Si il Che ha convinto le masse così bene che i soldati boliviani che lo hanno catturato non hanno avuto troppe difficoltà a liberarsi dei pochi compagni del Che in quel momento.

 

Beh qualcuno lo seguiva, altrimenti la rivoluzione mica la facevano lui e fidel da soli

comunque se a te sembra che la società funzioni bene, fai bene ad adeguarti

comunque se a te sembra che la società funzioni bene, fai bene ad adeguarti

Mai detto che funzioni bene. Ho detto che certamente si sta meglio adesso che nel passato. Le due cose sono un po' diverse mi pare.

Poi come tutti mi sono ritagliato un mio spazio nella società moderna. Faccio quello che posso per cambiare le cose che non mi piacciono (tra cui scrivere su questi 3D per cercare di far capire il mio punto di vista agli altri e magari farlo accettare).

quello che dico io è che nessuno può decidere cosa è meglio per gli altri, tu preferisci ora perchè si muore meno di malattia (anche se mi pare che l'AIDS sia una cosa recente), qualcun'altro avrebbe preferito prima perchè gli da fastidio lo smog o che so io

quello che dico io è che nessuno può decidere cosa è meglio per gli altri, tu preferisci ora perchè si muore meno di malattia (anche se mi pare che l'AIDS sia una cosa recente), qualcun'altro avrebbe preferito prima perchè gli da fastidio lo smog o che so io

Ma mi spieghi dove le tiri fuori certe cose?

Non è una questione di decidere cosa sia meglio o peggio per gli altri, si tratta di esaminare certi dati. Tu puoi preferire se morire di appendicite o di tumore ai polmoni causato dall’inquinamento, ma non puoi negare che una società dove il tasso di mortalità infantile (per non parlare di quello delle madri) è pari al 2 per mille conferisce maggior benessere (e non c'è maggior benessere della vita rispetto alla morte) di una dove lo stesso è pari al 20 per cento.

Preferire l'odore dei cavalli e dei pitali svuotati o l'odore dei carburanti esausti?

Almeno oggi non andiamo in giro con un fiore sotto il naso (se siamo ricchi abbastanza da poterlo comprare) per non sentire quell'odore così... naturale.

E lo dico io che odio lo smog in maniera decisamente radicale...

Non volevo dire che la gente si è scelta questo mondo, ma se è così dev'essere il risultato di una serie di processi storici, politici, militari, sociologici, eccetera che hanno coinvolto la gente che vive oggi e i suoi genitori, nonni... insomma, non sarà certo causa tua specifica questa società, ma non puoi neanche dire che nessun essere umano c'entri qualcosa con questo risultato.

E cmq era una delle due alternative, di cui l'altra è che il disinteresse abbiano permesso a pochi particolari interessi di orientare la società in questa direzione. E in tal caso ben gli sta a chi se ne è lavato le mani.

Sui valori, quoto parola per parola Ghost. La penso anch'io così anche sul ritagliarsi un posto nella società. Appunto, senza fuggire.

Ed è anche vero che dovremmo conoscere i fatti prima di farcene un'idea. Per molti Cesare è un mito, ma il De Bello Gallico è un elenco da macellaio condito di giustificazioni teoriche, e cmq penso con rabbia a tutte quelle popolazioni autoctone spazzate via o ibridate dalla dominazione romana...

Achille per qualcuno è un mito, ma mia sorella e mio padre erano filo-troiani fin da quando studiavano l'Iliade a scuola e questi vanagloriosi eroi singoli che hanno distrutto una società che a loro piace non gli va giù...

Come diceva qualcuno qui dentro, la storia la fanno i vincitori

Magari sotto dominazione celtica avremmo saputo di un Cesare tipo Hitler e avresti rimpianto un eroe famoso e spettacolare... un guerriero celta di cui oggi non sappiamo nemmeno il nome. E magari ti ispireresti a Ettore, o magari a Paride

Ma mi spieghi dove le tiri fuori certe cose?

quali cose?

Non è una questione di decidere cosa sia meglio o peggio per gli altri, si tratta di esaminare certi dati. Tu puoi preferire se morire di appendicite o di tumore ai polmoni causato dall’inquinamento, ma non puoi negare che una società dove il tasso di mortalità infantile (per non parlare di quello delle madri) è pari al 2 per mille conferisce maggior benessere (e non c'è maggior benessere della vita rispetto alla morte) di una dove lo stesso è pari al 20 per cento.

allora visto che vogliamo essere realisti, il fatto che la mortalità infantile sia pressochè nulla dà come unico risultato che c'è più gente, e infatti la popolazione mondiale è in aumento costante, ma non le risorse, quelle prima o poi finiranno. q lungo andare quello che appare come benessere potrebbe portare più danni che altro

e cmq so benissimo che se fossi nato un secolo fa probabilmente sarei schiattato da neonato (ho avuto la febbre a 41 e probabilmente sarebbe bastata) ma visto che sono ancora qui ti posso dire che non mi ricordo assolutamente nulla dell'episodio e che se fossi morto sarebbe stato un dramma per i miei familiari non certo per me

se vogliamo essere ancora più cinici, si può dire che morire a 2 anni è quasi come non vivere affatto

detto questo è sicuramente vero che in certe parti del mondo si sta meglio di prima e noi siamo sicuramente tra quelli ma forse (sottolineo forse perchè si tratta solo di una mia impressione) noi possiamo permetterci un certo tenore di vita perchè da altre parti c'è qualcuno che viene sfruttato

se vogliamo essere ancora più cinici, si può dire che morire a 2 anni è quasi come non vivere affatto

Non so neppure come sei riuscito a scrivere una frase del genere

Allora i genitori della bambina torturata a morte a 16 mesi non hanno fatto nulla di male

Guarda, io abbandono la discussione, non credo che ne valga la pena

La "memoria, esa moneda que nunca es la misma".

Una moneta che più passa il tempo, più si lucida, più si attenuano gli spigoli, le asprezze.

Il passato sembra sempre migliore del presente. Il tempo attenua i dolori, le angosce, le brutture, esalta i ricordi felici, gli attimi di gioia.

Così è per la vita di ciascuno di noi, così è per la storia. Dopo secoli restano le piramidi, non le ossa, il sangue, il dolore degli schiavi che morirono per edificarla.

Resta la grandezza di Roma, non i nomi dei morti di Zama o di Alesia. Resta la Cappella Sistina, non le facce degli ignoti che nella Roma del tempo morivano di stenti o delle più banali malattie. Resta il ricordo della splendida vita degli eletti, non del tormentato quotidiano delle moltitudini sfruttate.

La società di oggi non è certo perfetta, andiamoci piano però con il rimpiangere un'età dell'oro che esiste solo nella dolcezza dei ricordi.

Senti adesso mi sembra che stia esagerando.....

ho detto che è giusto torturare i neonati per caso?

non mi sembra proprio

per caso la scienza medica ha trovato anche il modo di salvare i bambini dai pazzi?

non mi sembra neanche questo

In effetti se non capisci quello che intendo dire questa discussione non ha più molto senso

tutto quello che dici è molto bello, preservare la vita e tutto il resto e sono d'accordo con te, neanch'io sopporterei di veder morire un neonato per malattia eppure succede, e forse (e qui torno al forse di prima) anche la nostra società ha le sue colpe in merito; o forse una vita che nasce in uno stato che non è il nostro ha meno importanza?

Mi sembra davvero poco corretto andare a dire a uno che la discussione non ha senso se non capisce quello che tu vuoi dire... cerca di mantenerti nell'educazione.

Mi sembra davvero poco corretto andare a dire a uno che la discussione non ha senso se non capisce quello che tu vuoi dire... cerca di mantenerti nell'educazione.

pensavo che la comprensione fosse alla base di ogni tipo di comunicazione...

se io dico una cosa e lui ne capisce un altra allora la discussione non ha più senso

comunque anche abbandonare una discussione dando del filo-torturatore alla gente non mi sembra il massimo della correttezza

allora visto che vogliamo essere realisti, il fatto che la mortalità infantile sia pressochè nulla dà come unico risultato che c'è più gente, e infatti la popolazione mondiale è in aumento costante, ma non le risorse, quelle prima o poi finiranno. q lungo andare quello che appare come benessere potrebbe portare più danni che altro

 

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detto questo è sicuramente vero che in certe parti del mondo si sta meglio di prima e noi siamo sicuramente tra quelli ma forse (sottolineo forse perchè si tratta solo di una mia impressione) noi possiamo permetterci un certo tenore di vita perchè da altre parti c'è qualcuno che viene sfruttato

Allora, questa è una cosa che vorrei sfatare, da statistico, infarinato di demografia.

Attualmente l'esplosione demografica di paesi come l'India ed in passato la Cina, che però ha sempre fatto molto per controllarne l'entità, ma più in generale di quelli sottosviluppati, si sta rivelando un problema perchè persiste l'abitudine, in questi paesi, di avere 5 o 6 figli a coppia (abitudine dovuta alle vecchie condizioni in cui vergeva la popolazione con tassi di mortalità del 150 o 170 per mille nei primissimi, 0-2, anni di vita che poi si riduceva a circa la metà fino ai 4-5 anni).

Nel frattempo però le loro condizioni di vita sono migliorate, da un punto di vista sanitario, pur mantenendosi a livelli "indegni", e il tasso di mortalità infantile è rapidamente calato, portando ad un saldo di crescita enorme, circa il 2%

(che lo so, sembra poco ma preannuncia il raddoppio della popolazione in 50 anni o poco più).

Che quindi il miglioramento portato, fondamentalmente attraverso l'aiuto di paesi occidentali, sia stato "dannoso" a fronte di una mancanza di risorse mi sembra un discorso assurdo. I governi di queste popolazioni devono intervenire ed educare la propria gente al fine di ottenere dei saldi di crescita più sostenibile riuscendo così a far fronte al vincolo delle risorse che hanno a disposizione.

Bisogna aver chiara la vera causa del male direi e banalizzare in questo modo credo sia MOLTO deleterio.

In seconda battuta vorrei dire una cosa sulla vecchia storia "noi campiamo nel lusso sulle spalle di gente che soffre". Affermazione verissima, ma che non rende esattamente quella che è la realtà.

Gli investimenti delle grandi multinazionali nei paesi sottosviluppati sono infatti uno dei motori fondamentali di economie talmente arretrate che costringerebbero, e costringono in alcune zone, queste popolazioni a morire di fame, senza possibilità di risollevarsi (per la tendenza dei governi di questi stati a cercare di ostentare ricchezza e opulenza laddove non possono permetterselo).

La globalizzazione in sè, è di questo che stiamo parlando, ha una correlazione positiva con la ricchezza degli stati (gli investimenti stranieri sono SEMPRE una buona cosa) il problema risiede nella maniera incontrollata con cui le multinazionali investono, ingrassando e oliando meccanismi mafiosi e malavitosi che poi originano lo sfruttamento (ed infatti la globalizzazione è anche correlata, parlo sempre da statistico, positivamente con la concentrazione della ricchezza).

Qui chiudo la parte profondamente OT.

Ritornando al discorso dei valori direi che è paradossale credere che una società come la nostra li imponga (seppur con alcune eccezioni). Le società occidentali sono infatti le sole in cui vengano riconosciuti i diritti fondamentali di stampa, pensiero e diffusione che sono il nucleo nella formazione di nuove idee e, quindi, di nuovi valori. Ricercando e provando a conoscere un po' di più il mondo chiunque di noi può cercare di trovare la via che ritiene migliore (quella che va per la maggiore in questa società oppure un'altra tutta propria o anche quella tipica della Cina o del Leichstein, nessuno si offende). Accontentarsi, autoconvincersi e illudersi che il proprio sistema di valori sia NECESSARIAMENTE imposto dall'alto è un discorso miope, imho, miope, di chi è mentalmente pigro e non ha la volontà di elevarsi minimamente. La rassegnazione di chi si piange addosso insomma, Edd l'Addolorato Docet.

In questo stesso quadro direi che si vadano ad identificare anche i miti e gli eroi di cui stiamo parlando, conoscere la vita e le gesta (seppur solo le azioni "positive" nella stragrande maggioranza dei testi pubblicati) di queste persone ci permette di valutare e decidere se quei valori per cui hanno combattuto o sofferto, in un esempio della vita umana, null'altro, possano essere importanti anche per noi o se la nostra ricerca debba proseguire.

Qui chiudo penso, credo di aver espresso tutto il mio pensiero, più o meno.

Ciauz

grazie delle delucidazioni damien

io basavo il mio ragionamento sul semplice fatto che anche se la gente aumenta non è così per le risorse naturali del pianeta, che credo invece siano in diminuzione e quindi prima o poi si arriverà a una situazione in cui non ci sarà materialmente spazio o cibo per tutti

potresti spiegarmi meglio?

Questa cosa che hai detto non è in se sbagliata, secondo me. Il fatto è che la collegavi a fatti di cui non è nè effetto. Non è il netto miglioramento della mortalità infantile ad essere il problema, ma le abitudini riproduttive di queste popolazioni (passatemi la definizione ) e non è quindi il progresso e l'attuale società ad aver creato il problema. Il salvare vite è (credo sia universalmente condivisibile visto che la vita è un valore riconosciuto in tutte le società del mondo) un evento positivo ma tu l'hai presentato come lo strascico negativo della nostra società e del progresso, stavo criticando questo. Un'impegno nello sviluppo sostenibile (che è il principale campo di ricerca ultimamente in politica economica a livello mondiale) è la reale soluzione dei problemi, non forzarsi a rinunciare al progresso.

Spero di aver chiarito

Ciauz

Quì non si discute il fatto che vivere oggi sia sicuramente mieglio che vivere 50 100 o 2000 anni fa. E avete anche ragione nell'affermare che personaggi come Cesare e Alessandro, per non citarne altri, abbiano costruito il successo e la loro fama a spese di altri, e con il sangue di altri, ma non è forse anche quello che fanno i Bin Laden o i Bush ( per citare solo i più famosi ) ???

E poi non intendevo dire che la società sia priva di valori, perchè credo che ogniuno di noi abbia i suoi valori, più o meno condivisibili, ma credo che la società ne abbia persi la maggior parte !!