Mi pare di leggere solo tanta ipocrisia e discorsi troppo legati a un concetto cristiano, che naturalmente non approvo. Comunque si sà che questa è una discussione che và avanti da anni, nessuno potrà mai dire cosa è giusto e cosa non lo è, se la pensassimo tutti allo stesso modo saremmo come un gruppo di manichini.

Quoto Xay!!!

Idem. Grande Mezzo!!

Piccola riflessione: poniamo come assoluto il discorso che nessuno può essere sicuro della colpa, da cui niente pena di morte. Poniamo qualcuno che abbia violentato e ucciso un bambino.

Si dà una pena detentiva, e, nel caso sia considerato recuperabile, si inizia il recupero; a un certo punto sarà considerato recuperato, quindi, scontata la sua pena, reinserito nella società.

Ma chi è a decidere se è recuperabile, e quando è recuperato? Uomini, come quelli che non possono essere certi della colpa, quindi come possono esserlo sulla recuperabilità? Reinserendolo, quindi, potenzialmente metterebbero a repentaglio la vita di un'altra persona. Se non hanno il diritto di decidere della vita di una persona per questioni di incertezza, come possono avere il diritto di inserire un potenziale pericolo - che ha già commesso reati - in mezzo alle altre persone? E se, una volta nella società, quella persona ripetesse il reato? Magari lo si considera irrecuperabile (chi può dirlo, poi? Se non possiamo essere certi della colpa, ancora meno sulla recuperabilità, che è un fatto anche mentale; magari dopo la seconda volta recupererebbe) e gli si dà l'ergastolo; ma il bambino? Intanto è morto, un'altra morte si va ad aggiungere alla prima. La sua vita non è riottenibile al pari di quella del condannato a morte. Per ripetere la battuta fatta da altri, si scrive sulla lapide del secondo bambino "Ci siamo sbagliati, non era recuperabile"?

Il discorso non è cosí semplice, è da ignorare quanto sopra?

E' ovvio che in questo caso desidererei la morte, lenta et atrocissima, del responsabile, magari mi adopererei anche a tal fine, ma questo è esercitare una vendetta, compito che lo Stato rifiuta e che l'odierna Società nega (deo gratias) all'individuo, non amministrare la Giustizia

C'è gente che, piaccia o no, considera la pena di morte giustizia... non può essere che la consideri veramente tale, al di là della vendetta?

Anche perché, come sottolineato da altri, volerlo morto o volerlo in carcere sempre come vendetta può essere indicato.

perchè dovrebbe essere legale? siccome siamo uno stato civile, abbiamo il potere di cambiare le leggi in meglio, e la pena di morte a mio parere è da eliminare

A parere di altri invece è giustizia, e questo può essere il perché renderla legale. Questione di opinioni.

diventa: è sbagliato uccidere qualcuno, a meno che tu non lo faccia per vendetta

La distinzione potrà sembrare faziosa, ma a mio parere non lo è: negli stati uccidere è sbagliato non in quanto uccidere, ma in quanto illegale (infatti si accetta l'uccisione per legittima difesa, i tutori dell'ordine in alcune condizioni possono uccidere, ecc.), quindi diventa "è sbagliato uccidere contro la legge". Ossia esattamente com'è ora, solo che l'uccisione da parte dello stato sarebbe una di quelle che rientrano nella legge. Quindi l'apparente contraddizione sparirebbe.

Poi è opiniabile, ovviamente, ma la distinzione non mi pare necessariamente sulla vendetta.

il ragionamento da cui si deduce "niente ergastolo" mi pare campato in aria. Non potremmo mai fare le cose perfette, ma possiamo impegnarci per farle al meglio. In entrambi i criteri c'è una percentuale d'errore, ma la perdita con la pena di morte è maggiore

Vero, il mio ragionamento voleva solo far notare come anche decidere chi sia irrecuperabile non è fattibile con certezza; e se per alcuni essere messi in carcere fosse peggiore della morte? Li si condannerebbe a un fato per loro peggiore.

Comunque, la questione è anche un'altra: come decidi che un irrecuperabile a dire il vero è recuperabile? Se poi era innocente, in base a cosa lo si è definito irrecuperabile? Per una tale definizione ci sarà almeno la ripetizione del reato... comunque, resta il discorso fatto in cima, che personalmente non mi sento di ignorare.

è quello che intendevo, scusate gli equivoci

Nessun problema: capita nella vita reale, figurati in un forum

sulla questione di utile/efficace: se il coltello riesce a svitare la vite, allora è efficace

Opinabile, se alla fine vite e coltello sono rovinati, e la vite magari non è nemmeno avvitata bene; comunque, la questione di fondo è che non hanno lo stesso significato

con che criterio giudichi uno stato senza pena di morte come maggiormente attaccato ai criminali che alle persone innocenti?

Parere mio, penso non intendesse quello; il discorso sullo stato era genericamente riferito agli stati in cui i rei sono difesi piú (o quasi piú) delle vittime (vedi quando escono dopo pochi mesi), che ci sia o meno la pena di morte. Almeno, io l'avevo capito cosí.

Quando è recupearto, viene scarcerato

Anche se non ha scontato tutta la pena? La pena è data in base al delitto, non in base a quanto sia (ipoteticamente) recuperabile, che io sappia.

io la butto li poi fatene cio che vi pare:

se ci fosse la pena di morte secondo voi morirebbero più sbirri?

(ora un assassino potrebbe accettare di andare in galera e quindi farsi prendere, ma sapendo che lo aspetta la morte come reagirebbe? magari prendendo ostaggi o sparando sulla polizia)

se ci fosse la pena di morte secondo voi morirebbero più sbirri?

Ma a questa domanda se ne affianca un'altra: sapendo di rischiare la vita, e non solo una pena detentiva, di quanto calerebbero i reati puniti in quel modo?

Personalmente penso che qualcuno - magari una percentuale minima, non so - potrebbe anche pensarci due volte...

Infine un commento ad Alyssa Arryn: con che criterio giudichi uno stato senza pena di morte come maggiormente attaccato ai criminali che alle persone innocenti?solo perchè non li giustizia pensi che tutela maggiormente i suoi diritti? E l'unico diritto che è rimasto loro, il diritto alla vita.

Probabilmente non mi sono spiegata bene o non ho sottolineato a sufficienza l'intento polemico del mio voto: non reputo la pena di morte auspicabile anzi in passato ho perfino firmato una petizione a favore della moratoria mondiale anche se oggi non so se lo farei ancora. Ciò che ritengo auspicabile è una maggior congruità delle pene e la valorizzazione del loro aspetto punitivo: insomma l'ergastolo per chi lo ha meritato cioè ad esempio i serial killers (purtroppo non riesco proprio a ricordare il nome di quel serial killer noto come " il Travoltino" che negli anni ottanta aveva seviziato ed assassinato alcune ragazze in Liguria e che negli anni scorsi, in semilibertà a Torino dove lavorava per una comunità, ha assassinato almeno cinque o sei prostitute) e gli assassini che hanno compiuto omicidi premeditati per futili motivi come Erika ed Omar, Pietro Maso, satanisti vari ecc ...

Loro hanno sbagliato infrangendo quello altrui, ma non commettiamo anche noi il loro stesso errore. Non saremmo migliori di loro. Tutti odiano chi uccide i loro cari, ma con la vendetta ci mettiamo nel loro stesso piano. I casi che tu citi, potrebbero essere errori giudiziari come no: ci sono decine di psicologi nelle carceri, ed è possibile che quelle persone siano veramente recuperate e pronte a riparare i loro sbagli. ANch'io sono dubbioso, ma in fin dei conti 50 anni di galera o 50 giorni, dipende da persona a persona. Quando è recupearto, viene scarcerato. E se sono stati scarcerati troppo presto, si tratta di errori giudiziari da parte di magistrati o psicologi, e cmq si tratta di errori su degli esempi di forte impatto mediatico, che nulla contano sul discorso alla base che noi stiamo facendoLoro hanno sbagliato infrangendo quello altrui, ma non commettiamo anche noi il loro stesso errore. Non saremmo migliori di loro. Tutti odiano chi uccide i loro cari, ma con la vendetta ci mettiamo nel loro stesso piano. I casi che tu citi, potrebbero essere errori giudiziari come no: ci sono decine di psicologi nelle carceri, ed è possibile che quelle persone siano veramente recuperate e pronte a riparare i loro sbagli. ANch'io sono dubbioso, ma in fin dei conti 50 anni di galera o 50 giorni, dipende da persona a persona. Quando è recupearto, viene scarcerato. E se sono stati scarcerati troppo presto, si tratta di errori giudiziari da parte di magistrati o psicologi, e cmq si tratta di errori su degli esempi di forte impatto mediatico, che nulla contano sul discorso alla base che noi stiamo facendo.

Persone che hanno compiuto gesti irreparabili secondo me perdono qualsiasi diritto ad essere rieducati a spese della collettività, considero il fatto di investire risorse in questo "recupero" assurdo e lesivo dei diritti della collettività dei cittadini onesti, che REPUTO PER DEFINIZIONE MIGLIORI. Questo "diritto al recupero" per me non esiste specialmente quando esiste il rischio anche infinitesimale di reiterazione del reato: gli errori di giudici , psichiatri e psicologi sono ineliminabili e rendono questo rischio diverso da zero.

Casi di elevato impatto mediatico? Sarà ma preferisco la pena di morte alla possibilità anche infinitesimale di altre morti di innocenti, possibilità resa concreta da "recuperi" di esito assai incerto che sono per la collettività un costo maggiore (sociale e probabilmente anche economico) del carcere a vita.

Nessuno tocchi caino...e abele? abele è morto perchè suo fratello era invidioso, egocentrico e senza scrupoli.

Appunto questo non giustifica Caino, anzi ... ma devo specificare che io sono agnostica.

Ciao

Mi pare di leggere solo tanta ipocrisia e discorsi troppo legati a un concetto cristiano, che naturalmente non approvo. Comunque si sà che questa è una discussione che và avanti da anni, nessuno potrà mai dire cosa è giusto e cosa non lo è, se la pensassimo tutti allo stesso modo saremmo come un gruppo di manichini.

Guarda con me caschi maluccio, non fosse altro perchè sono ateo praticante.

Sul fatto che nessuno potrà mai dire cosa è giusto e cosa non lo è, se la pensassimo tutti allo stesso modo saremmo come un gruppo di manichini, ok ma fine ad un certo punto, il relativismo ha i suoi limiti, ripeto che la pena di morte è oltre certi limiti.

Non lo penso proprio...sostenere che riguardo alla pena di morte chi la pensa in un certo modo abbia torto, non mi pare corretto. Sono idee, ognuno è libero di pensarla come vuole, e nessuno potrà mai dirmi "guarda tu sbagli".

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Ma a questa domanda se ne affianca un'altra: sapendo di rischiare la vita, e non solo una pena detentiva, di quanto calerebbero i reati puniti in quel modo?

Personalmente penso che qualcuno - magari una percentuale minima, non so - potrebbe anche pensarci due volte...

solo in caso di premeditazione (e forse neanche in tutti i casi), di certo non fermerebbe chi uccide in un raptus

nn so quotare però provo a rispondere a mornon e alyssa :P

Mornon: il discorso iniziale che fai è un esempio interessante. Casi del genere sono senza dubbio accaduti, e siccome magistrati e psicologi non sono immuni agli errori accadranno per ancora tanto tempo. Il punto è: quanto potrebbe risolvere la pena di morte?Ok, il tizio in questione non avrebbe commesso di nuovo l'omicidio. Ma questo non fermerebbe gli altri; checchè ne diciate, nei paesi in cui c'è la pena di morte gli omicidi continuano a capitare. Reputo una grande conquista democratica l'abolizione della tortura e della pena di morte, anche per una forma di coerenza di punizione per certi atti da deplorare. Il punto è che il tizio in questione è un caso raro, e si lotta affinchè diventi sempre più raro, poichè magistrati, psicologi e tutti gli altri devono lavorare per ridurre sempre di più gli errori. Tutto questo mentre la cultura cambia, tutto questo mentre la gente diventa sempre più convinta che non deve uccidere. E ritengo che i morti in questo caso (di ripetizione del reato dopo errore di giudizio da parte dello stato) sarebbero meno di quelli della pena di morte.

Ma vi rendete conto che è proprio l'idea che ci possano essere degli omicidi giusti e degli altri ingiusti a fomentare l'omicidio stesso? I serial killer, i malati di mente, i casi limite sono rari. La maggior parte della gente che uccide lo fa perchè lo ritiene, nel suo sistema di riferimento, giusto. (esempi? Terrorismo. Omicidi per amore, Erika e Omar, tanti altri). Potete dire che questi sono malati di mente dal vostro punto di vista, ma non dal loro. Combattere l'omicidio in tutte le sue forme, un omicidio SEMPRE E COMUNQUE ingiusto, sia nella religione come nella politica, aiuterebbe molto di più della pena di morte a mio parere.

Le ultime due cose: si, per me non dovremmo stabilire prima quanti anni dare: è una cosa semplicistica ed assurda, retaggio delle vecchie culture. Se si incarcera qualcuno, è per recuperarlo: quindi rimane dentro finchè non è recuperato. Non è pena, è recupero. Abolirei proprio il concetto di pena. Se uno è recuperato dopo un giorno, bene. Se dopo 80 anni, male, ma perlomeno è recuperato.( non sto difendendo l'attuale sistema di giustizia, ma sto illustrano delle migliorie secondo il mio ragionamento). Il fatto che il recupero sia discutibile: ci impegniamo affinchè sia reale questo recupero, e pian piano miglioriamo. Gli errori ci saranno sempre è vero, ma cercheremo di ridurli all'osso. Con la pena di morte ci sarebbero cmq errori.

Alyssa: il tuo discorso è perfettamente coerente, poiché dando più valore alla vita delle persone innocenti, la pena di morte sarebbe perfettamente accettabile. E' sul concetto di colpa/merito e innocenza/colpevolezza che non mi trovo d'accordo. Il fatto è che con troppa facilità distinguiamo i colpevoli dagli innocenti, i buoni dai cattivi. I serial killer sono la minoranza,e per giudicare gli eventi non dobbiamo mai fossilizzarci sui casi limite. Le persone che commettono un omicidio, se recuperate, hanno la possibilità di fare ancora tante cose buone e giuste (nel nostro sistema di valori);l'omicidio è irrecuperabile, e proprio per questo non dobbiamo farlo pure noi su loro. Dobbiamo lavorare affinché le persone non ricorrano più a questa barbara usanza. Non voglio usare la soluzione semplicistica "la colpa è della società", tuttavia la cultura dell'omicidio giusto influenza pesantemente l'omicidio stesso.

Non volevo giustificare caino, anzi! Non condanno caino, bensì il suo comportamento e l'idea di omicidio. Sono agnostico anch'io tranquilla

Personalmente ritengo la pena di morte una cosa ipocrita, inutile, stupida e decisamente irrispettosa nei confronti della vita in sè.

In fondo se loro possono uccidere per fare giustizia chi vieta a me di fare altrettanto? O forse non ho abbastanza autorità per avere il diritto di uccidere?

nn so quotare

Pulsante "citaz." in alto a destra nel messaggio che vuoi citare; se poi vuoi spezzare come faccio io, scrivi qualunque cosa come messaggio (anche solo "aaaaaaaa"), poi fai "Anteprima": nello spazio del messaggio ti apparirà il messaggio citato.

questo non fermerebbe gli altri; checchè ne diciate, nei paesi in cui c'è la pena di morte gli omicidi continuano a capitare

Mai negato, né mi pare che nessuno abbia detto, all'interno di questa discussione, che la pena di morte serva ad azzerare gli omicidi; ma nemmeno le pene detentive servono a quello, e lasciano la possibilità da me ipotizzata. Pregi e difetti.

il tizio in questione è un caso raro, e si lotta affinchè diventi sempre più raro, poichè magistrati, psicologi e tutti gli altri devono lavorare per ridurre sempre di più gli errori

Pari discorso si potrebbe portare sulla pena di morte, a questo punto, no? Magistrati, scienziati, psicologi e altri "devono lavorare per ridurre sempre di più gli errori", il discorso mi pare valido anche nel caso della pena di morte.

Poi, se questa sia giusta o meno è sicuramente questione opinabile, non lo nego, ma a mio parere non si devono ignorare gli errori cui non applicare la pena di morte può portare.

vi rendete conto che è proprio l'idea che ci possano essere degli omicidi giusti e degli altri ingiusti a fomentare l'omicidio stesso?

Non dimentichiamo una cosa: gli omicidi possono considerare il loro atto giusto, ma sanno, eventualmente salvo infermità mentale, che è illegale; la differenza con lo stato sarebbe proprio quella: opinabile se sia giusto o meno, ma sarebbe una delle situazioni in cui uccidere sarebbe legale.

E poi, se nessuno può arrogarsi il diritto di uccidere un altro, la legittima difesa? È un esempio limite, lo so, ma lo faccio proprio per interrogare sul fatto se l'affermazione che nessuno ha il diritto di interrompere una vita possa avere dei limiti...

Se si incarcera qualcuno, è per recuperarlo: quindi rimane dentro finchè non è recuperato. Non è pena, è recupero. Abolirei proprio il concetto di pena. Se uno è recuperato dopo un giorno, bene

Onestamente, non so quanto sarebbe giusto che uno che compie un reato, magari anche grave, esca dopo poco tempo... La conseguenza di un'azione magari riprovevole è un recupero? Null'altro?

Il fatto che il recupero sia discutibile: ci impegniamo affinchè sia reale questo recupero, e pian piano miglioriamo. Gli errori ci saranno sempre è vero, ma cercheremo di ridurli all'osso. Con la pena di morte ci sarebbero cmq errori

Vero, ma errori ci sarebbero comunque col recupero, e il miglioramento ci può essere anche nel capire la colpa.

Inoltre, si torna sempre al solito problema: quando, su che basi, si dichiara che uno è irrecuperabile?

se loro possono uccidere per fare giustizia chi vieta a me di fare altrettanto? O forse non ho abbastanza autorità per avere il diritto di uccidere?

Anche qui c'è da fare la distinzione tra legale e illegale; inoltre, se si accetta di vivere in uno stato democratico si sa che il potere giudiziario è demandato a organi specifici. Ancora, autorità per decidere? Il fatto è che non sarebbe una persona ad aver l'autorità per decidere, ma un insieme, e che l'ipotetico reo avrebbe diritto a una difesa, a un processo. Se io uccidessi per farmi giustizia non sarei nella legalità (e già qui non è piccola, come differenza), ma, soprattutto, non gli darei possibilità di difesa, e sceglierei da solo.

cioè.....allora se è legale l'omicidio è una buona cosa? Che bello

Il problema di base è che si uccide qualcuno per punirlo. Da una punizione si dovrebbe imparare qualcosa. Quello che la pena di morte rinnega è il rispetto per la vita, non quello per l'individuo.

allora se è legale l'omicidio è una buona cosa?

Non ho detto quello, sarebbe un altro lungo discorso; ciò che ho detto io è che un discorso come "Se lo fa lo stato posso farlo anche io" non è corretto, in quanto si deve sempre considerare, come già detto, il contesto legale. O io posso decidere di tassare altre persone, decidendo pene se non mi danno i soldi, perché lo fa lo stato?

I soldi e la vita umana son cose su piani ben diversi. Le tasse sono affare dello Stato, il diritto di giudicare se uno ha diritto a vivere no, reputo che solo Dio abbia questa facoltà .