero tre si arriva alla soluzione numero due, quella che doveva essere raggiunta con la vincita del no

Piaccia o no, i referendum abrogativi sono cosí: se non c'è interesse, allora non si cambia...

e le dighe dei castori in che categoria le metti?

Artificiali, strettamente parlando delle definizioni: non sono spontaneamente presenti in natura, sono costruite. Non da Umani, ma sempre costruite sono.

immagina un paio di quelle cellule che si riproducono da sole [...] che parlano tra di loro di questi avanzatissimi esseri, il gatto e la gatta, che invece si riproducono con una cosa come la fecondazione, che dal loro punto di vista è una "tecnologia superiore"... penso che la considerebbero una cosa molto poco naturale

Come la considerino a mio parere non toglie una cosa: è comunque naturale, in quanto non c'è intervento tecnico esterno, no?

a meno che nn si dica che è naturale perchè è fatta cmq con metodi naturali, ovvero gli organi genitali...

ma allora anche un'automobile è naturale  [...] cioè è fatta con le mani umane...ed è composta di materiali naturali

Sui materiali ci sarebbe da opinare

Comunque, il fatto è che la riproduzione come posta si trova spontaneamente in natura, senza intervento tecnico esterno, non è arte ottenuta con razioalità, a differenza dell'automobile.

non può essere considerato artificiale anche la diga dei castori? o i nidi degli uccelli? o le foglie degli alberi? oppure non può essere considerato tutto naturale?

Sí; sí; no, a mio parere, in quanto "fenomeno" spontaneo; no, altrimenti cadrebbero le stesse definizioni

oppure non si può convincermi ad andare a dormire e farla finita?

Botta in testa e via?

ok la penso come te in pratica

nidi uccelli dighe artificiali, foglie naturali, eccetera

mi premeva infatti dare attenzione al fatto che l'artificiale non è solamente umano.

inoltre ritengo poco felice il dualismo in opposizione naturale /artificiale, penso che invece siano un evoluzione, il naturale che si evolve in artificiale, un rapporto dinamico e dialettico tra i due. insomma, naturale è buono e bello artificiale è cattivo e brutto? non ci sto penso che l'artificiale sia espressione del naturale, non in opposizione ma in dialettica continuativa, integrativa ed in quanto evolutiva non "nemici" ma "amici". un pò come considero uomoVSanimale

detto ciò mi do una botta in testa e vado a letto.

Ciao a tutti,

sugli editoriali dell'avvenire....che dire quoto in pieno damien e il seguito.

Sull'eugenetica, cosa ci si poteva aspettare?

Proprio ieri un mio studente mi ha chiesto in aula la mia posizione su questo argomento.

Non ho risposto ma abbiamo discusso con un gruppetto interessato per un paio d'ore....il pc acceso, con google fremente.

Qui posso dire la mia opinione: ritengo che questi sistemi di pevenzioni siano auspicabili ed io sono a favore del loro uso.

Il discorso hitleriano della selezione della razza, scusate e' una barzelletta.

E non e' nemmeno selezionare il piu' forte.

Se si potesse intervenire per evitare ad un embrione in sviluppo una grave malformazione, non si dovrebbe farlo? La qualita' della sua vita non migliorerebbe?

Ci sono alleli associati a diverse sindromi e malattie genetiche....sarebbe puo cosi' assurdo intervenire per evitare che un embrione porti proprio quel particolare allele?

Vogliamo tornare ai discorsi medioevali del tipo "la donna deve partorire nel sangue e nel dolore"?

Oppure nelle credenze che le malattie sono associate ai peccati?

Dobbiamo lasciare tutto nelle mani di dio pur potendo consapevolmente intervenire?

E poi nelle mani di quale dio?

E se una persona non ha dio?

Vedete come diventa facile estremizzare e portare tutto all'eccesso.

E questo non serve a niente, non porta a niente.

Si devono affrontare le questioni razzionalmente, discutendone a mente aperta, seduti attorno ad un tavolo con un vasetto di nutella, grissini a volonta' e un paio di pinte di birra....come abbiamo fatto con i miei studenti.

Ad ogni modo

Smile per tutti

Sono d'accordo, apparte il discorso sull'abbinamento di birra e nutella

C'è una componente oscurantista e di paura indubbia, imho, in tutta la discussione che tende ad estremizzare e catastrofizzare ogni cosa. Si perde così di vista l'utilità di una legge sull'argomento, che risiede proprio nella possibilità di evitare determinate situazioni, in coscienza e liberamente, uno può anche decidere di non farlo, palesemente gravi.

Evitare che il figlio nasca moro, imho, non ricade tra le situazioni gravi, non è una malattia, non sarà mai riconosciuta come tale e sfido a mettere il caso a confronto con la talassemia, per fare un esempio. Io a farlo mi sentirei ignobile, davvero poco rispettoso dei talassemici, il tutto solo per portare acqua al mulino del proprio castello di carte... bah

Ciauz

Ho letto un pò di fretta i vostri post, spero di rispondere a tono senza andare fuori tema.

Dunque, sul fatto del referendum in sè come valore decisionale.

Io credo che in generale i referendum non siano uno strumento valido. Esiste un governo eletto dal popolo per il popolo, che deve vagliare, tramite esperti, le decisioni corrette in tema di etica. Io voto UDC (e sono un suo piccolissimo esponente...) e mi aspetto che questo partito difenda le mie ideologie. Io non posso seguire ogni evoluzione tecnica del mondo (benchè ci provi...), spetta alle persone, alle quali ho dato fiducia, scegliere per me. Se voto UDC, è perchè mi aspetto una determinata scelta al momento opportumo. Viceversa avrei votato altri partiti.

Il referendum è la gabola. Ovvero la possibilità di dar voce a chi in Parlamento a si e no l'1% di seggi, ma pretende di avere l'attenzione di tutto il popolo. Corretto il poter esprimere le proprie idee, scorretto muovere mari e monti per il proprio 1%, a discapito degli altri 99%. Si citava la statistica. Chi di voi ha avuto al "fortuna" di studiare questa materia, sa anche bene come domande, quesiti, etc. possano facilmente essere pilotati. E' il caso anche di un referendum, dove è facile pilotare il popolino. L'abbiamo visto sul nucleare, lo si vede tuttora. Non si può pretendere che il cittadino XYZ vada a votare con coscienza e conoscenza su un determinato argomento, se non prima preparato. Il rischio è che, invece di una preparazione, si arrivi all'indottrinamento. E il referendum non diventa più una scelta di popolo, ma una vittoria degli interessati.

Ecco perchè in generale sono contrario ai referendum di qualsiasi genere

Sulla fecondazione assistita.

A mio modesto parere quello che è da difendere ad ogni costo è il diritto di ogni essere umano. Esso nasce nell'embrione. Io non sono un ex-embrione, ma un essere umano dal momento del concepimento, e come tale ritengo che anche il feto debba avere dei diritti. I quattro quesiti vanno a ledere questi diritti, a mio parere.

Ora, da quel che ho letto da vari ricercatori, Angelo Vescovi, direttore della ricerca sulle cellule staminali del S.Raffaele, l'endocrinologo Carlo Campagnoli, la ginecologa torinese Clementina Peris del S.Anna (prevenzione e terapia della subfertilità e sterilità) e il neuropsichiatra infantile Paola Binetti, riassumo questi punti.

Primo Quesito

Non è vero che le cellule staminali servano a curare malattie coma l'Alzhaimer, il Parkinson, il diabete, etc. In tutto il mondo non esistono terapie del genere, nemmeno sperimentali. Si usa solo le cellule da adulti e da cordoni ombelicali. Stdu sugli embrioni son già stati fatti (sic) ma non hanno portato alcun risultato, nè si vede la necessità di distruggere embrioni (vite, per me) per cercare nuove cure.

Secondo Quesito

La legge prende già in considerazione la salute della donna. Il quesito in realtà è una gabola per permettere l'uso delle tecniche a chiunque. All'atto pratico, significa la possibilità di scelta dell'embrione (il mondo del bel film Gattaca dietro l'angolo...)

Terzo Quesito

In pratica si chiede la cancellazione dell'articolo 1 (" [...] è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo la modalità previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito"), ovvero l'annullamento dei diritti dell'embrione.

E' da notare come la fecondazione assistita "libera" non aumenta le possibilità di di una donna non fertile... In pratica per coloro le quali hanno problemi ad avere una gravidanza, al legge non porterà alcun vantaggio....

Quarto quesito

Già presente in alcuni paesi (e poi abolita, o si è stati costretti a render noto il donatore), la fecondazione eterologa impedisce al figlio di conoscere le proprie origini, cionsizione importante non solo per ragioni psicologiche, ma anche mediche. Non esiste paragone fra la feciondazione eterologa e l'adozione.

Mi auguro di aver risposto più o meno alle vostre obiezioni...

Buon week-end!

Vaina

Il referendum è la gabola. Ovvero la possibilità di dar voce a chi in Parlamento a si e no l'1% di seggi, ma pretende di avere l'attenzione di tutto il popolo. Corretto il poter esprimere le proprie idee, scorretto muovere mari e monti per il proprio 1%, a discapito degli altri 99%. Si citava la statistica. Chi di voi ha avuto al "fortuna" di studiare questa materia, sa anche bene come domande, quesiti, etc. possano facilmente essere pilotati. E' il caso anche di un referendum, dove è facile pilotare il popolino.

Quale sarebbe l'1% che si imposto ? Mi sembra che i politici rivolti verso il sì siano un buon numero e di quasi tutti gli schiramenti, da Bertinotti a Fini.....