Farsi giustizia da sè è ontologicamente impossibile.

La giustizia può essere "fatta" esclusivamente da un soggetto terzo.

Da sè ci si vendica.

Non vorrei essere saccente, ma sono concetti basilari di sociologia giuridica.

Se non si punissero coloro che si "fanno giustizia da sè" sarebbe il Caos, si minerebbe l'autorità dello Stato in modo irreparabile.

un altra domanda, secondo voi lo stato dovrebbe punire chi si fa giustizia da se? perche?

Certo che si.

Ma non dovrebbe nemmeno esserci un tale problema,visto ke a far giustizia dovrebbe pensarci appunto lo stato....

Sono uno di quelli potenzialmente favorevoli alla pena di morte(come già detto).

Non condivido assolutamente la teoria del "nessuno ha diritto di togliere la vita a qualcuno" SE si parla di qualcuno che ha ucciso un'altra persona.

E non capisco cosa ci sia di irrazionale in questo,si puo non condividere la cosa al massimo.

Saluti

il problema non è la pena di morte. Essa è solamente un tentativo di soluzione ad un altro problema. PErchè non cerchiamo di eliminare il problema

 

Si può cercare di eliminare il problema; ma, finché questo c'è, mentre si tenta di eliminarlo si dovrà anche cercare qualche modo per arginarlo, no?

Sì, e cerchiamo di farlo col sistema migliore: la riabilitazione, non la pena di morte.

il diritto è un invenzione umana

 

Non saprei, onestamente: magari il lupo non avrà il concetto di diritto come il nostro, ma, per fare il primo esempio che mi viene in mente, prendere per primo la carne non è un diritto del capobranco?

Con questo, ripeto, non voglio dire che abbiano un concetto di diritto pari al nostro, ma semplicemente che non so se il diritto sia poi cosí assente in natura, "semplicemente" viene difeso in modo diverso.

Hai ragione, mi mancava la parola "concetto" prima di diritto. Gli animali hanno un sistema simile al nostro, ma siamo stati noi ad elaborare il concetto di diritto. I lupi lasciano il primo morso al capobranco perchè è una regola interna alla loro società, così come noi. Il problema avviene quando l'uomo si appella ad una sorta di diritto "superiore" (in questo senso intendevo naturale), intuitivo e come donato da una divinità o da qualcos'altro esterno da noi. Ad esempio la dichiarazione dei diritti dell'uomo: sono i diritti che ci siamo scelti noi, con la nostra morale (influenzata ovviamente dalla cultura e quindi dalla nostra storia), non sono divini ed insindacabili.

continuerò a difendere l'idea dell'incarcerazione non come pena, ma come riabilitazione. Questo per costruire un futuro migliore, ma siccome forse è un idea che nn a tutti piace, perchè molti nn vogliono il futuro migliore ma il bene per se stessi qui ed ora ed uno stato funziona finchè protegge i suoi interessi individuali e gli fa comodo

 

Oppure è qualcuno che pensa che oltre al solo recupero ci vuole anche altro, in caso di reati, pur volendo un futuro migliore; è un'altra possibilità, senza andare nell'egoismo. Tacciare di egoismo le idee diverse dalle proprie in merito alle pene non mi pare la cosa migliore.

E' migliore un futuro in cui la gente continua ad uccidersi a vicenda? Non voglio tacciare di egoismo le idee diverse dalla mia, solamente mettere in luce quello a cui intuitivamente ci porta la nostra morale (non divina nè data da qualcun altro, bensì quella che ci siamo formati con la nostra cultura nel corso della nostra storia). O ci ricordiamo di cantare Imagine e di accendere i lumi alle finestre solo quando cadono le torri gemelle?

Se proprio lo volete uccidere questo serial killer che odiate tanto, che vi costa lasciarlo in prigione a vita? Non parlate di costo economico, perchè i lavori forzati equivalgono la spesa

 

Allora si parla di reinserimento dei lavori forzati. Come detto, qualcosa si dovrà pur fare, mentre si cerca di risolvere il problema.

Sono perfettamente d'accordo su questo punto.

siccome vi da tanto fastidio che le persone che giudicanoi criminali recuperati li lascino uscire [...] per timore di errori, bene allora per precauzione incarceriamo tutti

 

Non mi pare che qualcuno abbia scritto che gli dà fastidio, quindi non travisiamo quanto detto; ma visto che si parla tanto di possibilità di errore nel decidere la colpa per la pena di morte, allora non ignoriamo che anche nel caso del recupero c'è questa possibilità di errore, sarebbe troppo comodo. Oppure nel caso dell'innocente condannato a morte scrivere sulla lapide "Ci siamo sbagliati, era innocente" è inaccettabile, ma per il bambino violentato e ucciso la scritta "Ci siamo sbagliati, non era recuperabile" basta?

È una domanda retorica, non sto dicendo che qualcuno lo pensi; ma se la pena di morte è inaccettabile anche "per timore di errori", allora consideriamo questi errori anche nel caso del recupero, in quanto di fatto ci sono, e non ha senso discutere come se uno dichiarato recuperato lo fosse sicuramente, ignorando quindi il potenziale pericolo che ripeta il reato. Ignorare quella possibilità di errore è superficiale. E considerarla solo per una delle due parti manchevole. Oppure gli errori sono inaccettabile per la pena di morte, ma accettabili - anzi ignorabili - per il recupero?

Per mettere tutti in prigione, non a caso nel mio esempio ho sottolineato una cosa: il reinserito, di fatto, ha già la colpa di un reato, deve essere recuperato; gli altri no.

Il rischio d'errore nella pena di morte è sia quello di colpire un innocente, sia di porre fine alla sua vita (poichè se non posso dimostrare che è un ingiustizia, non posso nemmeno dimostrare che è giustizia.) Quindi a mio parere nel caso di riabilitizione i rischi sono minori, a parità di condizioni: sia per l'innocente, perchè la riabilitazione sarà semplice e breve, sia per il rischio di reiterazione, perchè il riabilitato potrà essere messo sotto controllo, esposto a periodi prova e simili.

un altra domanda, secondo voi lo stato dovrebbe punire chi si fa giustizia da se? perche?

Certo che si.

Ma non dovrebbe nemmeno esserci un tale problema,visto ke a far giustizia dovrebbe pensarci appunto lo stato....

 

Sono uno di quelli potenzialmente favorevoli alla pena di morte(come già detto).

Non condivido assolutamente la teoria del "nessuno ha diritto di togliere la vita a qualcuno" SE si parla di qualcuno che ha ucciso un'altra persona.

 

E non capisco cosa ci sia di irrazionale in questo,si puo non condividere la cosa al massimo.

 

Saluti

La frase stessa è irrazionale. Qualsiasi è uno qualsiasi, anche un assassino.

Al massimo "Nessuno ha il diritto di togliere la vita a qualcuno, a meno che non si tratti di un assassino".

Rimane però il problema del diritto, della giustizia, e soprattutto quello di colpa.

Come sollevato qualche post prima, dividire l'umanità in innocenti/colpevoli, buoni/cattivi, è difficile e rischioso. In un sistema che ammette l'omicidio giusto, l'assassino che uccide un bambino che magari sarebbe diventato un novello hitler, compie un omicidio giusto (anche se noi non lo sapremo mai). Eppure noi lo uccidiamo, commettendo un omicidio ingiusto e facendo cadere la struttura pseudo-coerente del sistema. Noi non possiamo stabilire il futuro, ed è pure difficile rapportare le colpe e i meriti di una persona a volte(una persona che fa del bene per 40 anni e poi uccide 5 bambini? La uccidiamo o no?).

In un sistema che invece ritiene SEMPRE sbagliato l'omicidio, anche quando uccidiamo Hitler, non si corre il rischio di errori di incoerenza.

sui rischi del reucupero VS rischi della pena di morte, vorrei sottolineare come in realtà la disparità sia immensa

Non dico di no, questo è un altro discorso; semplicemente, ho voluto sottolineare che il recupero non è scevro né da errori, né da rischi (anche controllandolo non è che ci sia la sicurezza assoluta.

secondo voi lo stato dovrebbe punire chi si fa giustizia da se

Domanda eccessivamente vaga, a mio parere, dipende dal motivo e dalla punizione: se uno ammazza qualcuno perché questo lo ha insultato è eccessivo, se un padre ammazza chi gli ha violentato e ucciso il figlio... vedi mio primo messaggio.

cerchiamo di farlo col sistema migliore

Questo è un altro discorso che varia con la soggettività.

Il problema avviene quando l'uomo si appella ad una sorta di diritto "superiore" [...], intuitivo e come donato da una divinità o da qualcos'altro esterno da noi

Non è quello che si fa quando si dice "Dio non ci ha dato il diritto di togliere una vita, solo lui lo ha"?

O ho frainteso quanto da te detto, nel caso mi piacerebbe potessi approfondire, oppure... lo stato non si appella a un diritto superiore, in quanto si attiene a leggi fatte collegialmente da Umani, valevoli per tutti, ammesse come leggi umane; un giustiziere plausibilmente si appellerebbe a un diritto superiore, questo sí. Per contro, mi pare che ad appellarsi a un diritto superiore sia chi è contrario alla pena di morte, in quanto si appella alla sacralità del diritto alla vita (qualcuno ha scritto anche "l'unico che gli è rimasto")...

la dichiarazione dei diritti dell'uomo: sono i diritti che ci siamo scelti noi, con la nostra morale [...], non sono divini ed insindacabili

Sicuramente, si torna alla soggettività dei concetti di "bene" e "male". Ma anche che tutti abbiano diritto alla vita è scelto dall'Uomo, no? In natura non è cosí, le uccisioni ci sono (certo, per questioni di sopravvivenza; ma l'intoccabilità del diritto alla vita viene meno).

E' migliore un futuro in cui la gente continua ad uccidersi a vicenda? Non voglio tacciare di egoismo le idee diverse dalla mia, solamente mettere in luce quello a cui intuitivamente ci porta la nostra morale

Capito cosa intendi; un mondo dove la gente si uccide indiscriminatamente a vicenda, no; un mondo con la pena di morte per punire alcuni delitti, non saprei, è una strada per cercare di arrivare a un futuro migliore, e potrebbe essere valida.

O ci ricordiamo di cantare Imagine e di accendere i lumi alle finestre solo quando cadono le torri gemelle?

Tra Torri Gemelle e pena di morte penso valgano differenze analoghe a quelle per l'omicidio; vero è, comunque, che troppo soventemente per questioni di comodo si attuano certi comportamenti solo in alcuni casi (senza intento polemico, ma la prima risposta che mi è venuta in mente alla tua frase è stata "A questo si potrebbe replicare 'O ci ricordiamo del pacifismo solo quando ci sono di mezzo gli Stati Uniti?'").

a mio parere nel caso di riabilitizione i rischi sono minori

Questo è un altro discorso, sicuramente affrontabile, la mia intenzione era solo inserire nella discussione i fattori d'errore che ci sono nel sistema riabilitativo, per non considerarlo (impropriamente) perfetto.

In un sistema che ammette l'omicidio giusto, l'assassino che uccide un bambino che magari sarebbe diventato un novello hitler, compie un omicidio giusto (anche se noi non lo sapremo mai). Eppure noi lo uccidiamo, commettendo un omicidio ingiusto

Il fatto è che quel bambino, di per sé, non aveva colpe, e anche diventare un novello Hitler tu stesso lo metti in forse; chi trova giusta la pena di morte non considera ingiusto giustiziare chi lo ha ucciso, in quanto lui si è macchiato di una colpa. Questione di soggettività, come tutto.

Ringrazio innanzitutto xaytar per le chiarificazioni!

Ora dato che come tanti non ho risposte faccio delle domande:

- Abbiamo parlato di concetto di diritto, visto che lo hanno creato gli uomini, ma se non erro (data la quantità di atei e agnostici) anche la giustizia è quella degli uomini e quindi decisa da loro. Quindi qual'è la differenza? perchè uno dei due concetti dovrebbe valere più dell'altro?

- Ripeto una domanda già fatta in precedenza: qual'è la differenza tra diritto di uccidere (e vi ricordo che esiste un sinonimo: "giustiziare") e diritto di perdonare? Chi se non gli uomini me lo hanno dato? e quindi qual'è giusto e qualè sbagliato?

- L'uomo stabilisce le leggi, l'uomo stabilisce le pene e l'uomo giudica i suoi simili, quindi attua le pene, che siano punitive o correttive qual'è la differenza? E' l'uomo che le stabilisce e il più delle volte a seconda della convenienza!! Perchè non la pena di morte?

Lo so sono un provocatore (anche Mornon mi pare) ma lo faccio per comprendere a fondo il vostro pensiero!

Fondamentalmente la ritengo sbagliata, ma secondo me andrebbe applicata anche in Italia. Il rispetto per la vita umana è fondamentale e chi uccide non ha rispetto. Quindi perchè non condannare a morte gli assassini o i pedofili ?? Ovviamente il mio discorso è sbagliato, ma io mi immedesimo nei genitori, nei figli o nei fratelli sorelle ecc... che hanno perso qualcuno per causa di una persona irrispettosa per la vita umana e mi chiedo : perchè per loro la giustizia non esiste ?????

cerchiamo di farlo col sistema migliore

 

Questo è un altro discorso che varia con la soggettività.

Non necessariamente. Non intendo migliore per me stesso, nè migliore oggettivamente. E' semplicemente un "migliore" relativo alla società, ed in questo senso è utilità intersoggettiva.

Il problema avviene quando l'uomo si appella ad una sorta di diritto "superiore" [...], intuitivo e come donato da una divinità o da qualcos'altro esterno da noi

 

Non è quello che si fa quando si dice "Dio non ci ha dato il diritto di togliere una vita, solo lui lo ha"?

O ho frainteso quanto da te detto, nel caso mi piacerebbe potessi approfondire, oppure... lo stato non si appella a un diritto superiore, in quanto si attiene a leggi fatte collegialmente da Umani, valevoli per tutti, ammesse come leggi umane; un giustiziere plausibilmente si appellerebbe a un diritto superiore, questo sí. Per contro, mi pare che ad appellarsi a un diritto superiore sia chi è contrario alla pena di morte, in quanto si appella alla sacralità del diritto alla vita (qualcuno ha scritto anche "l'unico che gli è rimasto")...

Sono d'accordissimo, anche nel caso di attacco alla pena di morte ci si può appellare a questa sorta di "diritto esterno". Per me è sbagliato in entrambi i casi, lo stato deve perseguire l'utilità.

la dichiarazione dei diritti dell'uomo: sono i diritti che ci siamo scelti noi, con la nostra morale [...], non sono divini ed insindacabili

 

Sicuramente, si torna alla soggettività dei concetti di "bene" e "male". Ma anche che tutti abbiano diritto alla vita è scelto dall'Uomo, no? In natura non è cosí, le uccisioni ci sono (certo, per questioni di sopravvivenza; ma l'intoccabilità del diritto alla vita viene meno).

Sono d'accordo anche su questo. Il diritto alla vita, se non per accezioni religiose, è cmq scelto dagli uomini. Bene e male, giusto e ingiusto non sono altro che categorie dell'utile. Il diritto alla vita è un diritto che ci siamo inventati, sì, in quanto utile alla nostra società.

E' migliore un futuro in cui la gente continua ad uccidersi a vicenda? Non voglio tacciare di egoismo le idee diverse dalla mia, solamente mettere in luce quello a cui intuitivamente ci porta la nostra morale

Capito cosa intendi; un mondo dove la gente si uccide indiscriminatamente a vicenda, no; un mondo con la pena di morte per punire alcuni delitti, non saprei, è una strada per cercare di arrivare a un futuro migliore, e potrebbe essere valida.

O ci ricordiamo di cantare Imagine e di accendere i lumi alle finestre solo quando cadono le torri gemelle?

 

Tra Torri Gemelle e pena di morte penso valgano differenze analoghe a quelle per l'omicidio; vero è, comunque, che troppo soventemente per questioni di comodo si attuano certi comportamenti solo in alcuni casi (senza intento polemico, ma la prima risposta che mi è venuta in mente alla tua frase è stata "A questo si potrebbe replicare 'O ci ricordiamo del pacifismo solo quando ci sono di mezzo gli Stati Uniti?'").

In effetti è quello che intendevo...se vogliamo essere pacifisti, cerchiamo di esserlo sempre, nn solo quando le tragedie ci toccano direttamente.

a mio parere nel caso di riabilitizione i rischi sono minori

 

Questo è un altro discorso, sicuramente affrontabile, la mia intenzione era solo inserire nella discussione i fattori d'errore che ci sono nel sistema riabilitativo, per non considerarlo (impropriamente) perfetto.

Hai perfettamente ragione, gli errori ci sono, non l'ho mai negato.

In un sistema che ammette l'omicidio giusto, l'assassino che uccide un bambino che magari sarebbe diventato un novello hitler, compie un omicidio giusto (anche se noi non lo sapremo mai). Eppure noi lo uccidiamo, commettendo un omicidio ingiusto

 

Il fatto è che quel bambino, di per sé, non aveva colpe, e anche diventare un novello Hitler tu stesso lo metti in forse; chi trova giusta la pena di morte non considera ingiusto giustiziare chi lo ha ucciso, in quanto lui si è macchiato di una colpa. Questione di soggettività, come tutto.

Non sono d'accordo...In un sistema che considera l'omicidio ingiusto, lo considera ingiusto a prescindere dallo spazio e dal tempo (e la prima incoerenza è che lo punisce con un omicidio, questa volta giusto). Che l'assassino abbia ucciso un futuro Hitler o un futuro Padre Pio non fa nessuna differenza, poiché la persona in questione viene giudicata solo in base al suo passato (che è logicamente l'unica cosa possibile da fare). Ma allora non si può considerarlo giusto, perchè non si saprò mai se si è un giustiziato un eroe inconsapevole o un malvagio assassino. Al massimo lo si può considerare utile perchè è l'unica cosa da fare, data l'impossibilità di prevedere il futuro. E sull'utilità, mi pare di aver detto abbastanza a difesa della riabilitazione.

- Abbiamo parlato di concetto di diritto, visto che lo hanno creato gli uomini, ma se non erro (data la quantità di atei e agnostici) anche la giustizia è quella degli uomini e quindi decisa da loro. Quindi qual'è la differenza? perchè uno dei due concetti dovrebbe valere più dell'altro?

Hai ragione, non si può appellarci ad uno dei due concetti a seconda delle circostanze. Giustizia sarebbe l'applicazione delle leggi, scritte in base a questi diritti. Il tutto in un sistema che si sforza di essere coerente, creato dall'uomo stesso per la sua società. Ovviamente se nell'applicare la giustizia vengono meno dei diritti (entrambe le cose decise prima, con il patto sociale), allora c'è un problema di incoerenza interno. Il loro valore, la loro importanza, è identica.

- Ripeto una domanda già fatta in precedenza: qual'è la differenza tra diritto di uccidere (e vi ricordo che esiste un sinonimo: "giustiziare") e diritto di perdonare? Chi se non gli uomini me lo hanno dato? e quindi qual'è giusto e qualè sbagliato?

Non è affatto una domanda stupida. Se non ho il diritto di uccidere (nello stato di natura) non ho nemmeno quello di perdonare. Ma per evitare la famosa "guerra di tutti contro tutti", la società ha scelto il diritto di perdonare per la sua utilità.

- L'uomo stabilisce le leggi, l'uomo stabilisce le pene e l'uomo giudica i suoi simili, quindi attua le pene, che siano punitive o correttive qual'è la differenza? E' l'uomo che le stabilisce e il più delle volte a seconda della convenienza!! Perchè non la pena di morte?

Sempre per lo stesso discorso di prima. In linea di principio non c'è nessun diritto di attaccare la pena di morte così come di difenderla. Come ho detto all'inizio, il concetto di giustizia è esso stesso frutto della società, quindi no ha senso definire pena di morte giusta o ingiusta. Non la usiamo solamente in base al concetto di utilità.

Fondamentalmente la ritengo sbagliata, ma secondo me andrebbe applicata anche in Italia. Il rispetto per la vita umana è fondamentale e chi uccide non ha rispetto. Quindi perchè non condannare a morte gli assassini o i pedofili ?? Ovviamente il mio discorso è sbagliato, ma io mi immedesimo nei genitori, nei figli o nei fratelli sorelle ecc... che hanno perso qualcuno per causa di una persona irrispettosa per la vita umana e mi chiedo : perchè per loro la giustizia non esiste ?????

Prima domanda: come detto qualche post fa, la frase è incoerente. Allora diventa: "il rispetto per la vita umana è fondamentale, a meno che non si tratti di un omicidio avvenuto non per legittima difesa ma per malvagia intenzionalità."

Seconda: perchè la giustizia non esiste, la loro è vendetta.

E' semplicemente un "migliore" relativo alla società

Ma secondo alcuni questo "migliore relativo alla società" può essere un'altra cosa; salvo che tutti quelli che o concordano con la pena di morte, o concordano con le pene non solo rieducative, non pensino al meglio della società.

anche nel caso di attacco alla pena di morte ci si può appellare a questa sorta di "diritto esterno". Per me è sbagliato in entrambi i casi, lo stato deve perseguire l'utilità

Il fatto è che mi sfugge dove sarebbe il diritto esterno nell'applicarla: lo stato applicherebbe leggi umane, basate su diritti umani, senza negare che tutto è stato deciso dall'Uomo. Almeno, in Italia sarebbe cosí, non mi pare ci siano diritti riconosciuti per concessione divina. Un giustiziere si appellerebbe a un diritto superiore, non lo stato.

Solo per capire meglio il tuo punto di vista, non sono certo di aver colto tutto.

Il diritto alla vita è un diritto che ci siamo inventati, sì, in quanto utile alla nostra società

Domanda: non potrebbe essere utile, almeno in alcuni casi, invece che una pena correttiva una pena di morte? Prendiamo anche solo l'ipotesi di uno che, senza essere dichiarato irrecuperabile per qualche sconosciuto motivo, sia stato rimesso in libertà dieci volte, e dieci volte abbia ripetuto il reato.

se vogliamo essere pacifisti, cerchiamo di esserlo sempre, nn solo quando le tragedie ci toccano direttamente

E non solo quando ci è politicamente utile... perfettamente d'accordo.

In un sistema che considera l'omicidio ingiusto, lo considera ingiusto a prescindere dallo spazio e dal tempo (e la prima incoerenza è che lo punisce con un omicidio, questa volta giusto)

Il problema di fondo (che forse è solo concettuale, da vedersi) potrebbe essere che lo stato forse non commetterebbe omicidio: l'omicidio dovrebbe essere un delitto, ossia una cosa contro la legge (controllerò, mi è venuto ora il dubbio). Punirebbe con un'uccisione considerata giusta, questo sí, ma il problema di coerenza forse verrebbe meno.

Comunque, capisco il tuo punto di vista; ma l'incoerenza non verrebbe meno con la coerenza legale? Ossia, l'omicidio è considerato ingiusto solamente perché ci sono leggi che ci dicono che è ingiusto; se la legge avesse dei casi in cui lo permettesse (il già citato caso del bambino violentato e magari ucciso), il sistema non considererebbe piú ingiusto l'omicidio in sé, ma, in alcuni casi (come del resto è già oggi, vedi legittima difesa e simili), l'ingiustizia dell'atto verrebbe; non verrebbe meno anche l'incoerenza?

non si può considerarlo giusto, perchè non si saprò mai se si è un giustiziato un eroe inconsapevole o un malvagio assassino

In linea di principio potrebbe essere un discorso giusto, ma ignora una cosa: l'ipotetico bambino ucciso, che sia un futuro Padre Pio o un futuro Hitler, al momento dell'uccisione era un bambino senza colpa; anche sapendo che potrebbe diventare un futuro Hitler e che non diventerà comunque un futuro Padre Pio, ucciderlo sarebbe un processo alle intenzioni (tra parentesi illegale, almeno in Italia), non alle colpe.

La possibilità di considerare giusta la pena, per quanto ovviamente opinabile, deriva direttamente da questo: qualunque cosa avrebbe riservato il futuro, quando si è avuta l'uccisione il bambino non aveva colpe, non c'erano motivi per eliminarlo.

Comunque, come ho detto personalmente sull'omicidio non saprei per la pena di morte, rispetto al caso presentato all'inizio.

se nell'applicare la giustizia vengono meno dei diritti [...], allora c'è un problema di incoerenza interno

E se il diritto alla vita fosse definito come "inalienabile, salvo gravi colpe come"?

per evitare la famosa "guerra di tutti contro tutti", la società ha scelto il diritto di perdonare per la sua utilità

"Guerra di tutti contro tutti" che si avrebbe se venisse meno l'applicazione della legge, quale che sia, no? ma, soprattutto, in certi casi è giusto che lo stato mi imponga di perdonare?

In linea di principio non c'è nessun diritto di attaccare la pena di morte così come di difenderla. Come ho detto all'inizio, il concetto di giustizia è esso stesso frutto della società, quindi no ha senso definire pena di morte giusta o ingiusta. Non la usiamo solamente in base al concetto di utilità

Discorso in ogni caso interessante... ci penserò, nel corso delle altre discussioni non l'avevo approfondito sotto quest'ottica.

In un sistema che considera l'omicidio ingiusto, lo considera ingiusto a prescindere dallo spazio e dal tempo (e la prima incoerenza è che lo punisce con un omicidio, questa volta giusto)

 

Il problema di fondo (che forse è solo concettuale, da vedersi) potrebbe essere che lo stato forse non commetterebbe omicidio: l'omicidio dovrebbe essere un delitto, ossia una cosa contro la legge (controllerò, mi è venuto ora il dubbio). Punirebbe con un'uccisione considerata giusta, questo sí, ma il problema di coerenza forse verrebbe meno.

Comunque, capisco il tuo punto di vista; ma l'incoerenza non verrebbe meno con la coerenza legale? Ossia, l'omicidio è considerato ingiusto solamente perché ci sono leggi che ci dicono che è ingiusto; se la legge avesse dei casi in cui lo permettesse (il già citato caso del bambino violentato e magari ucciso), il sistema non considererebbe piú ingiusto l'omicidio in sé, ma, in alcuni casi (come del resto è già oggi, vedi legittima difesa e simili), l'ingiustizia dell'atto verrebbe; non verrebbe meno anche l'incoerenza?

Quale uomo, o anche insieme di uomini se è per questo, è in grado di comprendere e di decidere quando un omicio è legale (quindi utile alla società) o illegale (quindi inutile alla società)?

Bisognerebbe che noi fossimo in grado di sapere per davvero che cosa è bene per la società, ma mi sembra che siamo molto lontani da questo traguardo...

Ripeto: io serial killer commetto una strage, e tra le vittime c'era un bambino che vent'anni dopo sarebbe diventato un pericoloso dittatore... Sono un criminale o un eroe, il mio atto è stato utile alla società o no?

Quale uomo, o anche insieme di uomini se è per questo, è in grado di comprendere e di decidere quando un omicio è legale (quindi utile alla società) o illegale (quindi inutile alla società)?

Ogni legge, la società stessa, si basa sull'assunto che chi decide possa farlo (o, forse meglio, cerchi di farlo) con cognizione di causa; poi, ovviamente la scelta verrà fatta secondo alcuni criteri, e la certezza non ci sarà mai. Ma, allora, "Quale uomo, o anche insieme di uomini se è per questo, è in grado di comprendere e di decidere quando [rilasciare un reo] è [...] utile alla società [...] o [...] inutile alla società"? Una simile frase è applicabile in entrambi i sensi, e usandola si entra in una strada senza uscita.

Bisognerebbe che noi fossimo in grado di sapere per davvero che cosa è bene per la società, ma mi sembra che siamo molto lontani da questo traguardo

Vero, ma questo discorso si può aplicare da ambo le parti: non possiamo essere certi che la pena di morte sia utile; ma, allora, nemmeno che non lo sia.

io serial killer commetto una strage, e tra le vittime c'era un bambino che vent'anni dopo sarebbe diventato un pericoloso dittatore... Sono un criminale o un eroe, il mio atto è stato utile alla società o no?

Ripeto anche io: "In linea di principio potrebbe essere un discorso giusto, ma ignora una cosa: l'ipotetico bambino ucciso, che sia un futuro Padre Pio o un futuro Hitler, al momento dell'uccisione era un bambino senza colpa; anche sapendo che potrebbe diventare un futuro Hitler e che non diventerà comunque un futuro Padre Pio, ucciderlo sarebbe un processo alle intenzioni (tra parentesi illegale, almeno in Italia), non alle colpe.

La possibilità di considerare giusta la pena, per quanto ovviamente opinabile, deriva direttamente da questo: qualunque cosa avrebbe riservato il futuro, quando si è avuta l'uccisione il bambino non aveva colpe, non c'erano motivi per eliminarlo.

Comunque, come ho detto personalmente sull'omicidio non saprei per la pena di morte, rispetto al caso presentato all'inizio".

Lo so sono un provocatore (anche Mornon mi pare)

Onestamente non so dirti, che mi ricordi è la prima volta che vengo definito cosí... qualche volta porto delle provocazioni (se ben fatte e gestite possono essere utili alla discussione), ma in generale cerco di portare gli esempi che mi vengono in mente per dare nuovi spunti alla discussione... non saprei.

Wow gente, sembra che la discussione non si sia affatto arenata sul "io la penso così e tu la pensi diverso. stop" come invece mi aspettavo.

Sto cercando di farmi un'idea delle principali "correnti di pensiero" al riguardo, e questa storia del definire che tipo di soggetto sociale sia l'assassino e mettere in relazione questa figura con il soggetto Stato è davvero interessante.

Ad ogni modo, io me ne vado per un po' in un posto dove mi riferiscono ci sono -14 gradi , ci risentiamo in febbraio.

Scusa Ale se rispondo in ritardo!Ma ieri nn ho potuto!

Di base c'è una divergenza di punti di vista del tipo "per te nn esiste quel ke dico e viceversa"( sempre per qnt riguarda l'argomento )

La frase stessa è irrazionale. Qualsiasi è uno qualsiasi, anche un assassino.

Al massimo "Nessuno ha il diritto di togliere la vita a qualcuno, a meno che non si tratti di un assassino".

No,probabilmente quel "qualcuno" era un pò ambiguo,però ho poi messo il SE maiuscolo. Cmq intendevo dire in poche parole la stessa cosa, chiarendola meglio, lo stato puo avere il diritto di togliere la vita a qualcuno che ha commesso un omicidio (volontario).

Come sollevato qualche post prima, dividire l'umanità in innocenti/colpevoli, buoni/cattivi, è difficile e rischioso. In un sistema che ammette l'omicidio giusto, l'assassino che uccide un bambino che magari sarebbe diventato un novello hitler, compie un omicidio giusto (anche se noi non lo sapremo mai). Eppure noi lo uccidiamo, commettendo un omicidio ingiusto e facendo cadere la struttura pseudo-coerente del sistema.

Non sarebbe proprio un sistema che ritiene giusto l'omicidio,è una cosa diversa. L'omicidio è illegale ,giustamente, ma se un cittadino commette tale reato, a mio avviso perde ogni diritto, non c'è nulla che tenga e lo stato puo intervenire anke con la pena di morte ,che è una forma di giustizia ( qui esprimo una mia idea fondamentale per capire il tutto. Nella giustizia c'è sempre un pò di vendetta. Se mi ammazzassero il fratello [n.d.M. che non ho] desidererei fortemente la morte di chi ha commesso l'omicidio e credo ke la cosa riguardi praticamente quasi ogni persona, quindi va considerato anke questo, oltre al fatto cmq principale che un assassino per me è al pari di una nullità e quindi eliminabile).

La cosa ke mi rende solo potenzialmente favorevole alla pena di morte è ke ci sono casi in cui nn si puo avere la certezza al 100% della colpevolezza.....quando però questa c'è,non vedo nessun ostacolo nell' applicare certi provvedimenti...

L'esempio del novello hitler (partendo cmq dal fatto ke nn si tratta di un sistema che ritiene l'omicidio giusto) non esiste, lo dici te stesso ke nn lo sapremo mai e nemmeno ki ha commesso l'omicidio,quindi questo va punito, il piccolo nazista aspetterà il suo turno ,SE verrà mai il suo turno!

Noi non possiamo stabilire il futuro, ed è pure difficile rapportare le colpe e i meriti di una persona a volte(una persona che fa del bene per 40 anni e poi uccide 5 bambini? La uccidiamo o no?).

Ma infatti si agisce nel presente,per far si che il futuro sia migliore.

Se uno fa del bene per 40 anni e poi mi ammazza 5 bambini lo uccidiamo . Ribadendo la mia idea, se ammazzi qualcuno perdi ogni diritto e nn vali più niente,non ci sono scusanti. C'è chi è più clemente e chi meno ,io nn lo sono.

In un sistema che invece ritiene SEMPRE sbagliato l'omicidio, anche quando uccidiamo Hitler, non si corre il rischio di errori di incoerenza.

ancora per quanto riguarda il sistema,se si da il potere di uccidere solo allo stato e in determinati casi, non si tratterebbe di sistema che accetta l'omicidio, è un'altra cosa.

E' tutta una questione di principi,non condivido le vostre opinioni,ma le rispetto,le mie sono evidentemente un pò forti, però non credo ke ci sia nulla di irrazionale nel condividere la pena di morte.

chiedo scusa se ho fatto qlke errore ,ma ho scritto di fretta

Saluti

io serial killer commetto una strage, e tra le vittime c'era un bambino che vent'anni dopo sarebbe diventato un pericoloso dittatore... Sono un criminale o un eroe, il mio atto è stato utile alla società o no?

 

Ripeto anche io: "In linea di principio potrebbe essere un discorso giusto, ma ignora una cosa: l'ipotetico bambino ucciso, che sia un futuro Padre Pio o un futuro Hitler, al momento dell'uccisione era un bambino senza colpa; anche sapendo che potrebbe diventare un futuro Hitler e che non diventerà comunque un futuro Padre Pio, ucciderlo sarebbe un processo alle intenzioni (tra parentesi illegale, almeno in Italia), non alle colpe.

La possibilità di considerare giusta la pena, per quanto ovviamente opinabile, deriva direttamente da questo: qualunque cosa avrebbe riservato il futuro, quando si è avuta l'uccisione il bambino non aveva colpe, non c'erano motivi per eliminarlo.

Comunque, come ho detto personalmente sull'omicidio non saprei per la pena di morte, rispetto al caso presentato all'inizio".

Allora anche la pena di morte ricade nella stessa categoria, perché quando io uccido un criminale non posso sapere se magari quello in futuro scoprirà per caso l'antigravità o chissà che altro...

Processo alle intenzioni. D'accordo che in questo caso una colpa è pur sempre presente, ma non dimenticare che la pena di morte è assoluta, non ammette possibilità di replica, l'errore è fatale e duraturo.

Non si può tornare indietro.