L'unica cosa per cui combatterò a vita sarà l'utilità

 

Per riassumere: tu consideri la pena di morte inutile, o meno utile rispetto alla riabilitazione?

Inutile è esagerato; la considero meno utile rispetto alla riabilitazione, anche perchè a priori non posso scartare nulla. Tanto per fare un esempio, anch'io che sono contro la pena di morte posso facilmente ammettere tre casi in cui lo stato non dovrebbe rispettare il diritto alla vita: eutanasia (anche se è un discorso diverso), legittima difesa (se lo è seriamente, e nn una scusa) e dei casi fantasiosi ed estremi per cui si metteno a rischio troppe vite (ad esempio un individuo che per qualche strano motivo non è recuperabile e anche imprigionato farebbe morire troppe persone, una sorta di uomo/bomba atomica che potrebbe essere disinnescata solamente con la morte). Sono casi limite e che non smentiscono la teoria della riabilitiazione, ma l'ho citati per correttezza perchè la pena di morte a mio parere nn si contesta a priori, ma a posteriori. Non si contesta per la strada della giustizia, ma per quella dell'utilità.

la pratica della riabilitizione serve anche per evitare questi casi estremi

 

Sono dubbioso sul fatto che una giustizia riabilitativa porti ad evitare la guerra...

ovviamente non oggi e nemmeno domani, ma in un futuro magari si. In fin dei conti a scuola, in chiesa o dovunque i bambini vengano istruiti ci insegnano a non uccidere perchè è illegale (o perchè altrimenti si incorre in pena di morte, quindi si agisce sulla paura), non perchè è meglio amare il proprio prossimo. E' proprio la cultura a portarci verso certe direttive.

non ucciderei il criminale dell'11 settembre, sarei incoerente

 

Proveresti a riabilitarlo? Detenzione a vita? Anche considerando il rischio di ripetizione del reato, vista l'azione da lui fatta...

E' un caso limite di un criminale che uccide migliaia di persone. Ma è anche il chiaro esempio di come intervenga la cultura sulle persone: non potete accusare lui dell'omicidio, ma in parte lui e in parte la sua cultura. Non sto attaccando l'islam, ma semplicemente nella sua mente l'uomo stava facendo qualcosa di giusto, ed anche per altri che la pensano alla sua maniera. Il problema è che ora noi condanniamo nazismo e condanniamo terrorismo, ma chi fa queste cose ci crede davvero; è troppo drastico etichettarle come sbagliate, siccome si è detto che giusto e sbagliato lo decide lo stato (ovvero un gruppo di persone). ANche loro sono un gruppo di persone, magari tra 40 anni scopriremmo che loro avevano ragione, così come ora attacchiamo facilmente il nazismo, siccome nella nostra cultura si è radicata l'idea che fosse sbagliato. Con questo non intendo giustificare nazismo e terrorismo: intendo solo dire che sia a favore, sia contro, siamo cmq condizionati dalla nostra cultura. Se io fossi figlio di terroristi probabilmente andrei a schiantarmi contro la tour eiffel, e penserei di essere nel giusto. Pena di morte a chi non la pensa come noi? Certo, la riabilitazione in parte è imporre le proprie idee di giusto e sbagliato sugli altri, ma sappiamo anche che le idee di questi sono già state imposte dalla cultura. Quindi, perchè nn scegliere quelle più utili alla nostra società? Riabilitazione.

Sulla persona irrecuperabile? Su chi ha ripetuto l'atto dopo essere stato recuperato, magari piú di una volta? Ci si tenta ugualmente, detenzione a vita, o cosa?

irrecuperabile non si giudica nessuno a priori, solo a posteriori. Si prova a riabilitarlo, finchè nn ci si riesce si tiene in prigione. Se a conti fatti diventa un ergastolo perchè muore in galera lo si dichiarerà irrecuperabile (o non siamo stati bravi noi riabilitatori a fare il nostro lavoro). Ovviamente il fatto che esca e commetta un reato è raro, perchè deve essere sia bravo lui a mentire che noi a farci fregare. Non è impossibile, ovvio, ma più volte succede l'errore di riabilitazione meno probabilità c'è che accada. Un uomo che esce di prigione dieci volte e ne uccide altrettante per errori seguenti è un genio del crimine e della psicologia, ed è pure fortunato; è un caso limite ed estremo come l'uomo bomba atomica di prima.

Sulla pena per reati di pedofilia: alternativamente alla pena di morte, cosa ne pensereste della castrazione chimica? Porto il discorso perché è uscito con la persona che mi ha fatto notare la pena di morte in caso di guerra, e per completezza cerco di riportare tutti gli spunti che mi vengono in mente.

Non sono d'accordo, dico le stesse cose rispetto alla pena di morte. Riabilitazione, se ci riusciamo potrà vivere una vita normale con i suoi gioielli di famiglia perfettamente funzionanti. Per la reiterazione, ho detto sopra. (sto praticamente dicendo che ogni atto illegale verrebbe punito non con una pena detentiva o con altri provvedimenti drastici, ma con una riabilitazione. Compreso un banale furto, per cui probabilmente tempo e fatica e percentuale di successo saranno minori)

Sui lavori forzati: come li intendete? Vecchio stile, duri, oppure come "Vai a costruire l'autostrada" (dubbio sempre dalla discussione con la persona di cui sopra)?

Bè, a seconda di utilità. I lavori che rendono meglio, senza schiavizzarli troppo. Meglio costruire l'autostrada (ovviamente sotto controllo) che spaccare pietre, se costerebbe di più allo stato darla ai privati. Dire però "non mi fido di percorrere un autostrada costruita da un assassino" è idealizzare la dicotomia buoni/cattivi.

Il problema è che ora noi condanniamo nazismo e condanniamo terrorismo, ma chi fa queste cose ci crede davvero; è troppo drastico etichettarle come sbagliate, siccome si è detto che giusto e sbagliato lo decide lo stato

Stante la soggettività di giusto e sbagliato, allora come considerare voler imporre il proprio giusto in territorio altrui? Vero, lo decide lo stato; ma, per definizione di sovranità, le decisioni di uno stato valgono solo nel suo territorio.

Quindi, perchè nn scegliere quelle più utili alla nostra società? Riabilitazione

Questo mi lascia perplesso perché, all'estremo, significherebbe che nemmeno un genocida potrebbe essere escluso dalla riabilitazione, e/o sottoposto a pena di morte...

sto praticamente dicendo che ogni atto illegale verrebbe punito non con una pena detentiva o con altri provvedimenti drastici, ma con una riabilitazione. Compreso un banale furto, per cui probabilmente tempo e fatica e percentuale di successo saranno minori

Il che porterebbe al fatto che, potenzialmente, un omicida potrebbe restare incarcerato (seppur per riabilitazione) meno di un ladro... e se il furto è avvenuto per il classico "Lo volevo, ma non potevo permettermelo/comprarlo", magari di un oggetto da poco? Potenzialmente, soprattutto visto il motovo, potrebbe rifarlo... arriveresti a farlo incarcerare a vita?

In caso di furto per necessità?

P.S.: differenze tra "non posso permettermelo" e "non posso comprarlo": la prima indica che non si hanno i soldi, la seconda l'ho inserita per indicare un veto "superiore", stile genitore che dice al figlio di non comprare una cosa (da cui non gli dà i soldi, ma l'oggetto può essere da poco).

più del 50% di queste erano state eseguite su innocenti

 

Fonte del dato?

ANSA, tratto da un'intervista del suddetto governatore mi sembra alla NBC, o comunque ad un network dei più famosi, negli USA.

Lo so che quanto ho detto non è propriamente contro la condanna a morte, ma solo una valutazione dei modi errati di applicarla (piccolo OT, su un giornale locale citano un dato preoccupante, 35 milioni di statunitensi sono a rischio fame e molti di essi sono bambini i cui genitori devono scegliere fra pagare l'affitto e le bollette e comprare da mangiare). Ma resta il fatto che questo è solo uno dei motivi per cui sono contraria alla pena di morte, per citare Gandalf, "molti meriterebbero di vivere e invece sono morti, non elargire morte e giudizi alla leggera, neanche il più saggio potrebbe valutare le conseguenze". Poi negli USA, dove la condanna a morte esiste, non è che le cose vadano granchè bene, ci sono zone in cui la criminalità la fa da padrona, eppure pensano che la pena capitale dovrebbe fungere da deterrente, ed invece non è così. A volte a pochi passi di distanza, ma in un altro Stato, cioè il Canada la criminalità esiste ma è assai meno invasiva che non un po' più a sud.

Quindi

1) sovente è doppiamente ingiusta, perchè viene applicata su innocenti;

2) non serve da deterrente, i criminali spesso agiscono senza sentire paura di fronte alla morte, che mettono nel calcolo delle possibilità, e non se ne preoccupano;

3) non trovo giusto privare una persona, neanche il peggior criminale, del bene più prezioso che possiede, la vita, perchè credo fino in fondo nel potere dell'amore, e nella possibilità di redimersi: chi è più efficace nel convincere un adolescente a non drogarsi, il grande psicologo o l'ex tossico?.

Per il momento mi fermo qui, sono in piedi dalle 8.30, dopo aver dormito solo 4 ore, comunque conto di postare ancora su questa discussione.

per citare Gandalf, "molti meriterebbero di vivere e invece sono morti, non elargire morte e giudizi alla leggera, neanche il più saggio potrebbe valutare le conseguenze"

Vero; ma nemmeno il piú saggio potrebbe valutare le conseguenze di tenere in prigione a vita una persona: e se, stando fuori, avrebbe scoperto la cura per l'AIDS? Allora non diamo nessun tipo di pena, perlomeno non detentiva o mortale?

P.S.: ricordiamo anche che Gandalf ha detto che molti meriterebbero la morte e sono vivi, non solo quanto da te scritto.

negli USA, dove la condanna a morte esiste, non è che le cose vadano granchè bene, ci sono zone in cui la criminalità la fa da padrona, eppure pensano che la pena capitale dovrebbe fungere da deterrente, ed invece non è così

Cosí come la pena detentiva non è che sia un deterrente efficace, vedasi stati in cui è applicata, quindi questo è un punto per non applicare la pena di morte quanto per non applicare quella detentiva.

sovente è doppiamente ingiusta, perchè viene applicata su innocenti

Stessa cosa per altre pene; sicuramente, la pena di morte è definitiva.

Da notare, come uscito nel corso della discussione, come "ingiusto" sia comunque soggettivo: è l'Uomo che sceglie cosa è giusto e cosa è ingiusto, quindi chiunque potrebbe replicare che è ingiusto non punire in quel modo alcuni crimini.

Il "doppiamente" immagino derivi dall'ingiustizia' dell'uccidere un reo, per cui vale il discorso di cui sopra.

Proprio basandosi sul discorso della soggettività dell'ingiustizia, al momento si sta discutendo anche su un punto di vista che va anche oltre queste questioni, andando sull'utilità. Come detto in passato,

- L'uomo stabilisce le leggi, l'uomo stabilisce le pene e l'uomo giudica i suoi simili, quindi attua le pene, che siano punitive o correttive qual'è la differenza? E' l'uomo che le stabilisce e il più delle volte a seconda della convenienza!! Perchè non la pena di morte?

Sempre per lo stesso discorso di prima. In linea di principio non c'è nessun diritto di attaccare la pena di morte così come di difenderla. Come ho detto all'inizio, il concetto di giustizia è esso stesso frutto della società, quindi no ha senso definire pena di morte giusta o ingiusta. Non la usiamo solamente in base al concetto di utilità

Perché ricordiamo sempre che, come ogni diritto e come lo stesso concetto di "giustizia", il diritto alla vita è un'invenzione umana, in natura non c'è; ed è intoccabile aprioristicamente finché la società lo considera tale. Come uscito nel corso della discussione, vogliamo motivazioni razionali? Le troveremo sia per essere pro, sia per essere contro la pena di morte.

Lucia:

non serve da deterrente, i criminali spesso agiscono senza sentire paura di fronte alla morte, che mettono nel calcolo delle possibilità, e non se ne preoccupano

Personalmente non la considera un'obiezione poi cosí valida, in quanto nemmeno le altre pene hanno una grande utilità come deterrente.

non trovo giusto privare una persona, neanche il peggior criminale, del bene più prezioso che possiede, la vita

Su questo ci sarebbero mille considerazioni da fare: partendo da quelle che magari lui ha privato o rovinato la vita di un'altra persona (magari un bambino, vedasi mio primo messaggio); a quella che, se nessuno ha il diritto di togliere una vita, chi ci dà il diritto di perdonare chi lo ha fatto?; a quella se, visto che la vita è tanto preziosa, sia giusto lasciarla a chi l'ha calpestata; se chi ripete il reato sia ancora da provare a recuperare; ecc...

Nel corso della discussione sono usciti molti spunti interessanti, se avrai voglia di leggerli penso potrai trovare molte cose per approfondire il tema.

P.S.: sto cercando se c'è qualche dato con valenza generale, non solo riferita a un unico stato; nel caso vi farò sapere.

l'abbietto gesto dell'omicidio, anche se legalizzato

 

Se è legale, non è omicidio. Può non piacere, ma è cosí per definizione. Al massimo, "dell'uccisione legalizzata". Comunque, non sarebbe l'unica morte legalizzata.

Omicidio è omicidio... punto. In questo caso non esistono sottigliezze linguistiche... l'omicidio rimane tale anche quando se la legge dicesse nn solo che è legale la pena di morte, ma anche se dicesse che è legale andare in giro a sparare ai bambini. Il significato della parola omicidio non cambia in base al sistema giuridico.

Si può discutere sulla pena di morte... ma almeno non discutiamo sulla lingua italiana... omicidio è procurare la morte di un altro essere umano, sia che questo sia volontario, sia che questo sia casuale... se mi casca un vaso dal balcone e ammazzo qualcuno, quello è un omicidio... può non piacermi la parola ma il significato rimane quello. Ovviamente il discorso del vaso dal balcone non aveva nulla a che fare nè con la pena di morte nè con il resto... era solo per spiegare il significato della parola omicidio.

Ammetto di non averlo nemmeno cercato sul vocabolario, anche perchè non ne ho uno sotto mano. Se qualcuno mi porta una definizione della parola omicidio in cui sia scritto che omidio significa uccidere qualcuno al di fuori della legge sono pronto a rimangiarmi tutto.

Se qualcuno mi porta una definizione della parola omicidio in cui sia scritto che omidio significa uccidere qualcuno al di fuori della legge

"Omicidio [...] Il delitto di chi sopprime una o piú vite umane"; "delitto [...] In diritto, atto illecito" (da Il Treccani, a cura di Aldo Duro, Istituto della Enciclopedia Italiana).

Postmetto una cosa: anche io credevo che "omicidio" (anche visto l'etimo) fosse l'uccisione di una persona, e sicuramente due vocabolari porteranno due definizioni diverse, proprio per questo ho cercato la definizione de Il Treccani (il Devoto-Oli lo definisce - a memoria - come la soppressione di vite umane dal punto di vista giuridico o morale; ma considerare l'aspetto morale anche in ambito giuridico - a parte la "o" della definizione e che non so qanto venga fatto - porterebbe al fatto che l'omicidio sarebbe una cosa soggettiva, non oggettiva. E parlando di cosa è l'omicidio dal punto di vista giuridico, essendo definito come qualcosa di illegale - la legittima difesa non mi risulta essere omicidio, per esempio -, dovrebbe cadere la componente morale; comunque, Il Treccani mi risulta essere il dizionario piú autorevole, ho affiancato anche la definizione del Devoto-Oli per completezza).

Comunque, anche la pena di morte fosse omicidio, ci sarebbero le differenze già dette dall'uccisione fatta dal'assassino (possibilità di difesa e appelli, scelta non di una persona, avviso di cosa potrebbe succedere prima del compimento del delitto, ecc.), il che, a mio parere, non è poco.

Se qualcuno mi porta una definizione della parola omicidio in cui sia scritto che omidio significa uccidere qualcuno al di fuori della legge

 

"Omicidio [...] Il delitto di chi sopprime una o piú vite umane"; "delitto [...] In diritto, atto illecito" (da Il Treccani, a cura di Aldo Duro, Istituto della Enciclopedia Italiana).

Postmetto una cosa: anche io credevo che "omicidio" (anche visto l'etimo) fosse l'uccisione di una persona, e sicuramente due vocabolari porteranno due definizioni diverse, proprio per questo ho cercato la definizione de Il Treccani (il Devoto-Oli lo definisce - a memoria - come la soppressione di vite umane dal punto di vista giuridico o morale; ma considerare l'aspetto morale anche in ambito giuridico - a parte la "o" della definizione e che non so qanto venga fatto - porterebbe al fatto che l'omicidio sarebbe una cosa soggettiva, non oggettiva. E parlando di cosa è l'omicidio dal punto di vista giuridico, essendo definito come qualcosa di illegale - la legittima difesa non mi risulta essere omicidio, per esempio -, dovrebbe cadere la componente morale; comunque, Il Treccani mi risulta essere il dizionario piú autorevole, ho affiancato anche la definizione del Devoto-Oli per completezza).

Scusate... Sia ben chiaro che non lo dico in termini polemici, è solo una questione personale... Però mi sembra di cattivo gusto cercare di cavillare sul significato delle parole per giustificare una morte di un individuo...

Se vogliamo, possiamo inventare parole che giustificano qualunque cosa, e poi farci scudo di quelle stesse parole... Ma la sostanza dell'atto rimane la stessa. Mi sembra un po' cavilloso cercare di separare pena di morte e omicidio guardando solo la forma...

Nel contenuto, una vita viene tolta in entrambi i casi. Le modalità sono differenti, lo ammetto, ma si commette comunque un abuso nei confronti della vita.

Condivido in pieno.

Se poi vogliamo davvero cavillare, io detesto il termine 'giustiziare'.

Non è giustizia, è omicidio. Se vuoi punire qualcuno mettilo in gabbia per tutta la vita, senza tv e senza privilegi, e butta via la chiave. Togliergli la vita equivale a mettersi sul suo stesso livello criminale.

Spero condividiate

Però mi sembra di cattivo gusto cercare di cavillare sul significato delle parole per giustificare una morte di un individuo

Non è questione di cavillare per giustificare una morte, semplicemente usare correttamente i termini; ma non necessariamente per giustificare: il fatto che lo stato non si macchi di omicidio fa cadere l'incoerenza della pena di morte, in sé non la giustifica.

Se vogliamo, possiamo inventare parole che giustificano qualunque cosa, e poi farci scudo di quelle stesse parole... Ma la sostanza dell'atto rimane la stessa. Mi sembra un po' cavilloso cercare di separare pena di morte e omicidio guardando solo la forma

Non è cavilloso, se non altro quando si va a parlare di coerenza, a mio parere; anche perché la separazione non guarda solo alla forma, le differenze non sono poche e non sono solo formali: opinione mia, ma già solo aver diritto a difesa e appelli, a un giudizio non dato da una sola persona, non è poco, e l'assassinato non ha avuto questi diritti.

Comunque, penso sia importante il fatto che quella parola sia stata definita non da noi, e, soprattutto, non penso sia stata definità cosí per giustificare la pena di morte; diverso è creare parole ad hoc per creare giustificazioni, rispetto a prendere come sono quelle già esistenti.

Nel contenuto, una vita viene tolta in entrambi i casi. Le modalità sono differenti, lo ammetto, ma si commette comunque un abuso nei confronti della vita

Questione di opinioni, come tutto, c'è chi non la pensa cosí. Anche per il discorso sui diritti: il diritto alla vita, e di conseguenza l'abuso nei suoi confronti, è un'invenzione della società umana e quindi variabile con la zona e con il tempo, non c'è in natura.

Non è giustizia, è omicidio

Allora io lo definisco "atto d'amore fraterno", se si iniziano a ridefinire i termini... onestamente, non capisco perché non usare i termini per il significato che hanno, soprattutto visto che, in sé, il fatto che l'omicidio sia definito come infrazione di una legge non giustifica la pena di morte.

Se vuoi punire qualcuno mettilo in gabbia per tutta la vita, senza tv e senza privilegi, e butta via la chiave

Perché togliergli la vita no, togliergli la libertà in un simile modo sí? Esiste anche il diritto alla libertà, oltre quello alla vita, no? Se una persona facesse una cosa simile a un'altra persona verrebbe condannato per sequestro di persona e magari anche per tortura; se lo facesse lo stato andrebbe bene, sarebbe giustizia? Perché non è piú sequestro di persona e magari tortura? E perché, allora, se una persona ne uccidesse un'altra verrebbe condannata, ma lo stato non potrebbe uccidere? Se prima non è sequestro di persona e magari tortura, ora, anche prescindendo dalle definizioni, non è omicidio.

Onestamente, mi pare un discorso analogo, in entrambi i casi lo stato fa una cosa che, fatta da una persona su un'altra, sarebbe un'infrazione alla legge. Quindi, se applicando la pena di morte lo stato si metterebbe allo stesso livello del criminale (non condivido, vedi dopo), lo stesso vale per metterlo "in gabbia tutta la vita, senza TV e privilegi", buttando la chiave. Non vedo differenze, se non per l'irreversibilità della pena di morte, che comunque non cambia quanto sopra.

Togliergli la vita equivale a mettersi sul suo stesso livello criminale

Non condivido, per i motivi già detti: per ridirne solo alcuni, non infrangi una legge, lui sapeva a cosa andava incontro prima di commettere il delitto, ha avuto il diritto a una difesa e a vari appelli, a una decisione non presa da una sola persona. Ecc.

Però mi sembra di cattivo gusto cercare di cavillare sul significato delle parole per giustificare una morte di un individuo

 

Non è questione di cavillare per giustificare una morte, semplicemente usare correttamente i termini; ma non necessariamente per giustificare: il fatto che lo stato non si macchi di omicidio fa cadere l'incoerenza della pena di morte, in sé non la giustifica.

Ne fa cadere l'incoerenza semplicemente perché tu attribuisci alla parola "pena di morte" un significato che fa comodo per il tuo ragionamento... ma quelle stesse parole possono essere interpretate anche in maniera differente. Per questo credo sia inutile appellarsi al significato delle parole, dal momento che anche questo varia con lo spazio ed il tempo.

Questione di opinioni, come tutto, c'è chi non la pensa cosí. Anche per il discorso sui diritti: il diritto alla vita, e di conseguenza l'abuso nei suoi confronti, è un'invenzione della società umana e quindi variabile con la zona e con il tempo, non c'è in natura.

Le lotte infraspecie in natura sono unicamente a scopo di sopravvivenza. Sono per il cibo, per il territorio di caccia, al massimo per le femmine, e comunque raramente sono mortali. Non mi risulta di animali, a parte l'uomo, che uccidano per vendetta (o per giustizia, come la definiresti tu)... Inconsciamente, gli altri animali hanno un rispetto per la vita molto maggiore degli uomini.

Ne fa cadere l'incoerenza semplicemente perché tu attribuisci alla parola "pena di morte" un significato che fa comodo per il tuo ragionamento

E quale significato di comodo attribuirei? La pena di morte è dare la morte a una persona basandosi su una legge come pena per un crimine commesso, non mi pare ci siano questioni di comodo: è, oggettivamente e senza giudizi, ciò che è la pena di morte, che la si condivida o meno.

L'incoerenza che fa cadere è che lo stato non si macchia di omicidio; incoerenza che, come detto, non ci sarebbe comunque, in quanto l'aspetto legale persisterebbe.

Inoltre, parlando di incoerenza, come ti poni riguardo al discorso fatto sulla detenzione? Anche quella allora è incoerenza, in quanto se una persona lo facesse a un'altra sarebbe sequestro di persona, eppure lo stato lo fa.

quelle stesse parole possono essere interpretate anche in maniera differente

Come? Potresti dirmi come interpreti altrimenti il fatto che l'omicidio è, per definizione, un delitto, ossia una cosa contro la legge? Non mi pare ci siano interpretazioni da fare: è un delitto per definizione, per definizione il delitto è una cosa contro la legge, per definizione l'omicidio è una cosa contro la legge. Se trovi altre interpretazioni alla definizione riportata... o a quanto da me detto sulla pena di morte, che mi pare semplicemente cosa è, oggettivamente.

Le lotte infraspecie in natura sono unicamente a scopo di sopravvivenza. Sono per il cibo, per il territorio di caccia, al massimo per le femmine, e comunque raramente sono mortali. Non mi risulta di animali, a parte l'uomo, che uccidano per vendetta

Ma ci sono animali che uccidono per cattiveria, anche se pochi.

Il problema è che ora noi condanniamo nazismo e condanniamo terrorismo, ma chi fa queste cose ci crede davvero; è troppo drastico etichettarle come sbagliate, siccome si è detto che giusto e sbagliato lo decide lo stato

 

Stante la soggettività di giusto e sbagliato, allora come considerare voler imporre il proprio giusto in territorio altrui? Vero, lo decide lo stato; ma, per definizione di sovranità, le decisioni di uno stato valgono solo nel suo territorio.

Bè, è successo spesso e probabilmente risuccederà. Possiamo portare gli esempi dell'Impero romano e degli stati uniti odierni, anche se hanno avuto le loro piccole differenze. E' inutile fare tanti bei discorsi, se si impone il proprio "giusto" in territorio altrui non lo si fa di certo perchè siamo eroi, perchè siamo buoni e bravi e vogliamo portare agli altri la civiltà. La civiltà ce l'hanno tutti, sia gli americani che gli aborigeni d'australia, non esiste nessun incivile. Si impone il giusto per motivi economici o politici, o semplicemente per non aver nemici: sopravvivenza. Impongo il mio giusto all'islam per evitare che lui mi attacchi di nuovo. Questo non vuol dire che il mio "giusto" è più giusto; no, alla relatività del giusto non c'è soluzione. O si arriva all'integrazione di culture, con un governo centrale globalizzato in cui si tengono conto delle costanti culturali delle società che comprendiamo, o dobbiamo convivere con la relatività del giusto e non imporre il proprio giusto agli altri.

Quindi, perchè nn scegliere quelle più utili alla nostra società? Riabilitazione

 

Questo mi lascia perplesso perché, all'estremo, significherebbe che nemmeno un genocida potrebbe essere escluso dalla riabilitazione, e/o sottoposto a pena di morte...

Intuitivamente anche a me. Genocida è caso estremo ma possibile, certo. Però abbiamo detto che questo giusto oggettivo a cui appellarsi non esiste, esiste solo quello statale che è utilità. Quindi rimane a difesa della pena di morte la paura di ripetizione del reato. Si prova a riabilitare il genocida, ovviamente più è stata grave la sua colpa più saremo cauti e attenti sulla riabilitazione. Basta capire che non c'è una riabilitazione o una pena decisa prima, solamente dopo.

sto praticamente dicendo che ogni atto illegale verrebbe punito non con una pena detentiva o con altri provvedimenti drastici, ma con una riabilitazione. Compreso un banale furto, per cui probabilmente tempo e fatica e percentuale di successo saranno minori

 

Il che porterebbe al fatto che, potenzialmente, un omicida potrebbe restare incarcerato (seppur per riabilitazione) meno di un ladro... e se il furto è avvenuto per il classico "Lo volevo, ma non potevo permettermelo/comprarlo", magari di un oggetto da poco? Potenzialmente, soprattutto visto il motovo, potrebbe rifarlo... arriveresti a farlo incarcerare a vita?

In caso di furto per necessità?

P.S.: differenze tra "non posso permettermelo" e "non posso comprarlo": la prima indica che non si hanno i soldi, la seconda l'ho inserita per indicare un veto "superiore", stile genitore che dice al figlio di non comprare una cosa (da cui non gli dà i soldi, ma l'oggetto può essere da poco).

Si, potenzialmente l'omicidia potrebbe restare meno di un ladro. Le pene non devono essere commisurate alla colpa, ma alla difficoltà di riabilitazione del soggetto in questione. Con riabilitazione però non intendo solamente incarcerazione. "lo volevo, ma non potevo permettermelo/comprarlo" cos'era? se era una macchina di lusso, proabilmente un pò di riabilitazione gli farebbe bene. Se era un pezzo di pane perchè non ha da mangiare, non è una colpa così grave da incarcerarlo anche a vita, siccome probabilmente lo rifarebbe. Magari però sarebbe da seguire e da capire se farebbe di più (rubare cose di più valore, uccidere) per via della sua povertà, aiutare la sua situazione per risollevarlo, una riabilitazione esterna alla galera in qualche centro sociale che aiuti anche la sua situazione economica. Quello della macchina invece, facciamogli capire che può vivere benissimo anche con un'utilitaria se non si può permettere la ferrari. Magari anche lui in centri sociali o psicologi e non galera, sì in effetti in questi casi è troppo drsatica.

Come? Potresti dirmi come interpreti altrimenti il fatto che l'omicidio è, per definizione, un delitto, ossia una cosa contro la legge? Non mi pare ci siano interpretazioni da fare: è un delitto per definizione, per definizione il delitto è una cosa contro la legge, per definizione l'omicidio è una cosa contro la legge. Se trovi altre interpretazioni alla definizione riportata... o a quanto da me detto sulla pena di morte, che mi pare semplicemente cosa è, oggettivamente.

Io uccido una persona: posso chiamare il mio gesto, a seconda dello stato in cui vivo, omicidio, legittima difesa, giustizia... Le parole cambiano, il trattamento che riceverò cambia, ma resta il fatto che ho tolto la vita ad un uomo.

La pena di morte è un omicidio legalizzato a posteriori: lo stato, fatto da uomini, crea una giustificazione all'assassinio per vendetta, e si inventa le parole "pena di morte"... Così siamo a posto, no? Abbiamo inventato un bel termine che ci permette di uccidere legalmente quante persone vogliamo, siamo perfettamente candidi e puliti nei confronti dei nostri simili, perché ci siamo appena attribuiti il potere di assassinare!

Mi viene da pensare al caso in cui una persona uccide, viene emessa ed applicata la sentenza di morte, poi tempo dopo si cambiano le leggi, ed quello che era un omicidio, con le nuove leggi, poteva essere definito legittima difesa... Cosa è successo? Lo stato ha ucciso un innocente? O quello che prima è stato ucciso come colpevole subità una riabilitazione post-mortem?

Ma ci sono animali che uccidono per cattiveria, anche se pochi.

Intendi dire che ci sono specie animali che si attaccano (e parlo tra individui della stessa specie) spinti unicamente dal desiderio di uccidere? Mi diresti quali?

Personalmente, credo di sentirmi molto vicino all'idea di Ale ed al suo concetto di riabilitazione... Anche se occorrerebbe definire bene cosa si intende per "riabilitare", per non sfociare nell'imposizione di una cultura e di un modo di fare non propri del "riabilitando"... (passatemi il termine )

Quoto Xay... ormai è un classico, ma l'ultimo post l'ho condiviso in maniera particolare...