il fatto che qualcosa non sia suscettibile a essi non ne prova la non-esistenza

Verissimo, nulla da dire; i modi per dimostrarlo sono innumerevoli anche solo rimanendo nel generalmente conosciuto (raggi ultravioletti, uno per tutti)

Se vogliamo fare una discussione di stampo mistico sull'esistenza dell'anima, apriamo un altro 3d che è un argomento decisamente OT qui dentro. Anche quello sui valori in sè è un OT, mi sa... a meno che non lo trattiamo brevemente per spiegare meglio le nostre teorie sui tempi andati e presenti (un po' come ha fatto Beric circoscrivendo le sue analisi di genetica).

Imho i valori non sono affatto assoluti. Per fare un esempio, uso la solidarietà di cui tu parlavi: si può rispondere che la solidarietà è apprezzata meglio quando si è nel bisogno solo perchè se ne ha bisogno direttamente... in altre parole mi piace e considero un valore la solidarietà perchè vorrei che lo pensassero anche gli altri in modo da praticarla su di me che sono indigente... quando però non ho bisogno di niente mi rendo conto che non è un valore, una cosa necessaria, ma una cosa utile a chi ne ha bisogno e indifferente a chi non ne ha bisogno. Insomma, cucinare è una virtù esistenziale solo per gli affamati.

Questo per dire che se analizziamo i tempi in relazione a tecnologia e valori, bisogna prendere atto che senza le imposizioni delle società passate oggi non si può più parlare di valori assoluti.

Io credo che abbia ragione Sloane in questo caso. Tirare l'acqua al proprio mulino, argomentare cercando di far apparire la propria posizione come "la migliore" è SBAGLIATO applicato a questioni morali ed etiche come queste. Ognuno è libero di esprimersi e di definire la propria linea guida ma fare proselitismo denigrando altre religioni/linee di pensiero non è, in questo caso, corretto.

Intendevo dire che per ogni forma di dibattito o scambio di idee è fondamentale che chi discute di qualcosa sia convinto di quello che dice. Se no il dibattito stesso non esisterebbe. E l' "essere convinti della validità di quello che stiamo dicendo", e di conseguenza cercare di convincere gli altri, si può tradurre secondo me anche in tirare acqua al proprio mulino.

Infine non mi sembra di aver parlato di "fare proselitismo denigrando", ma di discutere e parlare.

Essere convinti di quello che si sta dicendo e volere che anche altre persone la pensino così è un po' diverso...

Imho i valori non sono affatto assoluti. Per fare un esempio, uso la solidarietà di cui tu parlavi: si può rispondere che la solidarietà è apprezzata meglio quando si è nel bisogno solo perchè se ne ha bisogno direttamente... in altre parole mi piace e considero un valore la solidarietà perchè vorrei che lo pensassero anche gli altri in modo da praticarla su di me che sono indigente... quando però non ho bisogno di niente mi rendo conto che non è un valore, una cosa necessaria, ma una cosa utile a chi ne ha bisogno e indifferente a chi non ne ha bisogno. Insomma, cucinare è una virtù esistenziale solo per gli affamati.

allora faccio un esempio concreto:

Un uomo che ne vede un altro che sta morendo di fame e, potendolo fare, gli offre parte del suo cibo è SOLIDALE, che lo faccia oggi o che l'abbia fatto nel 2000 a.c.

uno che pensa che la solidarietà sia un valore solo quando può trarne dei benefici è EGOISTA, che lo pensi oggi o domani o tra 5 secoli

non sto dicendo che l'una o l'altra cosa sia giusta o sbagliata, ho sempre detto che ognuno sceglie i suoi valori, ma si tratta di cose che hanno valore in assoluto perchè includono anche le altre persone

"valore assoluto" credo che voglia dire "giusto senza ombra di dubbio"... quel che hai descritto tu è la dimostrazione di un "valore univoco"

In ogni caso dici anche tu che ognuno segue i suoi valori... se è positivo che ciascuno viva secondo valori che magari sono l'opposto rispetto a quelli di un'altra persona, la perdita di certi valori nel corso della storia come può essere un male? puoi esserne certamente dispiaciuto o felice, ma non è in sè un bene o un male

Un "valore assoluto" è un qualcosa che è tale in assoluto, ossia a prescindere da tempo, società, ecc.; includere le altre persone non dovrebbe essere necessariamente sinonimo di assolutezza. Per il "valore univoco"... ossia che non può essere equivocato?

puoi esserne certamente dispiaciuto o felice, ma non è in sè un bene o un male

E qui si potrebbe aprire un bel dibattito sulla soggettività degli stessi concetti di "bene" e "male"

Mamma, quanta roba che mi sono perso!!

Allora, in primo luogo vorrei dire che la tecnologia non c'entra NULLA con questo discorso.

Si tratta solo ed unicamente di un mezzo come un altro, un mezzo che ci permette di amplificare la portata delle nostre azioni. Non demonizzatela e non osannatela. Mentre nel passato potevo curare o uccidere una persona con un pezzo di ferro, oggi posso salvare migliaia di vite o crearmi l'esercito di cloni con le cellule staminali. La portata delle mie azioni è differente, ma le ragioni che mi muovono possono essere le stesse.

Un altro esempio? Io dico al bar del paese le mie opinioni sulle elezioni americane... Martin lo fa sul suo sito, sfruttando le moderne tecnologie telematiche... Non vi ricorda nulla??

Per il resto... I valori non sono certo assoluti nel tempo... Oggi l'amor cortese tanto caro agli stilnovisti mi sembra poco comune... Il cambiamento di mentalità è proprio dell'evoluzione, bloccarlo sarebbe deleterio... Ovviamente non si ha nessuna garanzia che tali cambiamenti siano effettivamente dei miglioramenti...

Diciamo che se un particolare comportamento viene considerato "vincente" in termini evolutivi, alla fine viene assimilato come valore; secondo me la solidarietà appartiene a questa categoria: se io do da mangiare ad un'altra persona, è più probabile che questa possa aiutare me a parti invertite, ed inoltre è più probabile che mi supporti contro un nemico...

/me oggi hobbesiano

Ricerca della felicità? O semplice desiderio di sopravvivenza? Il che non si potrebbe tradurre in brama dell'immortalità, nel desiderio di lasciare un posto nella storia? Molte persone non muoiono sentendosi insoddisfatte di sé stesse, ma insoddisfatte rispetto a quello che credono di aver lasciato nel mondo... Meglio un giorno da leone che cento da pecora, diceva l'eroe del passato Pelide Achille...

Non dirlo e me !! Vi lascio un attimo soli e guarda che casino mi combinate !! Sono completamente daccordo con quanto afferma Lord Beric ( del quale non ricordo il nome. E colgo l'occasione di ringraziarlo per i comlimenti che mi ha fatto !!!! Ciao a tutti >)

io credo che il discorso sullo spirito, come già detto da iskall, sia profondamente OT, seppur molto interessante. >)

La parentesi sui "valori" invece credo sia produttiva ai fini della discussione finchè la si lega strettamente ad una visione della società e non dei singoli individui.

Questo è anche il motivo per cui gli ultimi due esempi (quello di Isk e quello di SerArtie) non sono, imho, comparabili: state parlando di due cose diverse. Non dobbiamo definire COSA SIA la soliderietà (su questo tutti d'accordo), ma quanto essa è CONDIVISA dagli individui che compongono la società.

Ritornando ai post precedenti credo di dovermi ripetere.

I valori cambiano con la società. Il giudizio che tu, Arthur, dai del "rispetto" medievale per le classi sociali più ricche è un giudizio dei giorni nostri, valutato nei confronti del nostro ideale di rispetto che è però legato ad altre cose e ad altri ideali (in particolare all'uguaglianza dei cittadini). Al tempo il rispetto per gli altri funzionava in quel modo, bisognava averne per chi era più "ricco". Punto, funzionava così. Col tempo la cosa è cambiata. E non si può valutare uno dei due come migliore o peggiore, imho, sono due valori espressi da due società completamente diverse.

Per la solidarietà stesso discorso, non illuderti che qualcuno aiutasse i poveri e i morti di fame in un'epoca in cui chiunque doveva lottare per il cibo. Non c'era nessun intervento da film in cui qualcuno regalava pane o frutta a qualcun altro, o era estremamente raro. Cose del genere succedevano, come ho detto solo nei confronti di amici e parenti. Soltanto con il tempo, ed il benessere aggiungerei, la solidarietà è divenuto un "valore" condiviso, laddove in precedenza gli unici a portarla davvero come una croce (nel senso che lo facevano senza ottenerne mai nulla in cambio) erano i frati francescani (sto volutamente esagerando eh!? ).

Sull'egoismo poi direi che non c'è da discutere, non è un valore ma un tratto del carattere quindi poco da fare.

Potremmo continuare così per ore direi.

La famiglia?! valore anche quello, certo è cambiato talmente tanto negli ultimi vent'anni che non direi sia neanche il caso di guardare ancor più indietro.

Cultura? stessa storia, tempo fa un uomo ricco non doveva necessariamente essere acculturato (non DEVE neanche oggi in realtà) ma in questo momento storico chi investe il proprio tempo nello studio e nella ricerca credo sia generalmente apprezzato.

Salute? miglior esempio non credo si possa trovare, è cambiato in maniera direttamente proporzionale al progresso medico. "la salute prima di tutto" e "basta la salute" credo siano frasi emblematiche da questo punto di vista. E non sto banalizzando, proviamo a pensare alle cose comuni, perchè sono quelle di cui una società è fatta davvero.

Insomma, in poche parole, di cos'è che stiamo parlando!? Un qualsiasi trattato di sociologia pone i valori come diretta emanazione delle società in cui vengono riconosciuti come tali. Comparare quindi due "valori" (o la loro interpretazione) di due epoche diverse è decisamente improponibile, o cmq abbastanza complicato.

Il confronto tra le due epoche lo si può quindi basare solo su qualcos'altro vista l'estrema opinabilità di quali che siano i valori fondamentali.

Il progresso è di certo misurabile più oggettivamente, ed è l'unico parametro di confronto del benessere di due società, imho. Benessere esclusivamente "fisico" ovviamente, ma applicabile anche genericamente a tutta la società.

Al contrario la pace e la felicità spirituali non sono confrontabili, nè misurabili nè avvicinabili come concetti. Ognuno ne ha una sua visione.

Sapere poi quanto un'intera popolazione sia "felice" mi sembra abbastanza paradossale. A volte non ci rendiamo conto neanche quando questo succede a noi stessi.

So di non essere stato chiaro, quindi mi scuso

Ciauz

Sulla questione del dare da mangiare (e quindi della solidarietà e dei valori) si può anche fare un altro discorso: mi pare fosse Smith a dire che il mondo va avanti solo per egoismo. Anche qui sono state fatte affermazioni interessanti, sotto questo aspetto: do da mangiare a chi non ne ha perché mi fa piacere, perché lui potrebbe fare lo stesso con me, in futuro, perché potrebbe aiutarmi contro un nemico... alla fin fine, si torna all'utilità che quel gesto avrebbe per me, non al fatto che quella persona sta morendo di fame, ha bisogno di cibo, e dandoglielo lo salverei. Qui si torna anche sul valore che diviene tale se considerato vincente, discorso che mi pare interessante.

Per la differenza di valori, penso sia emblematico il caso dei vichinghi: a quanto ho letto, il loro pensiero era che morire di vecchiaia nel letto non faceva accedere al Valhalla, da cui si richiedeva una morte in battaglia. Non mi vedo la pace come un valore fondante di una simile cultura...

E' indubbio che in una società moderna come la nostra i valori siano diversi rispetto a quelli che potevano essere anche solo 100 anni fa !! E comunque credo che i discorsi riguardanti lo spirito e la carità siano privi di significato. Sono cose che uno deve sentirsi dentro e deve sentire proprie, senza coinvolgere la società !! La morale e i valori cambiano a seconda delle persone. E le persone, che sono il risultato di culture diverse, seguono le proprie scelte i propri interessi e le proprie convinzioni !!!

Bravissimo Mornon!! 100 e lode

Quoto quasi tutto Damien, tranne che secondo me l'egoismo va fra i valori come la solidarietà. Certo, sono agli opposti, per cui chi considera uno dei due un valore considererà l'altro un disvalore. Ma sono intercambiabili. Anche se sono entrambi tratti del carattere il discorso non cambia, in base a come la pensi giudicherai questo un bel carattere e quello un brutto carattere, ma sempre sono intercambiabili.

La morale e i valori cambiano a seconda delle persone.

Nessuno lo mette in dubbio, ma ogni società è caratterizzata particolarmente da soltanto alcuni di questi valori. Se un italiano pensa che la vita non abbia valore e si suicida non si può certo dire che la cosa rispecchi la società italiana.

Ciauz

Quoto quasi tutto Damien, tranne che secondo me l'egoismo va fra i valori come la solidarietà. Certo, sono agli opposti, per cui chi considera uno dei due un valore considererà l'altro un disvalore. Ma sono intercambiabili. Anche se sono entrambi tratti del carattere il discorso non cambia, in base a come la pensi giudicherai questo un bel carattere e quello un brutto carattere, ma sempre sono intercambiabili.

Negativo Roger

Nel senso che Egoismo e Solidarietà non sono due lati intercambiabili del carattere. L'egoismo è un tratto del carattere, opposto all'altruismo. Nessuno dei due però è in contrasto con la solidarietà, perchè quest'ultima si traduce in un'azione di cui altruismo o egoismo possono essere allo stesso modo le motivazioni. Tu stessa hai descritto alla perfezione come un bisognoso potrebbe riconoscere un valore nella solidarietà solo in relazione a ciò che di positivo questo ha per lui, comportamento perfettamente egoistico.

Ciauz