Entra Registrati
Pena di morte
I di Iskall Ytterligare
creato il 26 gennaio 2005

Questa discussione è stata archiviata, non è più possibile rispondere.
La pena di morte è: 74 votanti
La pena di morte è:
inefficace e ingiusta
43.2% (32 voti)
inefficace
13.5% (10 voti)
efficace ma ingiusta
10.8% (8 voti)
efficace
10.8% (8 voti)
altro
13.5% (10 voti)
Le votazioni sono chiuse
A
Arvin Sloane
Confratello
Utente
1276 messaggi
Arvin Sloane
Confratello

A

Utente
1276 messaggi
Inviato il 29 gennaio 2005 14:05
Fondamentalmente la ritengo sbagliata, ma secondo me andrebbe applicata anche in Italia. Il rispetto per la vita umana è fondamentale e chi uccide non ha rispetto. Quindi perchè non condannare a morte gli assassini o i pedofili ?? Ovviamente il mio discorso è sbagliato, ma io mi immedesimo nei genitori, nei figli o nei fratelli sorelle ecc... che hanno perso qualcuno per causa di una persona irrispettosa per la vita umana e mi chiedo : perchè per loro la giustizia non esiste ?????

 

Prima domanda: come detto qualche post fa, la frase è incoerente. Allora diventa: "il rispetto per la vita umana è fondamentale, a meno che non si tratti di un omicidio avvenuto non per legittima difesa ma per malvagia intenzionalità."

Seconda: perchè la giustizia non esiste, la loro è vendetta.

Forse è vendetta, hai ragione, anche se ritengo che sia una questione di punti di vista. Ma non è ciò che si merita chi uccide ????


M
Mornon
Confratello
Utente
7689 messaggi
Mornon
Confratello

M

Utente
7689 messaggi
Inviato il 29 gennaio 2005 14:06
anche la pena di morte ricade nella stessa categoria, perché quando io uccido un criminale non posso sapere se magari quello in futuro scoprirà per caso l'antigravità o chissà che altro... Processo alle intenzioni

 

No, non rientra nello stesso caso: anzi, sarebbe un "processo" alle intenzioni salvarlo nell'ipotesi che, in quanto non giudicherebbe quanto fatto. Decretare la pena di morte per una colpa non è un processo alle intenzioni, è un processo alle colpe (non so se sia il termine giuridico), in quanto non lo si condanna per quello che potrebbe fare, ma per quello che ha fatto.

 

 

D'accordo che in questo caso una colpa è pur sempre presente, ma non dimenticare che la pena di morte è assoluta, non ammette possibilità di replica, l'errore è fatale e duraturo

 

Vero, infatti ho anche chiesto espressamente se, nell'idealità della pena (nessun errore, nessun abuso), si sarebbe d'accordo. Ma è proprio la presenza della colpa a rendere diversi i due casi: il bambino potrebbe averla, ma di fatto non ne ha, quando viene ucciso, quindi non può essere considerato colpevole; l'omicida ne ha.



Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri
Guardiani della Notte
25171 messaggi
Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri



Guardiani della Notte

25171 messaggi
Inviato il 29 gennaio 2005 14:45

Questo significa che noi siamo in grado di giudicare solamente una realtà contingente, presente e attuale, senza poter vedere lo scopo ultimo delle azioni commesse (se si crede vi sia uno scopo ultimo), o in ogni caso senza poterne constatare le ripercussioni a lungo termine.

 

Uccidere una persona basandosi solo sul "qui" ed "ora" della sua colpa mi sembra veramente troppo... Poi, ovviamente, questione di opinioni.


Canale%20Telegram.jpg

Chat%20Telegram.jpg

Facebook.jpg

Wikipedia.jpg

Wikipedia.jpg

Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche

The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
Fantasy is silver and scarlet, indigo and azure, obsidian veined with gold and lapis lazuli. Reality is plywood and plastic, done up in mud brown and olive drab.
Fantasy tastes of habaneros and honey, cinnamon and cloves, rare red meat and wines as sweet as summer. Reality is beans and tofu, and ashes at the end.
Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
Why do our dreams become so much smaller when they finally come true?
We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
They can keep their heaven. When I die, I'd sooner go to Middle-earth.

 

[George R. R. Martin]

M
Mornon
Confratello
Utente
7689 messaggi
Mornon
Confratello

M

Utente
7689 messaggi
Inviato il 29 gennaio 2005 19:10
Questo significa che noi siamo in grado di giudicare solamente una realtà contingente, presente e attuale, senza poter vedere lo scopo ultimo delle azioni commesse [...], o in ogni caso senza poterne constatare le ripercussioni a lungo termine

 

No, significa che una persona non può essere incriminata per omicidio solo perché ha una pistola. Sarebbe un processo alle intenzioni.

Inoltre, lo scopo si può vedere (il motivo per cui ha ucciso il bambino), al massimo non si possono vedere le conseguenze.

 

 

Uccidere una persona basandosi solo sul "qui" ed "ora" della sua colpa mi sembra veramente troppo

 

E perché? La pena, ogni pena, deriva da una colpa, non dal futuro, e quell'Uomo avrebbe una colpa, il bambino no; il fatto che magari avrebbe potuto diventare un Hitler dà una colpa al bambino? No, fino a quando non farà qualcosa. La possibilità che "quel bambino, magari" non può essere un'attenuante dell'omicida o una colpa dell'ucciso, finché quel "magari" non si concretizza. Quindi, di fatto, quell'Uomo ha ucciso un innocente, e questa è una colpa.

 

E poi, se nessuno ha diritto di togliere una vita, perché l'aver ucciso un possibile futuro Hitler sarebbe un'attenuante? Mi pare un controsenso: nessuno ha il diritto di togliere una vita, ma per l'omicida del bambino innocente ci può essere un'attenuante perché magari ha tolto la vita a un novello Hitler. Mi pare che l'assunto sul diritto a togliere una vita sia venuto meno.

Se nessuno ha il diritto di togliere una vita, allora è un'aggravante: ha ucciso, ossia ha fatto ciò che nessuno dovrebbe fare; oppure il "Nessuno ha diritto di togliere una vita" viene meno, nella possibilità che l'ucciso innocente avrebbe potuto diventare un novello Hitler? Se nessuno ha quel diritto, novello Hitler o novello Padre Pio non può essere un'attenuante.

 

Inoltre, ogni pena è data "basandosi solo sul 'qui' ed 'ora'", dalla pena pecuniaria a quella di morte, quindi perché incarcerare una persona basandosi "sul 'qui' ed 'ora'" non sarebbe troppo? Gli do l'ergastolo perché ha ucciso un bambino, ma se fosse diventato il novello Hitler? Gli si darebbe comunque una pena. Il ragionamento, se vale in un caso, vale anche nell'altro.



Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri
Guardiani della Notte
25171 messaggi
Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri



Guardiani della Notte

25171 messaggi
Inviato il 29 gennaio 2005 19:22

Il mio esempio era semplicemente voluto a far capire quanto la pena di morte sia insensata, fino all'essere dannosa.

 

Togliere una vita non ha mai significato, e proprio per il motivo che ho detto io: non sappiamo quali siano le implicazioni del nostro atto, ne possiamo vedere solo il qui ed ora. Sei tu che insisti a dire che l'omicidio, la distruzione di una vita, ad un certo punto smette di chiamarsi crimine e diventa legge, o peggio ancora giustizia.

 

Quanto al fatto che nella giustizia umana venga punito solo il contingente, beh, mi chiedo come possa essere altrimenti... Ma non mettere sullo stesso piano la detenzione e la sanzione pecuniaria, che lasciano libertà al colpevole di redimersi e reinserirsi nella società (se opportunamente guidato), con la pena di morte, che invece toglie questa possibilità.

Come hai quotato tu, io non ho detto che mi sembra assurdo punire una persona per il qui ed ora, mi sembra assurdo ucciderla, e proprio perché la morte è un assoluto.


Canale%20Telegram.jpg

Chat%20Telegram.jpg

Facebook.jpg

Wikipedia.jpg

Wikipedia.jpg

Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche

The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
Fantasy is silver and scarlet, indigo and azure, obsidian veined with gold and lapis lazuli. Reality is plywood and plastic, done up in mud brown and olive drab.
Fantasy tastes of habaneros and honey, cinnamon and cloves, rare red meat and wines as sweet as summer. Reality is beans and tofu, and ashes at the end.
Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
Why do our dreams become so much smaller when they finally come true?
We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
They can keep their heaven. When I die, I'd sooner go to Middle-earth.

 

[George R. R. Martin]

K
Khellendros
Confratello
Utente
1030 messaggi
Khellendros
Confratello

K

Utente
1030 messaggi
Inviato il 29 gennaio 2005 20:14

Scusa Mornon non ho messo provocatore tra le virgolette!! :lol::wub:

 

Non lo intendevo certo letteralmente! Lo intendevo come "provocare reazioni" alle persone, ovviamente con l'intento di comprendere al meglio il loro pensiero.

 

Togliere una vita non ha mai significato, e proprio per il motivo che ho detto io: non sappiamo quali siano le implicazioni del nostro atto, ne possiamo vedere solo il qui ed ora. Sei tu che insisti a dire che l'omicidio, la distruzione di una vita, ad un certo punto smette di chiamarsi crimine e diventa legge, o peggio ancora giustizia.

 

Lord Beric il tuo ragionamento vale anche al contrario, non possiamo sapere se la persona che ha commesso l'omicidio, in futuro farà grandi cose (o anche piccole cose), perchè verrà imprigionata, e nell'imprigionarla non credo che avrà molte possibilità. Però sappiamo che per primo avrà negato questa possobilità ad un'altra persona. E' un crimine un omicidio ma il crimine finisce se "legalizzano" la pena di morte"; allora diventerebbe la sentenza di morte. Un crimine è la violazione di una legge.

 

 

Ma non mettere sullo stesso piano la detenzione e la sanzione pecuniaria, che lasciano libertà al colpevole di redimersi e reinserirsi nella società (se opportunamente guidato), con la pena di morte, che invece toglie questa possibilità.

 

La persona che ha ucciso ha negato questa possibilità. Se lui ha "sbagliato" la "giustizia" deve impedirgli di farlo ancora. Non credo che tutte le persone siano recuperabili, e oltretutto non ha di certo rubato una bicicletta.

 

Se non pago le tasse commetto una reato. Un ufficiale giudiziario applicherà la legge recuperando l'ammontare del debito o porrà sotto pignoramento i miei beni; in un modo o nell'altro si otterrà "giustizia".

 

Se uccido un boia (esecutore, chiamiamolo come ci pare) applicherà la legge e terminerà la mia vita e si otterrà "giustizia".

 

Nel primo caso non ho commesso niente di irreparabile e potrò ricominciare, nel secondo ho commesso un atto irreparabile e non potrò cominciare.



Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri
Guardiani della Notte
25171 messaggi
Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri



Guardiani della Notte

25171 messaggi
Inviato il 29 gennaio 2005 20:40

Siamo alla legge del taglione? Una morte per una morte? Credo che un criminale possa pagare meglio il suo crimine in altre maniere...

 

Concordo con te quando dici che un assassino nega la possibilità di esprimersi (vivendo) ad un'altra persona, ma la tua soluzione allora qual'è? Togliamo anche la sua vita! Così saranno due le vite spezzate, le potenzialità irrecuperabili... Mi sembra un ragionamento dettato dalla vendetta e dalla soddisfazione che questa può portare...

 

Poi ovviamente ognuno è libero di pensarla come crede, e penso che non riuscirei ad essere così lucido ed obiettivo e speranzoso nel recupero se uccidessero una persona a cui tengo...


Canale%20Telegram.jpg

Chat%20Telegram.jpg

Facebook.jpg

Wikipedia.jpg

Wikipedia.jpg

Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche

The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
Fantasy is silver and scarlet, indigo and azure, obsidian veined with gold and lapis lazuli. Reality is plywood and plastic, done up in mud brown and olive drab.
Fantasy tastes of habaneros and honey, cinnamon and cloves, rare red meat and wines as sweet as summer. Reality is beans and tofu, and ashes at the end.
Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
Why do our dreams become so much smaller when they finally come true?
We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
They can keep their heaven. When I die, I'd sooner go to Middle-earth.

 

[George R. R. Martin]

S
Ser Garlan Tyrell
Confratello
Utente
2152 messaggi
Ser Garlan Tyrell
Confratello

S

Utente
2152 messaggi
Inviato il 29 gennaio 2005 20:59

Concordo con te quando dici che un assassino nega la possibilità di esprimersi (vivendo) ad un'altra persona, ma la tua soluzione allora qual'è? Togliamo anche la sua vita! Così saranno due le vite spezzate, le potenzialità irrecuperabili... Mi sembra un ragionamento dettato dalla vendetta e dalla soddisfazione che questa può portare...

E' questione semplicemente di come uno vede le cose.Io personalmente la vita di un assassino la spezzo volentieri. Non credo ke abbia potenzialmente nulla da offriere alla società...di solito nn si recuperano....come detto prima,ammazzi qualcuno,sei il nulla per quanto mi riguarda,hai toccato il fondo.

 

Saluti :lol:


M
Mornon
Confratello
Utente
7689 messaggi
Mornon
Confratello

M

Utente
7689 messaggi
Inviato il 29 gennaio 2005 21:30
Il mio esempio era semplicemente voluto a far capire quanto la pena di morte sia insensata, fino all'essere dannosa

 

Onestamente non me l'ha fatto capire, né perché sia insensata, né perché sia dannosa (o, meglio: l'esempio dell'invenzione dell'antigravità sí, ma la possibilità è piccola, quindi non ha senso basarsi su quella, e considerarla dovrebbe togliere ogni tipo di pena - come faccio a studiare per avere l'antigravità, in prigione, senza un laboratorio? E sottolineo "possibilità piccola": quante sono le persone che negli Stati Uniti avrebbero ottenuto la pena di morte ad aver ottenuto scoperte scientifiche importanti, soprattutto ai livelli citati? Per considerare un simile evento come deterrente alla pena di morte, ci vuole un campione significativo... uno su un milione significa che ho una possibilità su un milione che quello scopra qualcosa. Minima, non bastante per porla come base per evitare la pena di morte. Le argomentazioni, a questo punto, devono essere altre. Per l'esempio del possibile novello Hitler, l'ho trovato incoerente -vedi dopo -, e non mi ha fatto capire quanto tu dici).

Sull'esempio del novello Hitler: uno che si dica contrario alla pena di morte per il diritto alla vita, ecc., non dovrebbe usarlo: dire che l'omicida è meno condannabile (o che è un eroe) perché il bambino avrebbe potuto diventare un novello Hitler significa che quel fatto è un'attenuante; il che porta al fatto che una morte può essere meno sbagliata di un'altra (se non addirittura giusta, se lo si definisse "eroe"), visto che la morte del bambino è attenuante, se non scusante; il che porta automaticamente al fatto che lo stato può avere il diritto di eseguire pene di morte, nel caso delle morti meno sbagliate.

 

 

non sappiamo quali siano le implicazioni del nostro atto, ne possiamo vedere solo il qui ed ora

 

Vero; allora non incarceriamo nemmeno, di certo non diamo l'ergastolo, o pene eccessivamente lunghe: magari, se lasciato libero, userebbe un laboratorio e scoprirebbe la cura all'AIDS. Con che diritto possiamo rischiare di perdere una simile cosa, per quanto minima sia la possibilità? E perché dare pene, visto che possiamo vedere solo il "qui e ora"?

E poi, se è un delitto tanto grave togliere la possibilità, per quanto minima, di simili cose, come consideriamo che l'omicida lo ha fatto?

 

 

Sei tu che insisti a dire che l'omicidio, la distruzione di una vita, ad un certo punto smette di chiamarsi crimine e diventa legge, o peggio ancora giustizia

 

No, non sono io, è lo stato, la società, la legge; in Italia, per esempio si chiama "legittima difesa". È la stessa definizione di "omicidio", che lo pone come delitto, ossia infrazione di una legge: se la legge permette un'uccisione, non è piú omicidio. Salvo che la definizione sia diversa, controllerò.

 

 

Quanto al fatto che nella giustizia umana venga punito solo il contingente, beh, mi chiedo come possa essere altrimenti

 

Non può, almeno attualmente; quindi non vedo il punto nel portare una simile cosa come "prova" che la pena di morte sia sicuramente da evitare.

 

Comunque, sottolineo una cosa, non ho chiaro se è passata inosservata o no: nel caso dell'omicidio non so se porrei la pena di morte; come detto, a freddo penso che sarei piú "benevolo" verso un omicida, piuttosto che verso uno che abbia violentato e magari ucciso un bambino.

 

 

non ho messo provocatore tra le virgolette

 

Tranquillo, avevo capito che non lo intendevi in senso spregiativo.


S
Ser Arthur Dayne
Confratello
Utente
1613 messaggi
Ser Arthur Dayne
Confratello

S

Utente
1613 messaggi
Inviato il 30 gennaio 2005 3:40

Aldilà del fatto che sia giusta o sbagliata, secondo voi siamo in grado di gestire la pena di morte? la domanda si può porre anche così: quante condanne a morte ingiuste ci son state, più o meno volutamente, per fini politici magari, negli stati dove è ora in vigore la pena di morte?

 

Non credo che lo stato debba avere questo strumento a disposizione e non ditemi che la legge è uguale per tutti...



Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri
Guardiani della Notte
25171 messaggi
Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri



Guardiani della Notte

25171 messaggi
Inviato il 30 gennaio 2005 10:30
Sull'esempio del novello Hitler: uno che si dica contrario alla pena di morte per il diritto alla vita, ecc., non dovrebbe usarlo: dire che l'omicida è meno condannabile (o che è un eroe) perché il bambino avrebbe potuto diventare un novello Hitler significa che quel fatto è un'attenuante; il che porta al fatto che una morte può essere meno sbagliata di un'altra (se non addirittura giusta, se lo si definisse "eroe"), visto che la morte del bambino è attenuante, se non scusante; il che porta automaticamente al fatto che lo stato può avere il diritto di eseguire pene di morte, nel caso delle morti meno sbagliate.

 

Il mio esempio era volutamente mirato al dire che la pena di morte impedisce sempre e comunque di tornare sui propri passi. Si tratta di qualcosa di definitivo e assoluto.

Non penso che le vite abbiano valore diverso tra loro. E togliere la vita è a mio avviso un crimine assoluto, chiunque lo compia.

Il motivo per cui lo credo è che noi a tutti gli effetti NON sappiamo cosa sia la vita, e poi risiede anche in quell'infinitesimale probabilità che un carcerato diventi un nuovo Silvio Pellico, invece che un cadavere in una camera a gas... :lol: Dopotutto, per le leggi austriache, Pellico era un criminale, poteva meritare la pena di morte e non sarebbe stato assassinio, no?

 

Vero; allora non incarceriamo nemmeno, di certo non diamo l'ergastolo, o pene eccessivamente lunghe: magari, se lasciato libero, userebbe un laboratorio e scoprirebbe la cura all'AIDS. Con che diritto possiamo rischiare di perdere una simile cosa, per quanto minima sia la possibilità? E perché dare pene, visto che possiamo vedere solo il "qui e ora"?

 

Ti rimando ad un mio post precedente... Perché mi obblighi a ripetermi? Come hai quotato tu, io non ho detto che mi sembra assurdo punire una persona per il qui ed ora, mi sembra assurdo ucciderla, e proprio perché la morte è un assoluto.

 

No, non sono io, è lo stato, la società, la legge; in Italia, per esempio si chiama "legittima difesa". È la stessa definizione di "omicidio", che lo pone come delitto, ossia infrazione di una legge: se la legge permette un'uccisione, non è piú omicidio. Salvo che la definizione sia diversa, controllerò.

 

Ecco, questo mi sembra interessante... Allora se devo commettere un omicidio mi informo bene su quali sono le situazioni giudiziarie nei vari stati, ucciderò lì la mia vittima così, solo perché mi sono spostato di qualche centinaio di km, il mio atto non sarà omicidio ma giustizia...

Naturalmente, in quei posti dove le organizzazioni di criminalità organizzata (e mi sembra se ne parli abbastanza nell'altra discussione) sono purtroppo l'unica vera legge, potrò parlare di giustizia se uccido per vendetta un nemico del mio clan... E questo purtroppo accade...

 

Credo che la possibilità di togliere la vita ad una persona non debba essere vincolata a chiamarsi "giustizia" solo perché fa parte del codice penale di uno stato...

E quoto inoltre l'ottimo intervento di Art!! Il potere che la pena di morte può offrire è eccessivo per poter essere usato con la "dovuta giustizia"... (messo tra virgolette perché non credo possa esistere giustizia in quel caso)


Canale%20Telegram.jpg

Chat%20Telegram.jpg

Facebook.jpg

Wikipedia.jpg

Wikipedia.jpg

Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche

The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
Fantasy is silver and scarlet, indigo and azure, obsidian veined with gold and lapis lazuli. Reality is plywood and plastic, done up in mud brown and olive drab.
Fantasy tastes of habaneros and honey, cinnamon and cloves, rare red meat and wines as sweet as summer. Reality is beans and tofu, and ashes at the end.
Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
Why do our dreams become so much smaller when they finally come true?
We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
They can keep their heaven. When I die, I'd sooner go to Middle-earth.

 

[George R. R. Martin]

K
Khellendros
Confratello
Utente
1030 messaggi
Khellendros
Confratello

K

Utente
1030 messaggi
Inviato il 30 gennaio 2005 13:57
Siamo alla legge del taglione? Una morte per una morte? Credo che un criminale possa pagare meglio il suo crimine in altre maniere...

Non ho detto questo, sto solo parlando oggettivamente, come ho già detto penso di essere favorevole alla pena di morte ma mi spaventa! Più che altro mi spaventano le implicazioni che questa può avere sulla società che la sentenza in se! Forse sono cinico, insensibile e anche immorale ma può essere il punto di vista di una persona che la pensa diversamente da me.

 

Concordo con te quando dici che un assassino nega la possibilità di esprimersi (vivendo) ad un'altra persona, ma la tua soluzione allora qual'è? Togliamo anche la sua vita! Così saranno due le vite spezzate, le potenzialità irrecuperabili... Mi sembra un ragionamento dettato dalla vendetta e dalla soddisfazione che questa può portare...

 

Io non lo detto! E' vero che lo intendevo ma solo perchè non mi risultà che sia venuta fuori nessun'altra soluzione "efficace" che possa sostituirla. Il sistema punitivo/correzionale italiano (e anche gli altri compreso quello americano) non funziona! Non ci credo al recupero degli assassini e oltretutto non si ha alcuna garanzia che non ricommettano lo "sbaglio". Ripeto non hanno rubato una bicicletta.

Mi piacerebbe sentire soluzioni più dettagliate, e non solo ideali.

 

 

Poi ovviamente ognuno è libero di pensarla come crede, e penso che non riuscirei ad essere così lucido ed obiettivo e speranzoso nel recupero se uccidessero una persona a cui tengo...

 

Credo che valga per tutti Beric.

 

Faccio altre domande:

 

- Tu sei il giudice (è l'ultimo appello) un ragazzo di circa 20 anni ne ha ucciso un altro. non ci sono attenuanti, è stato un omicidio impulsivo causato da un tamponamento. Ora puoi decidere tra la pena detentiva (commisuratela in anni), quella correttiva (commisuratela in anni e definitela), quella socialmente utile (idem come sopra) e la pena di morte (chiarite l'esecuzione)

e commentate la vostra scelta.

 

Tenete presente che sarete voi e solo voi a decidere il destino della persona in questione e delle eventuali conseguenze.


M
Mornon
Confratello
Utente
7689 messaggi
Mornon
Confratello

M

Utente
7689 messaggi
Inviato il 30 gennaio 2005 14:33
Aldilà del fatto che sia giusta o sbagliata, secondo voi siamo in grado di gestire la pena di morte? la domanda si può porre anche così: quante condanne a morte ingiuste ci son state, più o meno volutamente, per fini politici magari, negli stati dove è ora in vigore la pena di morte?

 

Non a caso ho espressamente chiesto se, nell'idealità della pena di morte (certezza della colpa e nessun abuso) si sarebbe d'accordo, proprio per capire chi è contro la pena di morte, e chi è contro a come viene usata.

 

 

Dopotutto, per le leggi austriache, Pellico era un criminale, poteva meritare la pena di morte e non sarebbe stato assassinio, no?

 

Certo; ma a fronte di un Pellico quante persone che non hanno scoperto nulla sono uscite, per poi magari rifare reati?

Il problema è proprio come considerare questa possibilità: se è piccola, infinitesimale, può essere la base (o una delle basi) per dare contro alla pena di morte? Onestamente mi lascerebbe dubbioso, il considerarla cosí importante...

 

 

Come hai quotato tu, io non ho detto che mi sembra assurdo punire una persona per il qui ed ora, mi sembra assurdo ucciderla, e proprio perché la morte è un assoluto

 

Vero, non l'ho negato; ma ho solo fatto vedere come l'esempio sullo scoprire possa valere anche sull'incarcerazione. Non ho mai detto che tu abbia scritto che non si può punire sul qui e ora, ma semplicemente che, se si usa il criterio "Potrebbe scoprire qualcosa" come motivo (o uno dei motivi) per escludere la pena di morte, allora lo stesso criterio (come ho spiegato) può valere per la reclusione, soprattutto quando questa sia per tempi lunghi.

Con questo non voglio dire che tu abbia detto che punire sul qui e ora sia sbagliato, ma semplicemente che la motivazione della scoperta, se può invalidare la pena di morte, può invalidare anche la reclusione, soprattutto se lunga.

 

 

se devo commettere un omicidio mi informo bene su quali sono le situazioni giudiziarie nei vari stati, ucciderò lì la mia vittima così, solo perché mi sono spostato di qualche centinaio di km, il mio atto non sarà omicidio ma giustizia

 

Non sarà omicidio, ma uccisione; la giustizia verrà dopo nel non considerarti colpevole, non nell'uccisione in sé.

Comunque, a parte questo, forse paradossalmente sí: l'Uomo ha creato la definizione di "omicidio" definendolo come un delitto; ergo, cosa è omicidio varia di zona in zona, per la stessa definizione che l'Uomo ha creato (salvo che altre lingue abbiano definizioni diverse, ovviamente).

 

 

in quei posti dove le organizzazioni di criminalità organizzata [...] sono purtroppo l'unica vera legge, potrò parlare di giustizia se uccido per vendetta un nemico del mio clan

 

No, non si può: perché la legge è quella dello stato, non è quella che qualcuno (persona o gruppo) si sceglie. Solo la legge dello stato, piaccia o no, sceglie cosa è legale o illegale.

 

 

Credo che la possibilità di togliere la vita ad una persona non debba essere vincolata a chiamarsi "giustizia" solo perché fa parte del codice penale di uno stato

 

La definizione di omicidio si basa sull'infrazione di una legge, quindi un'uccisione legale non dovrebbe potersi chiamare in quel modo.

Comunque, attenti che non è l'uccisione a essere giustizia: l'uccisione non è illegale, ma la giustizia sarà considerarti innocente. Non tutto ciò che è legale è giustizia (avere una stampante non è giustizia, ma è legale - esempio stupido).

 

 

Il potere che la pena di morte può offrire è eccessivo per poter essere usato con la "dovuta giustizia"

 

Se fosse solo per quello non saresti contro la pena di morte, ma contro il modo in cui sarebbe applicata; non a caso ho distinto le due situazioni, facendo in passato la domanda di cui all'inizio di questo messaggio.

 

 

Tu sei il giudice (è l'ultimo appello) un ragazzo di circa 20 anni ne ha ucciso un altro. non ci sono attenuanti, è stato un omicidio impulsivo causato da un tamponamento. Ora puoi decidere tra la pena detentiva (commisuratela in anni), quella correttiva (commisuratela in anni e definitela), quella socialmente utile (idem come sopra) e la pena di morte (chiarite l'esecuzione)

e commentate la vostra scelta

 

E se impulsivo potrà sempre rifarlo impulsivamente... Comunque, la domanda è posta nell'ipotetica certezza di colpa e mancanza di abuso?


K
Khellendros
Confratello
Utente
1030 messaggi
Khellendros
Confratello

K

Utente
1030 messaggi
Inviato il 30 gennaio 2005 17:46

E se impulsivo potrà sempre rifarlo impulsivamente... Comunque, la domanda è posta nell'ipotetica certezza di colpa e mancanza di abuso?

 

Si la colpa è certa devi solo emettere la sentenza, ipotizza inoltre che la pena di morte sia legale. Devi decidere come viene applicata (impiccagione, camera a gas, sedia elettrica, iniezione letale, ecc.) ovviamente esisterà per questa "legge" una sola condanna finale applicabile.


X
xaytar
Confratello
Utente
4597 messaggi
xaytar
Confratello

X

Utente
4597 messaggi
Inviato il 30 gennaio 2005 18:03

stato assente un pò ed ho perso un pò il filo del discorso.. :P

vabbè mi rimetto in mezzo dalla fine.

 

Tu sei il giudice (è l'ultimo appello) un ragazzo di circa 20 anni ne ha ucciso un altro. non ci sono attenuanti, è stato un omicidio impulsivo causato da un tamponamento. Ora puoi decidere tra la pena detentiva (commisuratela in anni), quella correttiva (commisuratela in anni e definitela), quella socialmente utile (idem come sopra) e la pena di morte (chiarite l'esecuzione)

e commentate la vostra scelta

 

Non sono sicuro che questo sia sufficiente per la pena di morte, ma se non lo fosse poniamo che lo sia, o poniamo che ne abbia uccisi tre. Certezza di colpa.

Allora: pena detentiva, non risolve il problema. Come dice Mornon, il tizio potrebbe uscire di galera e ripeterlo. Socialmente utile, risolve solo l'utilità dello stato in maniera piccola e c'è il solito rischio, pena di morte è definitiva e non risolve proprio nulla. Risolve il fatto che il tizio non potrebbe rifarlo, ma non risolve che altri potrebbero farlo. La pena correttiva (non si può commisurare in anni perchè dipende da persona a persona, potrebbe starci un giorno come 50 anni) è invece l'unica che oltre a cambiare la persona, agisce sulla cultura stessa.

 

In un sistema con la pena di morte (ma anche con una pena detentiva di un tot di anni decisi a prescindere) si pone attenzione sulla soluzione più semplice e superficiale, e non sul problema. Cosa si risolve con la pena di morte? Solo due sono le difese a favore: il concetto di vendetta, perchè è giusto uccidere i malvagi (e di questo ne parlerò dopo), e il rischio che il criminale una volta uscito ripeta il reato. In questo secondo caso, come ho detto prima, magari lo risolvete per lui, ma non lo risolvete per la cultura. La cultura dell'omicidio rimane. Il sistema di pena di morte spera che qualcuno eviti di commettere omicidio per paura di morte (e a volte nemmeno spera questa cosa, pensa solamente a risolvere il problema, e questo è un grave errore.) Ma sappiamo tutti benissimo che la gente non smette di uccidersi, perchè se io ho i motivi per uccidere qualcuno la pena di morte nn mi ferma, cerco di non farmi prendere, cerco qualche scappatoia, eccetera eccetera.

In un sistema che mira invece a cambiare la cultura dell'omicidio, con la riabilitizione di chi sbaglia, si punta direttamente ad insegnare a chi ancora non l'ha capito che il diritto alla vita noi l'abbiamo scelto come base del nostro stato, e se non gli va bene non può stare nella società. (ma ucciderlo ci renderebbe come quelli che dicono: "io odio chi usa la violenza, li picchierei tutti") . Il rischio di rimettere in libertà qualcuno non ancora pronto c'è, ma preferisco una persona che ne ammazza 5 rispetto a 500 persone che ne ammazzano una a testa e poi vengono giustiziate (per un totale di mille morti, evviva la stupidità)

 

Seconda cosa che volevo sottolineare: ho letto di odio nei confronti degli assassini, di individui che meritano la pena di morte, gente che siccome ha ucciso ha perso tutti i diritti. E' comprensibile l'odio nei confronti di questi criminali, ma ripeto che dividere il mondo in criminali e innocenti è un' utopia vecchia e fallace come quella dei buoni e dei cattivi. Noi si attribuisce ad una persona una colpa, ovvero il fatto di aver volontariamente provocato qualcosa di sbagliato per lo stato in cui vive. Oltre al fatto che questa colpa è relativa ad uno stato (un azione può essere giusta per uno stato ma sbagliata per un altro), che rende inutili ipotesi sulla giustizia oggettiva come ho già detto, bisogna stare attenti. Indubbiamente se una persona muore, non diremo mai che la colpa è della pistola che ha sparato (anche se in effetti è stata quella ad ucciderlo). Noi andiamo su chi l'ha manovrata, ovvero il tizio che ha sparato. Ma se anche il tizio fosse stato manovrato? Non fisicamente, ma culturalmente. Anche lui era un grilletto, un ingranaggio della società: tutti noi abbiamo dei pensieri, delle azioni e delle idee che dipendono dalla nostra cultura (e sarebbe discutibile che ce ne possano essere al di fuori), e in una cultura dell'omicidio come quella della pena di morte (o della pena detentiva) è superficiale ed incoerente dare la colpa al tizio. E' un capro espiatorio, la colpa è solo in parte sua, e in un sistema che punisce con la pena di morte il massimo della colpa, dovrebbe giustiziare la cultura (cosa assurda e infattibile). Ora mi chiederete allora come possano esistere innocenti e colpevoli: semplicemente i colpevoli sono persone che per immaturità, superbia, o mille altri motivi sbagliano (ed essi non sbaglierebbero se non avessero una cultura sotto che li spinge a sbagliare). Voi stessi ora siete innocenti, ma in una situazione contingente potreste diventare assassini...non giudicatevi migliori di loro. Siamo tutti immersi nella stessa cultura, le differenze psicologiche ci sono, ma allora non possiamo giustiziare tutti quelli che sono psicologicamente un pò più instabili di noi...basta solo correggere i loro errori. Persone moriranno nel tentativo, ma persone morirebbero cmq. COn la pena di morte la situazione è stazionaria, con la riabilitiazione si tende ad una situazione migliore (con cui intendo meno morti, e non dite che anche con la pena di morte si tende ad una situazione migliore, è migliore solo per la vostra coscienza).

Infine, non posso che esprimere il mio rispetto agli stati che hanno tolto la pena di morte. Non siamo ancora arrivati alla riabilitazione, ma solo alla pena detentiva, cmq mi fa sperare bene perchè è tutto in evoluzione. Sono contento che in Europa abbiamo dimostrato, grazie alla cultura della nostra società, che non siamo così inferiori all'America, perlomeno in intelligenza.


Messaggi
422
Creato
19 anni fa
Ultima Risposta
19 anni fa

MIGLIOR CONTRIBUTO IN QUESTA DISCUSSIONE