Ultimi due appunti da riflessione domenicale:

1) la pena di morte è il diritto dello stato di uccidere qualcuno. L'esempio portato all'estremo è proprio quello del nazismo e dello sterminio degli ebrei. Senza contare che è un ottimo esempio del discorso della cultura che facevo prima: quanto poteva essere responsabile un nazista singolo dell'omicidio di un ebreo (mi riferisco a processo di norimberga e a condanne successive)? Lui era solo lo strumento, responsabile era la cultura nazista.

2) Ho visto un servizio di Omar, del caso di qualche tempo fa. Pare che il ragazzo in prigione si stia impegnando a studiare, nutrire progetti per il futuro. Ha ringraziato la sua famiglia, si è dichiarato pentito.(ed ha pure dato la colpa alla droga, ma questo è il discorso di prima). Ora, io non so se sia veramente pentito o no. Ma se lo fosse, cosa insegnerebbe ai suoi figli? sicuramente i valori che ha imparato con la sua triste esperienza. E il rischio che ricommetta di nuovo il reato? non vuol dire che è sbagliato il sistema della riabilitazione, vuol dire che abbiamo sbagliato noi a dichiararlo riabilitato. Preferisco una società fatta di criminali redenti che di innocenti inneggianti alla pena di morte.

Inoltre non bisogna mai dimenticare che non è diritto di nessuno togliere una seconda possibilità.L'assassino non lo fa,d'accordo,ma se lo fa lo Stato si macchia della medesima colpa.

E poi se non fosse possibile redimersi adesso non esisterebbero molti EX drogati(parlo di quelli che hanno veramente toccato il fondo...).E io credo che molti di loro possano diventare(e siano diventati)persone esemplari,proprio a causa della loro esperienza....

Preferisco una società fatta di criminali redenti che di innocenti inneggianti alla pena di morte.

Scusa ma qua mi vien proprio da ridere, mi sembra un paradosso di proporzioni immani...cmq va beh, è una tua idea, per carità, non offenderti se ti dico che mi fà sorridere..

pena detentiva, non risolve il problema. Come dice Mornon, il tizio potrebbe uscire di galera e ripeterlo

Cosa ne pensi delle pene come dovrebbero essere in Italia, a metà tra il puramente detentiva (ti do un periodo proporzionale alla colpa) e il correttiva (in quel periodo cerco di correggerti)?

Solo due sono le difese a favore: il concetto di vendetta, perchè è giusto uccidere i malvagi [...], e il rischio che il criminale una volta uscito ripeta il reato

Opinabile, ovviamente, ma c'è anche chi pensa che chi ha commesso certi reati o non abbia piú il diritto di vivere, oppure che non abbia diritto a cercare di redimerlo, se non addirittura che non sia possibile redimerlo.

sappiamo tutti benissimo che la gente non smette di uccidersi, perchè se io ho i motivi per uccidere qualcuno la pena di morte nn mi ferma, cerco di non farmi prendere, cerco qualche scappatoia, eccetera eccetera.

In un sistema che mira invece a cambiare la cultura dell'omicidio, con la riabilitizione di chi sbaglia

Non potrebbe parimenti non portare a una diminuzione degli omicidi, ma magari anche a un aumento? Non so quanto sarebbe difficile pensare che tanto si recupererà in fretta, soprattutto se l'omicidio è verso un'unica persona che magari si odia... almeno, una pena fissa (tipo molti anni, magari l'ergastolo) potrebbe mettere il timore di passare tutti quegli anni chiusi in una cella.

ucciderlo ci renderebbe come quelli che dicono: "io odio chi usa la violenza, li picchierei tutti"

Non condivido, in linea di massima, per i motivi già detti: per esempio, che lo stato non dichiara le uccisioni in sé illegali.

Comunque, forse su cose come l'omicidio (ovviamente a seconda dei casi) la pena detentiva/correttiva potrei considerarla; onestamente, non so per altri tipi di reati - vedi miei precedenti messaggi.

in una cultura dell'omicidio come quella della pena di morte (o della pena detentiva) è superficiale ed incoerente dare la colpa al tizio

Ci penserò, ma a caldo non condivido; non condivido perché sarebbe come dire (con le ovvie differenze di gravità) che una persona non ha colpa se ne tassasse un'altra, perché lo stato lo fa, per esempio. Piú altri motivi già detti... ma ci penserò.

Voi stessi ora siete innocenti, ma in una situazione contingente potreste diventare assassini...non giudicatevi migliori di loro

Vero che ognuno è potenzialmente un assassino, ma allora la differenza la fa anche il controllo, se si riesce a controllare questo fatto. C'è chi lo fa, e chi non lo fa. Sul giudicarsi migliori... è un discorso pericoloso: forse "migliori" non piace, si preferisce "piú adatti"? Se uno riesce per forza di volontà, o cosa, a resistere, e un altro no, allora qualche differenza c'è.

non dite che anche con la pena di morte si tende ad una situazione migliore, è migliore solo per la vostra coscienza

Come detto, è una strada; migliore o peggiore non so, ma una strada, e non sarei sicuro che sia necessariamente migliore solo per la propria coscienza (del resto, anche la pena detentiva può essere migliore per questioni di coscienza).

la pena di morte è il diritto dello stato di uccidere qualcuno. L'esempio portato all'estremo è proprio quello del nazismo e dello sterminio degli ebrei

Pongo se non altro una differenza: la pena di morte è basata sul principio di qualcuno che si macchia di un delitto danneggiante (non economicamente) altri, quindi di una colpa, e per cui ci sono processo e appelli, difesa e giuria; per il nazismo la "colpa" degli Ebrei era la "razza" - quindi non delitti danneggianti altri, a parte l'inesattezza biologica - e non c'era né processo, né appello, né giuria.

quanto poteva essere responsabile un nazista singolo dell'omicidio di un ebreo [...]?

Il discorso è complesso: ci sono tedeschi che sono espatriati, per non seguire il regime nazista; cosa erano? Migliori? Piú adatti? Chi ha scelto di perpretare simili colpe, magari anche partecipandoci attivamente, non ha nessuna colpa?

non bisogna mai dimenticare che non è diritto di nessuno togliere una seconda possibilità

Il punto è proprio questo: nessuno ha il diritto di togliere il diritto a una seconda possibilità? Perché? Il discorso che se nessuno ha diritto di uccidere, come si può dire di avere il diritto di perdonare, non mi pare cosí campato in aria: è questione soggettiva, come detto i diritti sono scelti da Umani; qualcuno potrebbe dire che questo diritto ci può essere, che, a fronte di certi delitti, causa la loro efferatezza, i danni causati (non parlo di danni economici, vedi l'esempio nel mio primo messaggio), il diritto di una seconda possibilità decade. Oppure di una terza, se la seconda l'avesse già avuta; nemmeno la terza si può negare?

Ma se anche il tizio fosse stato manovrato? Non fisicamente, ma culturalmente. Anche lui era un grilletto, un ingranaggio della società: tutti noi abbiamo dei pensieri, delle azioni e delle idee che dipendono dalla nostra cultura (e sarebbe discutibile che ce ne possano essere al di fuori), e in una cultura dell'omicidio come quella della pena di morte (o della pena detentiva) è superficiale ed incoerente dare la colpa al tizio. E' un capro espiatorio, la colpa è solo in parte sua, e in un sistema che punisce con la pena di morte il massimo della colpa, dovrebbe giustiziare la cultura (cosa assurda e infattibile). Ora mi chiederete allora come possano esistere innocenti e colpevoli: semplicemente i colpevoli sono persone che per immaturità, superbia, o mille altri motivi sbagliano (ed essi non sbaglierebbero se non avessero una cultura sotto che li spinge a sbagliare).

No no,io son dell'idea ke il fatto della cultura che influenza l'individuo non tenga minimamente(idem l'esempio della pistola). Esiste il libero arbitrio per manovrare i comportamenti della gente,puoi ricevere condizionamenti,ma la decisione di un gesto spetta solo a te. E quando arrivi a decidere di uccidere,per me sei al livello di una bestia.

Voi stessi ora siete innocenti, ma in una situazione contingente potreste diventare assassini...non giudicatevi migliori di loro.

personalmente mi sento superiore rispetto ad una bestia,se ucciderò qualcuno sarò pronto a declassarmi.

Siamo tutti immersi nella stessa cultura, le differenze psicologiche ci sono, ma allora non possiamo giustiziare tutti quelli che sono psicologicamente un pò più instabili di noi...basta solo correggere i loro errori. Persone moriranno nel tentativo, ma persone morirebbero cmq. COn la pena di morte la situazione è stazionaria, con la riabilitiazione si tende ad una situazione migliore (con cui intendo meno morti, e non dite che anche con la pena di morte si tende ad una situazione migliore, è migliore solo per la vostra coscienza).

con la riabilitazione nn si tende così sicuramente ad una situazione migliore. Innanzi tutto non si farebbe più giustizia,poi non sempre funziona.Con la pena di morte uno prima di ammazzare ci pensa due...tre...anke quattro volte e giustizia sarebbe sicuramente fatta.

Infine, non posso che esprimere il mio rispetto agli stati che hanno tolto la pena di morte. Non siamo ancora arrivati alla riabilitazione, ma solo alla pena detentiva, cmq mi fa sperare bene perchè è tutto in evoluzione. Sono contento che in Europa abbiamo dimostrato, grazie alla cultura della nostra società, che non siamo così inferiori all'America, perlomeno in intelligenza.

Io non pretendo la pena di morte. Se c'è, la condivido e sono favorevole alla applicazione. Mi da fastidio semplicemente ke un assassino esca di galera dopo 15 anni quando questo si merita almeno l'ergastolo. Contrario alla riabilitazione (per ki commette un omicidio).

E poi se non fosse possibile redimersi adesso non esisterebbero molti EX drogati(parlo di quelli che hanno veramente toccato il fondo...).E io credo che molti di loro possano diventare(e siano diventati)persone esemplari,proprio a causa della loro esperienza....

E' un'altra cosa dai,un drogato nn ha ammazzato nessuno(se no parliamo di assassini). Certo,ha maggiori probabilità di diventare un omicida a causa delle sostanze che assume. Ma si puo sempre scegliere se farne uso o meno....

Ora, io non so se sia veramente pentito o no. Ma se lo fosse, cosa insegnerebbe ai suoi figli? sicuramente i valori che ha imparato con la sua triste esperienza. E il rischio che ricommetta di nuovo il reato? non vuol dire che è sbagliato il sistema della riabilitazione, vuol dire che abbiamo sbagliato noi a dichiararlo riabilitato.

Per questo nn reputo affidabile questo metodo,la riabilitazione non mi da garanzia. La pena di morte o la detenzione mi danno più sicurezza.

Reputatemi pure stupido e non intelligente (ke poi è la stessa cosa =P) queste sono le mie idee.

Aldilà del fatto che sia giusta o sbagliata, secondo voi siamo in grado di gestire la pena di morte? la domanda si può porre anche così: quante condanne a morte ingiuste ci son state, più o meno volutamente, per fini politici magari, negli stati dove è ora in vigore la pena di morte?

 

Non credo che lo stato debba avere questo strumento a disposizione e non ditemi che la legge è uguale per tutti...

Questo è l'argomento che personalmente trovo inoppugnabile contro la pena di morte, insieme alla sua irreversibilità ed alla conseguente impossibilità di correggere errori giuridici il cui rischio è sempre presente.

Ma rimango ferma sul bisogno della certezza che una pena detentiva giustamente comminata venga effettivamente scontata senza riduzioni, oltre che sulla necessità di un aspetto punitivo e non puramente riabilitativo delle pene.

2) Ho visto un servizio di Omar, del caso di qualche tempo fa. Pare che il ragazzo in prigione si stia impegnando a studiare, nutrire progetti per il futuro. Ha ringraziato la sua famiglia, si è dichiarato pentito.(ed ha pure dato la colpa alla droga, ma questo è il discorso di prima). Ora, io non so se sia veramente pentito o no. Ma se lo fosse, cosa insegnerebbe ai suoi figli? sicuramente i valori che ha imparato con la sua triste esperienza.

Questo ragazzo ha realizzato l'enormità di ciò che ha commesso ma ha diritto a progettarsi un futuro quando ha privato qualcun altro del suo futuro ? Secondo me ne avrà il diritto solo dopo aver scontato interamente la pena detentiva ventennale che gli è stata assegnata, gli unici per cui provo pena sono i suoi genitori, anche loro vittime del gesto irreparabile commesso da un ragazzo che usa per sè stesso l'"attenuante" di aver fatto uso di stupefacenti.

E il rischio che ricommetta di nuovo il reato? non vuol dire che è sbagliato il sistema della riabilitazione, vuol dire che abbiamo sbagliato noi a dichiararlo riabilitato. Preferisco una società fatta di criminali redenti che di innocenti inneggianti alla pena di morte.

Il rischio di reiterazione del reato forse in questo caso non esiste ma ciò non vuol dire che si possa sminuire la gravità del reato irreparabile commesso.

E fra gli estremi di una società fatta di criminali redenti ed una fatta di innocenti inneggianti alla pena di morte preferirei vedere una società che non relativizzi completamente i concetti di "giusto" e "sbagliato" ma che tuteli prioritariamente i diritti della maggioranza (secondo me troppo silenziosa) di chi rispetta i suoi simili.

Volevo solo citare alcuni dati riguardanti uno stato che ha in molti casi il culto per la pena di morte cioè gli Stati Uniti d'America. Lo so che non tutti gli Stati hanno la pena di morte e che molti pur avendola non la utilizzano per così dire mai, ma cito solo alcuni esempi: è stato condannato a morte un ritardato mentale, ma purtroppo era nero e povero, quando è stata eseguita la condanna, un po' prima c'è stato il famoso ultimo pasto, lui aveva richiesto anche una fetta di torta, e ha detto, questa me la lascio per dopo, dopo che per mesi i parenti avevano tentato di spiegargli quel che stava per succedere, non aveva neanche capito che non ci sarebbe stato un dopo. Siamo sicuri che quel ragazzo fosse consapevole di quello che faceva? L'anno scorso il governatore dell'Illinois, repubblicano, pur essendo una volta favorevole alla condanna a morte ha detto chiaro che avrebbe tramutato in ergastolo tutte le condanne a morte perchè aveva verificato che più del 50% di queste erano state eseguite su innocenti (si scoprivano i veri colpevoli solo dopo l'esecuzione). E a quel punto che cosa potevano fare, non potevano manco dire "scusate, abbiamo sbagliato", perchè non era più un errore rimediabile. Lo so che anche una condanna all'ergastolo se comminata ad un innocente è qualcosa di tremendo ma lì almeno, pur trattandosi di una misera consolazione, fai sempre in tempo a rimediare, magari con un sostanziale indennizzo in denaro. E almeno lo Stato non ha sulla coscienza la morte di un innocente.

Anche qui in Italia c'è stato un caso eclatante, un padre condannato per aver violentato la figlia di 3 anni. Lui si era sempre proclamato innocente ed infatti quando era in galera la moglie ha partorito un maschio che a pochi mesi ha mostrato lesioni simili a quelle della sorellina morta: è saltato fuori che entrambi soffrivano di una rarissima forma degenerativa del'intestino, le cui lesioni potevano avere una certa somiglianza con le lesioni di una violenza, ma mentre il secondo figlio si è salvato, la bambina è morta e la sua morte ha portato, pur trattandosi di morte naturale, alla condanna del padre per un crimine infamante, pedofilia, e senza che l'avesse commesso.

Chi ci assicura che qui da noi le condanne a morte, che trovo inutili e crudeli, verrebbero eseguite sempre su colpevoli? Chi ci dice anche che questi non avrebbero capito di aver fatto qualcosa di orrendo, arrivando a pentirsi di tutto cuore? E che magari, una volta pentiti, non avrebbero potuto servire da monito a tanta gente che magari rischiano di commettere lo stesso errore? E tanto per citare uno dei miei libri preferiti, cioè la Bibbia, si fa più festa in Cielo per un peccatore pentito che per cento giusti che non hanno mai abbandonato la retta via.

Lo so che il discorso è assai più complesso, ma per il momento mi fermo qui, salvo poi riprendere in un altro momento.

Senza andare off topic vorrei riportare l'attenzione su un argomento trattato all'inizio... come la mettiamo col fatto che non sappiamo cosa ci sia dopo la morte? Quanta certezza ci può dare una pena di cui, in verità, non conosciamo gli effetti? Significa davvero punire o solo "lontano dagli occhi lontano dal cuore?". In verità forse su questo c'è poco da discutere... però mi piacerebbe capire come la vede su questo argomento chi dice che la pena di morte gli dà delle certezze che la pena detentiva non gli dà? Il fatto è che, a fronte di un elemento come l'incertezza del "dopo morte", quella mi pare un'argomentazione assurda e priva di fondamento.

Io, l'ho già detto, preferisco tenere sotto i miei occhi qualcuno che abbia commesso un omicidio piuttosto che farlo sparire per il mio desiderio di vendetta. Anche ammettendo, e non lo penso, che la pena di morte sia giusta e che la riabilitazione sia una stupidaggine... io voglio avere la certezza che chi commette un atto "bestiale" (è c'è quasi da offendere le bestie con quest'aggettivo) come l'omicidio sia punito e paghi!

Per il resto... insomma... forse sono solo stanco di ripetere cose che, per quanto siano per me sacrosante, non posso che riconoscere opinabili: l'abbietto gesto dell'omicidio, anche se legalizzato.

come si può anche vagamente pensare che la pena di morta sia qualcosa di efficace??

ammazzare per punire qualcuno che ha ucciso è un controsenso colossale...

non posso macchiarmi di una colpa che punisco perchè per lo stesso principio dovrebbero punire anche me e via dicendo...

quindi io la considero ingiusta e inefficace...

sciao

Due considerazioni: mi è stato fatto notare come in Italia esista la pena di morte: in situazione di guerra. Almeno in simili casi, la accettereste?

Per uno irrecuperabile... a vita incarcerato?

più del 50% di queste erano state eseguite su innocenti

Fonte del dato?

E almeno lo Stato non ha sulla coscienza la morte di un innocente.

[...]

Chi ci assicura che qui da noi le condanne a morte, che trovo inutili e crudeli, verrebbero eseguite sempre su colpevoli?

Ripeto: questo non è essere contro la morte, ma contro il modo in cui verrebbe applicata (abusi e incertezza di colpevolezza).

Chi ci dice anche che questi non avrebbero capito di aver fatto qualcosa di orrendo, arrivando a pentirsi di tutto cuore?

E chi ci dice che si pentirebbero veramente, invece di uscire e ripetere il delitto? A parte che, come detto, secondo alcuni a fronte di certi reati non c'è diritto di riabilitazione.

come la mettiamo col fatto che non sappiamo cosa ci sia dopo la morte?

Allora come facciamo a sapere che dopo la morte non c'è un destino inversamente proporzionale alle sofferenze patite (quindi un ergastolo darebbe un Aldilà paradisiaco)?

mi piacerebbe capire come la vede su questo argomento chi dice che la pena di morte gli dà delle certezze che la pena detentiva non gli dà? Il fatto è che, a fronte di un elemento come l'incertezza del "dopo morte", quella mi pare un'argomentazione assurda e priva di fondamento

No, per un motivo: la certezza che porta avanti chi sostiene quello è che su questo mondo quella persona non ripeterà il reato.

l'abbietto gesto dell'omicidio, anche se legalizzato

Se è legale, non è omicidio. Può non piacere, ma è cosí per definizione. Al massimo, "dell'uccisione legalizzata". Comunque, non sarebbe l'unica morte legalizzata.

come si può anche vagamente pensare che la pena di morta sia qualcosa di efficace?

Semplicemente per soggettività..

ammazzare per punire qualcuno che ha ucciso è un controsenso colossale

Due commenti veloci (riassumo in quanto sono cose già dette): la pena di morte è in discussione in generale, non nel caso dell'omicidio, per esempio si è portata l'ipotesi della pedofilia; e, anche nel caso dell'omicidio, io non uccido chi ha ucciso, ma chi ha commesso un omicidio. Differenza: l'uccisione non è sempre illegale, l'omicidio sí. Quindi non c'è controsenso, in quanto non si punirebbe l'uccisione in sé, ma l'infrazione della legge (ossia l'omicidio), e la pena di morte non la infrangerebbe.

Poi si può essere contrari alla pena di morte, nessuno vita, ma, di per sé, non è un controsenso nemmeno quando comminata per l'omicidio.

Domanda, premetto senza vena polemica: ipotizzando per assurdo che uno dei terroristi dell'11 Settembre fosse sopravvissuto al crollo delle torri, gli dareste la riabilitazione?

Io sono favorevole...anche se ritengo sia uno sprego di potenziale lavorativo...ma tanto siccome nessuno fa lavorare un condannato a lavori forzati per tutta la vita sono pro pena capitale...ci sono troppo fogli di pu*****a sulla faccia del pianeta...etica cristiana o no non sono degni di vivere...

l'abbietto gesto dell'omicidio, anche se legalizzato

 

Se è legale, non è omicidio. Può non piacere, ma è cosí per definizione. Al massimo, "dell'uccisione legalizzata". Comunque, non sarebbe l'unica morte legalizzata.

Il fatto che una persona possa decidere quando una morte si può chiamare giustizia e quando invece si debba chiamare reato sinceramente mi fa rabbrividire... Mi sembra la giustificazione dell'Olocausto! Dopotutto, per le leggi tedesche dell'epoca, era tutto legale, no?

Per rispondere alle tua domanda... Sapevo che la pena di morte in Italia esiste in stato di guerra, ma non so in quali casi venga somministrata... In ogni caso no, sarei contrario! Anche se quella persona aveva il compito di proteggermi il fianco destro e invece diserta, non vorrei la sua morte.

Il fatto che una persona possa decidere quando una morte si può chiamare giustizia e quando invece si debba chiamare reato sinceramente mi fa rabbrividire... Mi sembra la giustificazione dell'Olocausto! Dopotutto, per le leggi tedesche dell'epoca, era tutto legale

Sulle differenze tra una simile cosa e la pena di morte mi sono già pronunciato; comunque, per quanto fastidioso, deprecabile, quello che volete, di fatto è l'Uomo che crea le definizioni, ed è l'Uomo che crea le leggi; se si definisce "omicidio" in un modo che lascia fuori qualcosa, questo qualcosa non sarà omicidio (come detto, variabile di zona in zona, e, aggiungo, di tempo in tempo). Di certo sarà un'uccisione.

Del resto, in guerra i soldati non sono condannati per omicidio...

Per rispondere alle tua domanda

Sull'ipotetico terrorista?

ormai abbiamo capito che c'è una giustificazione razionale, volendo, sia pro che contro la pena di morte. L'unica cosa per cui combatterò a vita sarà l'utilità, non la discutibile giustizia degli esseri umani.

Nemmeno in caso di guerra la accetterei...a parte che la guerra è la massima manifestazione della cultura dell'omicidio di cui parlavo, e la pratica della riabilitizione serve anche per evitare questi casi estremi.

Per rispondere ad alcune domande: non ucciderei il criminale dell'11 settembre, sarei incoerente. Neppure Hitler. la riabilitazione serve alla persona in se, e pure d'esempio per gli altri. La pena di morte è esecuzione capitale, come la storia dimostra non ha risolto proprio un bel nulla.

la pena di morte potrebbe risolvere (e pure in maniera superficiale) i problemi del "qui" e dell'"ora". giustamente noi abbiamo solo una vita da vivere e potremmo tranquillamente fregarcene, ma a me interessa anche come andrà a finire questa razza di cui faccio parte. Se volessi fare le leggi a mio comodo (come certi capi di stato), non farei nulla di buono per la società ma solo per me stesso. E agli occhi degli altri sarei pericoloso quanto un assassino.

L'unica cosa per cui combatterò a vita sarà l'utilità

Per riassumere: tu consideri la pena di morte inutile, o meno utile rispetto alla riabilitazione?

la pratica della riabilitizione serve anche per evitare questi casi estremi

Sono dubbioso sul fatto che una giustizia riabilitativa porti ad evitare la guerra...

non ucciderei il criminale dell'11 settembre, sarei incoerente

Proveresti a riabilitarlo? Detenzione a vita? Anche considerando il rischio di ripetizione del reato, vista l'azione da lui fatta...

Sulla persona irrecuperabile? Su chi ha ripetuto l'atto dopo essere stato recuperato, magari piú di una volta? Ci si tenta ugualmente, detenzione a vita, o cosa?

Sulla pena per reati di pedofilia: alternativamente alla pena di morte, cosa ne pensereste della castrazione chimica? Porto il discorso perché è uscito con la persona che mi ha fatto notare la pena di morte in caso di guerra, e per completezza cerco di riportare tutti gli spunti che mi vengono in mente.

Sui lavori forzati: come li intendete? Vecchio stile, duri, oppure come "Vai a costruire l'autostrada" (dubbio sempre dalla discussione con la persona di cui sopra)?