Entra Registrati
Pena di morte
I di Iskall Ytterligare
creato il 26 gennaio 2005

Questa discussione è stata archiviata, non è più possibile rispondere.
La pena di morte è: 74 votanti
La pena di morte è:
inefficace e ingiusta
43.2% (32 voti)
inefficace
13.5% (10 voti)
efficace ma ingiusta
10.8% (8 voti)
efficace
10.8% (8 voti)
altro
13.5% (10 voti)
Le votazioni sono chiuse
S
Savatage
Confratello
Utente
1416 messaggi
Savatage
Confratello

S

Utente
1416 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 15:34

inefficace ed ingiusta. Noi non abbiamo il diritto di togliere la vita a chichessia, come non lo ha chi uccide.


D
Derfel Cadarn
Confratello
Utente
5942 messaggi
Derfel Cadarn
Confratello

D

Utente
5942 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 15:53

Inefficace ed ingiusta.

Ingiusta perchè non vedo in che misura ci si possa arrogare il diritto di decidere chi vive e chi muore(soprattutto quando non si ha la certezza,soprattutto quando si commettono errori in un sistema giudiziario già abbastanza sbagliato,soprattutto se in un sistema giudiziario tanto sbagliato l'errore non risulta involontario....).Le pene vanno inasprite ma la pena di morte è pratica barbara ed assolutamente anacronistica.

Inefficace perchè...beh,cosa si guadagna?Muore una assassino,e allora?Abbiamo sfogato la nostra smania di vendetta,bene,e dopo?Cosa si fa?Forse che questo fermerà un altro assassino?Dubito,gli assassini non uccidono sperando di essere presi,uccidono e basta.Non credo che la minaccia di una pistola puntata alla tempia possa convincerli a desistere.C'è anche chi apprezza la roulette russa......


X
xaytar
Confratello
Utente
4597 messaggi
xaytar
Confratello

X

Utente
4597 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 16:46
La pena di morte è quindi collegata al sentimento egocentrico e di autorelizzazione delle persone che sfruttano lo stato finchè fa loro comodo, e si sposa benissimo con la filosofia capitalistica (vedi Stati Uniti). Osate dire che è efficace? A me sembra più utile che tali malfattori (dando per scontato che si parli di serial killer e persone che in teoria meriterebbero pena di morte) svolgano lavori socialmente utili (ed è in questa ottica che è pure utile per lo stato mantenerli, perchè sono una sorta di schiavi legalizzati).

 

Non so se ho inteso bene cosa vuoi dire ma mi sembra un discorso molto pragmatico, vorresti dire che la schiavitù (legalizzata o meno) è più giusta? Non provi mai a metterti dalla parte di chi ha subito? come ti sentiresti (non lo auguro a nessuno ovviamente) se qualcuno che ti sta caro venisse ucciso (omicidio volontario, follia, mettetela come volete) e il colpevole se ne andasse in giro tranquillo magari a fare assitenza ad anziani o portatori di handicap (i lavori "socialmente utili" non si possono fare da detenuti!)?

 

ultimo appunto: la legge del taglione è stata praticamente la prima importante legge degli stati mesopotamici, agli albori della nostra civiltà (perlomeno quella occidentale). Se siamo partiti da quella e ci siamo evoluti in questa direzione un motivo ci sarà, credete? O pensate che tutti quelli che sono venuti prima di noi erano degli idioti ed hanno lottato per cose stupide, tralasciando le vere idee di giustizia scoperte agli albori? Andiamo, sembrate un pò egocentrici. (ed ecco che ci ricolleghiamo al discorso di prima...ahimè)

 

Pensi forse che l'evoluzione umana abbia portato solo cose positive? Non sempre si hanno le risposte giuste per tutto e non tutte le lotte per ideali sono andate a buon fine! e con questo non intendo che non si deve lottare per ciò in cui si crede, ma non sempre ciò che viene fatto a "fin di bene" porta un "bene" reale e soprattutto per tutte le persone.

 

E' più egocentrico chi sfrutta lo stato e si "autorealizza" con la pena di morte o chi invece se ne va in giro ad ammazzare gli altri per chissà quale oscuro motivo?

per carità, non voglio dire che la schiavitù è più giusta, avendo detto prima che la giustizia non esiste. Noi non sappiamo cosa è giusto o sbagliato, ed è per questo che non abbiamo diritto di uccidere nessuno. L'unica cosa da fare è prendere dei provvedimenti utili alla società.

 

Come mi sentirei se qualcuno uccidesse una mia persona cara? male. Ma non invocherei giustizia, invocherei vendetta. la giustizia non esiste, è solo desiderio di vendetta. Ma lo stato non deve accontentarmi, perchè non ne ho alcun diritto. QUello ha ucciso un mio caro, ed ha sbagliato. Perchè continuare la catena degli errori? Anche noi che uccidiamo lui siamo assassini al suo pari. Lo stato non deve promuovere il mio desiderio di vendetta, deve lavorare affinché nessuno uccida piu. E questo si ottiene con la rieducazione, non con la pena di morte. Lo stato deve lavorare per rendere migliori noi e la nostra società, altrimenti è il caso che torniamo nelle caverne a far sopravvivere i più forti.

 

Non ho illustrato nei dettagli questa pratica di lavori socialmente utili per i detenuti, ma dopo periodo di incarcerazione e di sedute psicologiche potrebbero essere pronti per rientrare nella società. Nel frattempo possono svolgere altri lavori, e solamente per i rarissimi casi irrecuperabili rimane l'ergastolo. Il vecchio "far spaccare le pietre ai carcerati" è un lavoro socialmente utile, è in questo senso che parlavo di schiavitù legalizzata (perchè non fai altro che imprigionare un uomo contro il suo consenso e costringerlo a fargli fare qualcosa).

 

Per quanto riguarda il discorso sull'evoluzione: se la società e la razza umana non si è evoluta nel migliore dei modi, significa che la maggior parte delle persone che ci ha preceduto erano stupidi e/o str***i e/o altri aggettivi poco carini a vostro piacimento. Cmq è un discorso piuttosto difficile da accettare, lo ammetto, e per non andare in OT non generalizzerò. Il fatto che la legge del taglione sia stata una gran cosa e poi ci siamo evoluti in peggio, però, è un discorso per me assurdo. Non si deve punire l'omicidio con l'omicidio, si deve evitare l'omicidio.

 

E per quanto riguarda l'ultima domanda: il primo è un egocentrico, il secondo è uno stupido.


X
xaytar
Confratello
Utente
4597 messaggi
xaytar
Confratello

X

Utente
4597 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 16:47
Dunque, mi sono riproposta di intervenire in questo 3d solo come animatrice/moderatrice per sviluppare al massimo una discussione profonda, perchè lo so si aver tirato fuori un tema enorme, complesso e per giunta molto delicato.

 

Avevo pensato di affrontarlo da due punti di vista, efficacia e giustizia, ovviamente anche dal punto di vista di chi non ritiene esistere il giusto e lo sbagliato. Vedo che la discussione ha preso una piega inaspettata perchè si è focalizzata sul "sentimento" e quindi sul concetto di vendetta.

Poi Xaytar ha tirato fuori il concetto di utilità, ed è anche quello un elemento da considerare.

 

Qundi per ora le antinomie di questo dibattito le elencherei così:

 

- giusto o ingiusto

- efficace o inefficace

- appagante o non appagante

- utile o inutile

 

 

A voi ^_^

a parte che i moderatori già ci sono, utile ed efficace sono sinonimi ^^"


M
Mornon
Confratello
Utente
7689 messaggi
Mornon
Confratello

M

Utente
7689 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 17:11

Innanzitutto, un'osservazione: viste alcune rimostranze mosse contro la pena di morte (strumento per eliminare avversari, incertezza della colpa, ecc.), almeno col concetto di pena di morte (ossia usato nell'ipotetica certezza di colpa e non per comodità) sareste d'accordo? Sí, è un discorso ideale, ma serve a capire se ciò che non ci trova d'accordo sia la pena di morte, o l'uso che se ne farebbe. Che sono due cose distinte.

 

Su Dio: e se non esistesse? Se il discorso si deve basare su criteri razionali, come ha detto qualcuno, non ha senso tirarci in mezzo la fede, in quanto è una cosa estremamente soggettiva e non necessariamente basata su razionalità, anzi.

Poi, c'è da considerare comunque una cosa: si può dire che lo stato, al pari dell'assassino, ucciderebbe, ma non penso si possa dire che commetterebbe un assassinio: l'assassinio è, per definizione, premeditato e a tradimento; se la legge dicesse che c'è la pena di morte, non sarebbe a tradimento. Si può parlare di uccisione, di assassinio...

Per la pena di morte in caso di omicidio, c'è da considerare che questo è un altro punto dibattuto; estendendo il mio messaggio, innanzitutto l'intenzionalità penso vada considerata: una cosa è violentare e uccidere volontariamente un bambino, un'altra è investire involontariamente un pedone, mi paiono due cose diverse. Anche perché, come ho detto, "Il problema sotto certi aspetti si aggrava quando la morte non c'è: la bambina in questione si troverà con la vita rovinata, e chi le è accanto lo patirà, e non poco", quindi non è solo (anzi) questione dell'uccisione.

Sempre a freddo, penso che la mia reazione nel secondo caso sarebbe piú "benevola", proprio per la mancanza di intenzionalità.

Sulla pena di morte come vivere nello stato solo per utilità per sé stessi, onestamente non saprei: se la pena di morte è accettata, in alcuni reati, per ogni caso non è solo questione di bene per sé stessi...

Comunque, c'è anche da considerare che il discorso "Se lo ammazzi poi rovini ulteriormente la vita ai tuoi, in quanto vai in galera" verrebbe meno nel caso la pena di morte fosse legale, in quanto tu non lo uccideresti, e la sua uccisione sarebbe dettata dalla legge.

Non concordo sul fatto che solo le belve non sanno perdonare: potrebbero essere persone colpite profondamente, rovinate nella loro vita; che belve non sono, ma il perdono, in alcuni casi, non è facile...

In ogni caso, il discorso sulla rieducazione è un'altra cosa che torna sempre, ma il mio dubbio continua a essere lo stesso: e se dopo essere rientrato nella società, rieducato, commettesse lo stesso reato, o uno piú grave? Magari quando lo rimetterai fuori non si ripeterà? Ritenta, sarai piú fortunato?

Certo, si potrebbe obiettare che in simili casi si dà l'ergastolo, in quanto caso irrecuperabile; ma se non possiamo giudicare con certezza chi è colpevole; se non possiamo decidere di interrompere una vita; allora come scegliamo chi è irrecuperabile? E chi merita di passare una vita chiuso in una cella?

 

 

in questo senso che parlavo di schiavitù legalizzata (perchè non fai altro che imprigionare un uomo contro il suo consenso e costringerlo a fargli fare qualcosa)

 

Onestamente non saprei, la schiavitú si abbatteva soventemente su persone che nulla avevano fatto...

 

 

utile ed efficace sono sinonimi

 

Ma non hanno lo stesso significato, quindi perché non inserirli entrambi?

E poi, non so se una cosa utile sia sempre efficiace... esempio stupido, se non si ha un cacciavite un coltello può essere utile per svitare una vite, ma in quanto a efficacia...

 

 

Dunque, mi sono riproposta di intervenire in questo 3d solo come animatrice/moderatrice per sviluppare al massimo una discussione profonda, perchè lo so si aver tirato fuori un tema enorme, complesso e per giunta molto delicato

 

Perché non intervenire anche per dire la tua? Sarebbero spunti in piú.

 

In chiusura, questo a mio parere ha una logica di fondo...

 

non ritengo civile una società che tende a tutelare maggiormente i diritti di chi ha commesso reati rispetto a quelli di chi li ha subiti

[...]

"Nessuno tocchi Caino", dicono, ma ... e Abele ?!


I
Iskall Ytterligare
Confratello
Utente
3997 messaggi
Iskall Ytterligare
Confratello

I

Utente
3997 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 17:25 Autore

Ohi, non intendevo moderatore nel senso di Mod del forum. Intendevo moderatore nel senso proprio della parola. Infatti l'ho usata con la barra dopo la parola "animatrice".

 

Se qualcuno ha intenzione di offendermi lo può fare di persona, perchè queste insinuazioni sono profondamente vigliacche.

 

 

Sul non intervenire, Mornon, sto semplicemente prendendomi il tempo di riflettere, tutto qui.


F
Fede Stark
Confratello
Utente
2318 messaggi
Fede Stark
Confratello

F

Utente
2318 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 17:28
Ho votato con intento polemico "efficace".

 

Mi spiego, non ritengo la pena di morte efficace come deterrente e la riterrei ingiusta in una società civile ma non ritengo civile una società che tende a tutelare maggiormente i diritti di chi ha commesso reati rispetto a quelli di chi li ha subiti.

 

Se assassini come i già citati Erika ed Omar passassero la loro vita dietro le sbarre, se il minorenne che ha partecipato al barbaro assassinio di Desireé Piovanelli non rischiasse di passare dalla reclusione ad una comunità di recupero, se troppi casi analoghi a questo non fossero la sconcertante norma di una società che rinuncia solo anche all'idea di punire non riterrei la pena di morte l'unico strumento efficace per evitare che chi ha commesso atti irreparabili possa tornare libero, magari per commetterne altri.

 

"Nessuno tocchi Caino", dicono, ma ... e Abele ?!?!

quoto


P
Pon84
Confratello
Utente
752 messaggi
Pon84
Confratello

P

Utente
752 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 18:11
Innanzitutto, un'osservazione: viste alcune rimostranze mosse contro la pena di morte (strumento per eliminare avversari, incertezza della colpa, ecc.), almeno col concetto di pena di morte (ossia usato nell'ipotetica certezza di colpa e non per comodità) sareste d'accordo? Sí, è un discorso ideale, ma serve a capire se ciò che non ci trova d'accordo sia la pena di morte, o l'uso che se ne farebbe. Che sono due cose distinte.

Innanzi tutto rispondo a questo con un secco NO! Non cambia nulla... esistono cmq altre motivazioni ancora validissime per NON accettare una pratica come la pena di morte.

 

Su Dio: e se non esistesse? Se il discorso si deve basare su criteri razionali, come ha detto qualcuno, non ha senso tirarci in mezzo la fede, in quanto è una cosa estremamente soggettiva e non necessariamente basata su razionalità, anzi.

 

La società Italiana, per quanto il nostro stato si definisca giustamente laico, è profondamente fondata sul cattolicesimo, la nostra stessa cultura ne è profondamente influenzata. Tirar in mezzo la fede ha senso per determinate argomentazioni. Se si giustifica il proprio ragionamento su questioni morali si può tranquillamente parlare di Dio, proprio perchè la morale di un credente è profondamente influenzata dalla sua religione. Ovviamente se un ateo mette in mezzo Dio mi metto a ridere fino a domani mattina... però non parlavi di questo vero? No? Ok avevo capito bene.

 

Poi, c'è da considerare comunque una cosa: si può dire che lo stato, al pari dell'assassino, ucciderebbe, ma non penso si possa dire che commetterebbe un assassinio: l'assassinio è, per definizione, premeditato e a tradimento; se la legge dicesse che c'è la pena di morte, non sarebbe a tradimento. Si può parlare di uccisione, di assassinio...

 

Senza offesa (rimane come al solito una mia opinione personale e posso sbagliare) però il discorso mi pare campato in aria. Ciò che viene punito è l'omicidio volontario... non l'assassinio... se vado da uno e gli dico "voglio ucciderti", gli dò dieci minuti per scappare, lo riacchiappo e poi lo uccido non l'ho fatto a tradimento, ma verrò cmq punito allo stesso modo e non avrò attenuanti per essere stato "corretto" avvisandolo e dandogli la possibilità di evitarmi. Per lo stato stesso discorso. Non si può giustificare la pena di morte parlando di uccisione anzichè di assassinio. Semplicemente non si può punire un reato con lo stesso reato. Se nessun uomo ha diritto di togliere la vita a un'altro uomo allora tantomeno una collettività di uomini (perchè tale è lo stato) può arrogarsi questo diritto. Non c'è giustificazione all'omicidio. Punto.

 

Per la pena di morte in caso di omicidio, c'è da considerare che questo è un altro punto dibattuto; estendendo il mio messaggio, innanzitutto l'intenzionalità penso vada considerata: una cosa è violentare e uccidere volontariamente un bambino, un'altra è investire involontariamente un pedone, mi paiono due cose diverse. Anche perché, come ho detto, "Il problema sotto certi aspetti si aggrava quando la morte non c'è: la bambina in questione si troverà con la vita rovinata, e chi le è accanto lo patirà, e non poco", quindi non è solo (anzi) questione dell'uccisione.

Sempre a freddo, penso che la mia reazione nel secondo caso sarebbe piú "benevola", proprio per la mancanza di intenzionalità.

 

Il discorso rimarrebbe lo stesso... usare un reato per punire un reato non è giusto... il fatto che il reato punito non sia l'omicidio o la consapevole e deliberata aggressione alla sanità mentale di un individuo attraverso qualsivoglia violenza. Il punto sta nel togliere la vita ad un essere umano... è sbagliato, punto. Della propria vita dispone l'individuo... se si uccide tutto bene... se lo uccide un'altro, o se lo uccide lo stato, diventa un cosa abominevole, incivile e un sacco di altri aggettivi... peggiori sono e meglio è.

 

Sulla pena di morte come vivere nello stato solo per utilità per sé stessi, onestamente non saprei: se la pena di morte è accettata, in alcuni reati, per ogni caso non è solo questione di bene per sé stessi...

Comunque, c'è anche da considerare che il discorso "Se lo ammazzi poi rovini ulteriormente la vita ai tuoi, in quanto vai in galera" verrebbe meno nel caso la pena di morte fosse legale, in quanto tu non lo uccideresti, e la sua uccisione sarebbe dettata dalla legge.

 

Ah beh... questa è incommentabile. Per la serie... fai meno che puoi e quel poco fallo fare agli altri. Vuoi la tua vendetta? Perchè tale è! Allora fai ciò che senti e prenditi le tue responsabilità con coscienza... vuoi uccidere l'assassino di tua figlia (e mi rivolgo a un TU ipotetico), allora vai, ammazzalo e poi vai dalla polizia e digli "Arrestatemi, ho ucciso un uomo." poi vai da tua moglie e dille "mi dispiace di farti soffrire, ma non avrei potuto continuare a vivere se non l'avessi fatto". Invece no... il tuo ragionamento invoca "Stato vendicami!! Che io non voglio finire in galera per una cosa che è importante per me... se lo ammazzi tu io vivrò felice con mia moglie!"

Questa parte mi ha messo davvero tristezza... mi spiace dirlo Mornon.

 

Certo, si potrebbe obiettare che in simili casi si dà l'ergastolo, in quanto caso irrecuperabile; ma se non possiamo giudicare con certezza chi è colpevole; se non possiamo decidere di interrompere una vita; allora come scegliamo chi è irrecuperabile? E chi merita di passare una vita chiuso in una cella?

 

Con lo stesso criterio con cui scegliamo un possibile condannato a morte... solo che dal carcere esci. Al morto al massimo fai scrivere "condannato a torto" sulla lapide... consolante vero?

 

 

 

Detto questo... un piccolo OT...

 

Se qualcuno ha intenzione di offendermi lo può fare di persona, perchè queste insinuazioni sono profondamente vigliacche.

 

Iskall... innanzi tutto mi devi spiegare dove hai visto le offese nella frase "i moderatori ci sono già"... a me il tuo post aveva dato la stessa impressione che, mi par di capire, ha dato ad Alessio... cioè che tu ti stessi arrogando un diritto non tuo... se vuoi dire la tua dilla... a moderare ci pensi chi è stato incaricato di farlo. Detto questo... se scrivere quel "Se qualcuno" ti sembra una frase priva di insinuazioni e vigliaccheria devo dire che ne hai un concetto molto personale. Se vuoi che gli altri siano chiari con te impara a scrivere i loro nomi per esteso e senza far finta di nulla... era un commento viscido.

 

Nel caso qualcuno obiettasse che dovevo farmi i cavoli miei e far risolvere questa cosa tra gli interessati rispondo semplicemente "avete perfettamente ragione, ma era coinvolto un amico e non ho saputo trattenermi." Chiedo scusa a tutti voi.

 

 

Paolo.


M
Mornon
Confratello
Utente
7689 messaggi
Mornon
Confratello

M

Utente
7689 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 18:33
Tirar in mezzo la fede ha senso per determinate argomentazioni. Se si giustifica il proprio ragionamento su questioni morali si può tranquillamente parlare di Dio

 

Purché la stessa persona non venga a dire che non si può andare sui sentimenti, in quanto la giustizia e le pene devono basarsi su fatti razionali, a questo punto...

 

 

il discorso mi pare campato in aria. Ciò che viene punito è l'omicidio volontario [...] se vado da uno e gli dico "voglio ucciderti", gli dò dieci minuti per scappare, lo riacchiappo e poi lo uccido non l'ho fatto a tradimento

[...]

Non si può giustificare la pena di morte parlando di uccisione anzichè di assassinio

 

Certo, infatti volendo si potrebbe dire che lo stato compia omicidio; infatti io ho parlato di "assassinio".

Infatti io non ho giustificato la pena di morte con quello, ho semplicemente sottolineato come non si dovrebbe parlare di assassinio in relazione alla pena di morte, è diverso.

 

 

Il punto sta nel togliere la vita ad un essere umano... è sbagliato, punto

 

Questione di opinioni, il punto è che quella era una risposta a quanti si interrogavano sulla pena di morte per l'omicidio, in relazione a quanto da me scritto, quindi ho spiegato dove sia per me la differenza.

 

 

fai meno che puoi e quel poco fallo fare agli altri. Vuoi la tua vendetta? Perchè tale è! Allora fai ciò che senti e prenditi le tue responsabilità con coscienza... vuoi uccidere l'assassino di tua figlia

 

Il mio discorso non era quello... semplicemente, visto che era stato detto che uccidendolo si andrebbe in galera, quindi si rovinerebbe ulteriormente la vita ai congiunti, ho fatto notare che il tutto va inserito in un contesto di legalità.

Non è questione di fare poco e/o fare fare agli altri: se la legge desse il diritto di applicare la pena ai familiari (vedi domanda sul fatto se sarebbe da far premere il pulsante a loro), allora lo farebbero loro. La questione era un'altra, il contesto legale della pena di morte, dove questo ci sia.

 

 

il tuo ragionamento invoca "Stato vendicami!! Che io non voglio finire in galera per una cosa che è importante per me... se lo ammazzi tu io vivrò felice con mia moglie!"

 

Il mio ragionamento era volto a tutt'altro, semplicemente a far vedere come, a mio parere, non sia logico parlare di pene detentive per chi attui la pena di morte, visto che, se si parla d'inserirla, lo si fa contestualizzandola nella legalità.

Mi sa che hai frainteso quel pezzo... eventualmente un'altra volta farò una risposta a singole citazioni, invece del singolo discorso, a scanso di equivoci...

 

 

Con lo stesso criterio con cui scegliamo un possibile condannato a morte

 

Se il criterio è sbagliato in un caso, è sbagliato nell'altro; è vero, uno dei due casi è recuperabile, ma se non è giusto decretare la morte su dei criteri non è giusto nemmeno decretare la perdita di libertà: quegli anni non si recuperano.

A questo punto, non si dovrebbe avere nemmeno il diritto di scegliere chi è irrecuperabile, ma "solo" chi è colpevole. Da cui niente ergastolo.


X
xaytar
Confratello
Utente
4597 messaggi
xaytar
Confratello

X

Utente
4597 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 18:41
Ohi, non intendevo moderatore nel senso di Mod del forum. Intendevo moderatore nel senso proprio della parola. Infatti l'ho usata con la barra dopo la parola "animatrice".

 

Se qualcuno ha intenzione di offendermi lo può fare di persona, perchè queste insinuazioni sono profondamente vigliacche.

 

 

Sul non intervenire, Mornon, sto semplicemente prendendomi il tempo di riflettere, tutto qui.

scusami se ti ho dato quest'impressione, nn volevo offendere, lo dico sinceramente.


M
MezzoUomo
Confratello
Utente
3120 messaggi
MezzoUomo
Confratello

M

Utente
3120 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 18:48

Sinceramente non avrei mai creduto che ci potesse essere tanta divergenza di opinione anche su un argomento simile.....

 

Davvero mi sembra assurdo, e nessuno si senta offeso, parlare ancora di pena di morte nell'Europa Occidentale del XXI° sec.. Non voglio lanciarmi in complesse argomentazioni giuridico-etico-filosofiche, semplicemente si tratta di un tema sorpassato, un po' come la schiavitù o la tortura.

 

Vi prego di fare attenzione nell'uso delle solite obiezioni, che sono:

 

A)Sì, vabbè, ma se stuprassero tua figlia, bruciassero la tua casa con tua moglie dentro, etc. etc....

 

E' ovvio che in questo caso desidererei la morte, lenta et atrocissima, del responsabile, magari mi adopererei anche a tal fine, ma questo è esercitare una vendetta, compito che lo Stato rifiuta e che l'odierna Società nega (deo gratias) all'individuo, non amministrare la Giustizia.

 

 

B)Sì, vabbè, ma un bastardo ammazza, stupra, etc. e si fa tre giorni di galera, in una prigione d'oro, poi esce.......

 

Premesso che per un carcere d'oro ne troverete cento che ripugnano la decenza umana, il fatto che le pene detentive oggi comminate in Italia siano scarsamente coerenti con i relativi reati, è argomento interessante, ma non ci entra un fico secco con la pena di morte. Spiegatemi: un tale ammazza un innocente, la pena giusta sarebbe l'ergastolo, ma la legge italiana lo fa uscire dopo 10 anni, invece di cambiare la legge in questione, il tale lo ammazziamo......

 

 

Razionalità, please..................


Some people choose to see the ugliness in this world, the disarray. I choose to see the beauty. To believe there is an order to our days. A purpose.

I
Iskall Ytterligare
Confratello
Utente
3997 messaggi
Iskall Ytterligare
Confratello

I

Utente
3997 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 18:54 Autore

Sorry per l'OT

 

Nessun problema Pon, lo so che se c'è di mezzo Xaytar ci sei di mezzo anche tu. Comincio a pensare che siate perfettamente intercambiabili, ma è una mia sgradevole impressione e basta.

 

Non mi è parso di essere stata viscida perchè l'argomento moderatori l'ha tirato fuori solo Xaytar e quindi "qualcuno" era per forza lui.

 

Entrando nel merito: ho scritto moderatrice accostato ad animatrice proprio perchè so che in un forum la parola moderatore fa subito pensare ai Mod. Siccome però la parola non è usata solo nel significato di "moderatore di un forum che fa applicare il regolamento e amministra le discussioni" ho pensato bene di specificare che era il classico tipo di moderazione che si fa in un gruppo di amici che discutono di qualcosa, cioè che animano, riassumono, stimolano, vivacizzano e hanno cura che la discussione sia costruttiva. Questo un Mod di forum non lo fa. Quel che ho intenzione di fare è toccare un argomento delicato che si presta a vastissime discussioni con l'obiettivo che alla fine ne usciamo arricchiti. Tutto qui.

 

Ti chiedi dove ho visto l'offesa nella risposta di Xaytar, me proprio tu l'hai ribadita nel condividere la sua stessa interpretazione del mio post. Insomma, insinuare che io possa mancare di rispetto alla Gerarchia (di questo sito o di qualunque altro ambiente in cui sono inserita) è una delle peggiori offese che si possono inventare al mio indirizzo. Se uno mi conosce anche solo all'1% sa che MAI in vita mia mi permetterei di sconfinare nel territorio di competenza di un mio Superiore.

Questo vale anche per la gerarchia amministrativa di questo sito internet, ovviamente i rapporti umani con le persone sono una cosa a parte, però il mio comportamento verso la funzione che incarnano è quello che ho descritto.

 

 

Xay, lo so che conosci come sono fatta e voglio credere alla sincerità che esprimi nel dire che non volevi offendere. Siccome mi conosci mi pareva difatti che tu non potessi attribuirmi un comportamento così lontano dal mio modo di essere e sentire. Semplicemente mi si sono rizzati i capelli in testa all'idea che chi non mi conosce e legge quella riga potesse trarre concusioni che bastano a farmi accartocciare lo stomaco. Nessun rancore ^_^


X
xaytar
Confratello
Utente
4597 messaggi
xaytar
Confratello

X

Utente
4597 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 19:05

Rispondo a Mornon perchè mi sento di quotare quanto ha scritto Pon poco prima...

 

Capisco il discorso che hai fatto, in effetti se la pena di morte fosse legale il discorso filerebbe. Ma perchè dovrebbe essere legale? siccome siamo uno stato civile, abbiamo il potere di cambiare le leggi in meglio, e la pena di morte a mio parere è da eliminare.

Il discorso assassinio-omicidio: ok è una differenza linguista, in effetti era più corretto parlare di omicidio fin dall'inizio. Il discorso però rimane: omicidio (atto da denigrare). Lo stato punisce con l'omicidio chi si macchia di omicidio. E chi punisce lo stato? E' un circolo vizioso, è vendetta legalizzata. (e la giustizia è sempre stata questa, andatevi a vedere i vecchi regni mediorentali o le tribù africane che tuttora esistono, se non ci credete).

 

Sul fatto che togliere la vita ad una persona sia sbagliato: si può essere d'accordo o no, si può discutere sul concetto di vita o di sbagliato. Però, pensiamo ad uno stato con la pena di morte: esso assume che uccidere sia sbagliato, perchè lo punisce. Indi per cui, il suo stesso omicidio legalizzato è sbagliato nel suo stesso sistema morale! Praticamente diventa: è sbagliato uccidere qualcuno, a meno che tu non lo faccia per vendetta. Questo è a fondamento del pensiero morale dello stato con la pena di morte.

 

E poi, francamente, il ragionamento da cui si deduce "niente ergastolo" mi pare campato in aria. Non potremmo mai fare le cose perfette, ma possiamo impegnarci per farle al meglio. In entrambi i criteri c'è una percentuale d'errore, ma la perdita con la pena di morte è maggiore. Infatti non ho mai detto che è giusto dare la pena di morte o l'ergastolo, ma il secondo caso è UTILE nei casi estremi (serial killer irrecuperabili, malati di mente per cui si è fatto tutto il possibile). In nessun caso possiamo giustiziarli (che termine altisonante, che mette in pace la nostra coscienza!).

 

Sul finire, tornando al post precedente: hai ragione sulla schiavitù, l'ho usata al posto del termine "lavori forzati" che non mi veniva...è quello che intendevo, scusate gli equivoci. E sulla questione di utile/efficace: se il coltello riesce a svitare la vite, allora è efficace. Il cacciavite sarà più efficace, e quindi più utile.

 

Infine un commento ad Alyssa Arryn: con che criterio giudichi uno stato senza pena di morte come maggiormente attaccato ai criminali che alle persone innocenti?solo perchè non li giustizia pensi che tutela maggiormente i suoi diritti? E l'unico diritto che è rimasto loro, il diritto alla vita. Loro hanno sbagliato infrangendo quello altrui, ma non commettiamo anche noi il loro stesso errore. Non saremmo migliori di loro. Tutti odiano chi uccide i loro cari, ma con la vendetta ci mettiamo nel loro stesso piano. I casi che tu citi, potrebbero essere errori giudiziari come no: ci sono decine di psicologi nelle carceri, ed è possibile che quelle persone siano veramente recuperate e pronte a riparare i loro sbagli. ANch'io sono dubbioso, ma in fin dei conti 50 anni di galera o 50 giorni, dipende da persona a persona. Quando è recupearto, viene scarcerato. E se sono stati scarcerati troppo presto, si tratta di errori giudiziari da parte di magistrati o psicologi, e cmq si tratta di errori su degli esempi di forte impatto mediatico, che nulla contano sul discorso alla base che noi stiamo facendo.

Nessuno tocchi caino...e abele? abele è morto perchè suo fratello era invidioso, egocentrico e senza scrupoli. E' morto per far crescere la società, la stessa storiella della bibbia dovrebbe servire da MONITO per le generazioni future. Si lotta sempre per un futuro migliore, una società migliore, una vita migliore.

Volete la giustizia, volete che i vostri cari nn siano uccisi? allora impegnatevi voi stessi. Non in una lotta per la pena di morte, ma impegnatevi per nn essere invidiosi, per non odiare, per non essere egocentrici. Ed insegnatelo ai vostri figli. Allora avremo la società migliore, allora non dovremmo più parlare di pene di morte. E non è un discorso religioso.


X
xaytar
Confratello
Utente
4597 messaggi
xaytar
Confratello

X

Utente
4597 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 19:08

e siccome sono stato prolisso e nel frattempo è apparsa altra risposta, bacio le mani a mezzouomo che in quanto ad argomentazioni per me ne vale due.


V
Vainamoinen
Confratello
Utente
2720 messaggi
Vainamoinen
Confratello

V

Utente
2720 messaggi
Inviato il 27 gennaio 2005 19:08

Quoto Xay!!!


Messaggi
422
Creato
19 anni fa
Ultima Risposta
19 anni fa

MIGLIOR CONTRIBUTO IN QUESTA DISCUSSIONE