Secondo me quello che accade non è che sia giusto o meno... A mio avviso è semplicemente necessario, è quello di cui abbiamo bisogno.

Sapere che esistono gli eroi ci dà la possibilità di poter credere che si può evadere dalla quotidianità, che anche noi potremmo essere come loro, che è effettivamente possibile per l'uomo avere la sua parvenza di immortalità.

A costo di scordarsi di chi era veramente la persona che è stata così mitizzata.

Secondo me quello che accade non è che sia giusto o meno... A mio avviso è semplicemente necessario, è quello di cui abbiamo bisogno

Se il nazismo avesse vinto e si fossero "dimenticati" i campi di concentramento, sarebbe stato giusto, necessario?

A costo di scordarsi di chi era veramente la persona che è stata così mitizzata

Il problema è che ci si scorda - o meglio si deforma il ricordo - anche di chi erano i suoi avversari, le popolazioni che magari ha schiacciato.

Sulla prima.

Se il nazismo avesse vinto, noi probabilmente saremmo cresciuti con l'idea della superiorità della razza ariana marchiata a fuoco nel cervello, non dimenticheremmo quello che è succemmo ma lo esalteremmo.

Perché? Perché abbiamo bisogno di miti, e quello è il "mito" che il nazismo avrebbe potuto offrire... Ovviamente è un discorso riduttivo, ma spero possa rendere l'idea...

Ovviamente sarebbe stata un'ingiustizia, ma nessuno accetterebbe mai di far parte di una razza di assassini... E ne avremmo trovato delle giustificazioni, e ci avremmo creduto. Per sopravvivere e guardarci in faccia lo stesso.

Sulla seconda.

Solitamente l'esaltazione degli avversari fa parte della maniera per rendere omaggio all'eroe vincitore.... Altrimenti Ettore sarebbe stato tisico, Grendel una lucertola e Tacito non avrebbe versato fiumi di inchiostro a raccontare come erano bravi belli e intelligenti i barbari (e quindi i Romani che li avevano sconfitti in passato e che dovevano ritornare ad essere quelli che erano per farlo di nuovo)... Il mito si basa anche sul confronto.

Atti come la devastazione dell'isola di Man, o la distruzione dei codici Maya da parte di De Landa non hanno giustificazioni, ma lì il discorso è diverso, e ho già espresso la mia opinione nel topic "babilonese"...

Il discorso è diverso perché non si tratta più di deformazioni di ricordi di atti realmente avvenuti allo scopo di creare un mito, ma di atti di distruzione mirata volti a cancellare l'esistenza di qualcosa, solitamente per ragioni militari o religiose.

Ovviamente sarebbe stata un'ingiustizia

E con questa frase ci ricolleghiamo a quando ci si è interrogati sul fatto che fosse giusta la frase

Sono i vincitori che fanno la storia e che vengono immolati nella storia e nell'immortalità !!! E credo che sia giusto così

Lord Beric

Solitamente l'esaltazione degli avversari fa parte della maniera per rendere omaggio all'eroe vincitore.... Altrimenti Ettore sarebbe stato tisico, Grendel una lucertola e Tacito non avrebbe versato fiumi di inchiostro a raccontare come erano bravi belli e intelligenti i barbari

Certo; ma se il mio avversario ha ucciso una persona, io lo farò diventare un genocida, in modo da fare la figura di quello che è Grande e Giusto; e se io ho fatto un genocidio, o diverrà un Sacrificio Minore e Ineluttabile, o sarà ridotto a qualche morto, per non infangare la mia figura.

Il discorso è diverso perché non si tratta più di deformazioni di ricordi di atti realmente avvenuti allo scopo di creare un mito

A creare un mito, o (anche?) a giustificare le proprie azioni? Non parlo solo del passato, ma della Storia in generale: le motivazioni vere delle proprie azioni magari vengono nascoste per trovare una giustificazione alle stesse; se saremo vincitori, tutto bene, se saremo sconfitti le nostre pecche e motivazioni nascoste saranno esasperate.

Ovviamente sarebbe stata un'ingiustizia

 

E con questa frase ci ricolleghiamo a quando ci si è interrogati sul fatto che fosse giusta la frase

 

Sono i vincitori che fanno la storia e che vengono immolati nella storia e nell'immortalità !!! E credo che sia giusto così

Intendevo dire: giusto o ingiusto dipendono dall'ottica con cui uno ragiona: io sento parlare di olocausto e rabbrividisco, un'altra persona, educata fin dalla nascita alla dottrina della superiorità ariana ne avrebbe gioito e lo avrebbe considerato giusto.

Il bene e il male non sono definiti a priori, almeno per gli uomini... Non addentriamoci nel divino che è meglio...

Quindi neppure il giusto e l'ingiusto.

Però credo che, per l'Uomo, sia necessario avere punti di riferimento da prendere a modello.

Perché una persona diventi un mito, è necessario che possa aver avuto modo di far vedere le cose dal proprio punto di vista, ma anche che esistano persone disposte a credere alle sue parole.

Non metto in dubbio che la storia sia ingiusta di natura: chi perde non ha possibilità di dire la propria...

Ma attento, se va così, e tutti sappiamo che va così, perché ci ostiniamo a mitizzare persone che quindi non ne sarebbero degne?

La mia risposta è: perché ne abbiamo bisogno, tutto qui. Per questo parlavo di "necessario".

Spero di essermi spiegato un po' meglio...

giusto o ingiusto dipendono dall'ottica con cui uno ragiona: io sento parlare di olocausto e rabbrividisco, un'altra persona, educata fin dalla nascita alla dottrina della superiorità ariana ne avrebbe gioito e lo avrebbe considerato giusto.

Il bene e il male non sono definiti a priori, almeno per gli uomini

Vero: "bene" e "male", esulando dal divino, non sono concetti assoluti; potremmo usare altri termini - corretto? auspicabile? -, allora, ma il concetto è quello: è un bene (non "è bene"; se preferisci, "è meglio") che realtà storiche vengano stravolte, condannate per cose che magari non hanno fatto, per colpe estremizzate, che i loro pregi vengano dimenticati?

attento, se va così, e tutti sappiamo che va così, perché ci ostiniamo a mitizzare persone che quindi non ne sarebbero degne?

La tua risposta potrebbe essere quella giusta, ma questa necessità non deve impedirci di chiederci quanto sia... giusto? corretto? auspicabile? che delle realtà storiche vengano bistrattate, con pregi minimizzati e difetti esasperati, perché qualcun altro ha vinto.

Dunque se dovessimo considerare "valore" un comportamento vincente dal punto di vista evolutivo allora secondo me questo ragionamento porterebbe a considerare la guerra come valore primario, visto che comunque la Storia insegna che il modo più sicuro perchè una civiltà continui a esistere è quello di sottomettere le altre culture e questo mi sembra un risultato perlomeno pericoloso (per me è sbagliato)

Sui valori che cambiano nel tempo mi avete invece quasi convinto, anche se mi rimane il dubbio: se per il popolo era normale portare rispetto ai nobili, non vuol dire che la gente lo percepisse come giusto, infatti i nobili erano spesso presi in giro e non mancano nemmeno esempi di rivolte di schiavi e rivolte contadine

anche l'esempio dei vichinghi non mi convince del tutto, vi ricordo che tutt'oggi la morte in battaglia viene celebrata più di altre mort anche nel nostro paese, basti vedere i monumenti ai caduti presenti in ogni città

Quanto agli eroi, non credo che se Hitler fosse uscito vittorioso dalla IIGM avrebbe avuto la stessa fama di Alessandro Magno, oltre alla vittoria entrano in gioco molti altri fattori, per me conta anche molto il diverso tipo di guerra che si combatteva in antichità confrontato a quello odierno, dei generali di quel periodo si ammira il coraggio e il valore in battaglia, il rischiare la proria vita al fianco dei soldati, ora invece un buon generale si tiene ben alla larga dalle prime linee di una battaglia in modo da poter avere una visione globale dell'andamento della stessa e poter intervenire in tempo reale

Dunque se dovessimo considerare "valore" un comportamento vincente dal punto di vista evolutivo allora secondo me questo ragionamento porterebbe a considerare la guerra come valore primario, visto che comunque la Storia insegna che il modo più sicuro perchè una civiltà continui a esistere è quello di sottomettere le altre culture e questo mi sembra un risultato perlomeno pericoloso (per me è sbagliato)

Ragionando dal punto di vista prettametne evolutivo, conquiestare il mondo intero sarebbe altamente deleterio: senza la possibilità di confronto con altre civiltà, l'estinzione sarebbe rapida e ineluttabile...

Il confronto è necessario: che poi sia con la guerra piuttosto che con il commercio o che altro, dipende dalla situazione contingente, ed i risultati dei diversi approcci mi sembra siano ben visibili, anche se ovviamente non siamo in grado di capirne la portata.

se dovessimo considerare "valore" un comportamento vincente dal punto di vista evolutivo allora secondo me questo ragionamento porterebbe a considerare la guerra come valore primario, visto che comunque la Storia insegna che il modo più sicuro perchè una civiltà continui a esistere è quello di sottomettere le altre culture

Ma la Storia insegna anche che le guerre portano danni non da poco, un alto numero di morti, e che il benessere che ne segue è quello che è, almeno per i primi tempi; la guerra non è un comportamento che porti vantaggi all'intera popolazione, anzi questa, per la durata della stessa e per un certo periodo seguente, ne risente non poco.

Inoltre, sempre piú spesso una guerra aperta va a toccare anche città e civili.

se per il popolo era normale portare rispetto ai nobili, non vuol dire che la gente lo percepisse come giusto

Vero: il popolo era obbligato a portare rispetto ai nobili, in quanto questi potevano decidere della propria vita; quanto il potere dei nobili è iniziato a scemare, e dei popolani hanno raggiunto un potere pari se non superiore, il comportamento è iniziato a cambiare.

anche l'esempio dei vichinghi non mi convince del tutto, vi ricordo che tutt'oggi la morte in battaglia viene celebrata più di altre mort anche nel nostro paese, basti vedere i monumenti ai caduti presenti in ogni città

Non è questione di celebrazione, ma di fede: se uno crede veramente nei propri dei, nell'aldilà e simili, sapere che a non morire in battaglia si andrà in Helheim ("Inferno"), e che morendo in battaglia si andrà nel Valhalla ("Paradiso"), influenza non poco il modo di vivere.

Una cosa è la celebrazione dei caduti, un'altra è un'intera cultura incentrata sull'idea che non morendo di morte violenta si finirà all'Inferno. E i vichinghi credevano in questa cultura, quindi...

non credo che se Hitler fosse uscito vittorioso dalla IIGM avrebbe avuto la stessa fama di Alessandro Magno, oltre alla vittoria entrano in gioco molti altri fattori, per me conta anche molto il diverso tipo di guerra che si combatteva in antichità confrontato a quello odierno

Simili cose contano, ma quello che ci si deve chiedere è anche quanto la figura di Hitler sarebbe stat rivalutata, modificata, ripulita, ecc., se avesse vinto.

Ma la Storia insegna anche che le guerre portano danni non da poco, un alto numero di morti, e che il benessere che ne segue è quello che è, almeno per i primi tempi

non mi piace dirlo ma ci son anche meno bocche da sfamare e spesso il motivo di una guerra è la mancanza di risorse

(per evitare fraintendimenti io non son favorevole alle guerre, a volte son necessarie, il più delle volte secondo me no)

E' comunque curioso che anche oggi gli USA che "guidano" il mondo siano quelli con il maggiore potenziale bellico

ci son anche meno bocche da sfamare e spesso il motivo di una guerra è la mancanza di risorse

Vero e vero; ma alla diminuzione di bocche da sfamare rischia molto facilmente di coincidere un calo di risorse, non necessariamente minore o paritario (proporzionalmente) a quello delle persone; e per le risorse, avendo una mancanza determinante non è facile né iniziare, né sostenere una guerra, e alla fine è tutto meno che certo il poterne avere di piú...

E' comunque curioso che anche oggi gli USA che "guidano" il mondo siano quelli con il maggiore potenziale bellico

Sicuramente è un argomento su cui si potrebbe impostare una discussione, ma penso che andrebbe abbastanza fuori tema

Sono i vincitori che fanno la storia e che vengono immolati nella storia e nell'immortalità !!! E credo che sia giusto così

 

Sí e no: che i vincitori facciano la storia è ovvio, e, forse, persino naturale; ma questo fa sí che le sue colpe vengano minimizzate o dimenticate, mentre quelle dell'avversario esasperate; discorso analogo, solo complementare, per i pregi. Da cui si rischia di avere idee di vinti e vincitori ben distanti dalla realtà, con una colpevolizzazione esagerata dei vinti.

Io dicevo solo che è giusto che i vincitori facciano la storia ma senza per questo dimenticari i vinti o far si che le loro colpe vengano esasperate. E allo stesso modo non è giusto che le colpe dei vincitori vengano minimizzate !!! Non volevo causare scompiglio con un'affermazione del genere !!!! Ciao a tutti

ci son anche meno bocche da sfamare e spesso il motivo di una guerra è la mancanza di risorse

 

Vero e vero; ma alla diminuzione di bocche da sfamare rischia molto facilmente di coincidere un calo di risorse, non necessariamente minore o paritario (proporzionalmente) a quello delle persone; e per le risorse, avendo una mancanza determinante non è facile né iniziare, né sostenere una guerra, e alla fine è tutto meno che certo il poterne avere di piú...

Complimenti Mornon... Fai sembrare tutto talmente logico che verrebbe quasi da chiedersi perché le guerre scoppino...

Ma stiamo andando di nuovo OT...

Se mi permettete un'osservazione molto cinica, potremmo dire che è stato durante i periodi di guerra che si sono avute le maggiori innovazioni tecnologiche... Dalle armi in ferro all'energia nucleare ai computer...

Possiamo allora pensare che siano state le guerre a portarci allo stato attuale dell'evoluzione..

Questo significa che la nostra società è intrinsecamente bellicosa e fondata su principi e valori sbagliati o forse dobbiamo ammettere che la guerra è necessaria per l'evoluzione e lo sviluppo di una specie?

Dopotutto, ogni specie nel mondo animale lotta per il cibo e per il territorio...

Michele, mi chiedo come sia possibile che i vincitori scrivano una storia equa, ammettendo i loro torti ed i pregi dei vinti... Non ti stai contraddicendo con il post che ha dato vita a quest 3D, in cui ammiravi gli eroi del passato?

Io dicevo solo che è giusto che i vincitori facciano la storia ma senza per questo dimenticari i vinti o far si che le loro colpe vengano esasperate. E allo stesso modo non è giusto che le colpe dei vincitori vengano minimizzate

Sarà una mia impressione, ma mi paiono affermazioni contrastanti... la Storia fatta come dici tu è storia oggettiva, super partes, non fatta da una parte o dall'altra...

Fai sembrare tutto talmente logico che verrebbe quasi da chiedersi perché le guerre scoppino

Perché non sempre si guarda alla popolazione, perché i desideri di territorio/potere/soldi di chi comanda non coincidono sempre con le necessità del popolo, e motivi simili...

Ma il discorso è complesso, decisamente complesso

potremmo dire che è stato durante i periodi di guerra che si sono avute le maggiori innovazioni tecnologiche... Dalle armi in ferro all'energia nucleare ai computer

Sicuramente la guerra è una cosa che può essere un grosso stimolo all'innovazione tecnologica: i confronti sono quelli che spingono a cercare migliorie, e la guerra è un confronto, ma un confronto in cui si mette in gioco la vita, magari la libertà o la nazione, non un semplice brevetto.

Possiamo allora pensare che siano state le guerre a portarci allo stato attuale dell'evoluzione

Sicuramente: ipotizzare come sarebbe lo stato tecnologico senza le guerre passate è arduo, se possibile, ma queste guerre hanno avuto non poca influenza sulla tecnologia odierna.

Questo significa che la nostra società è intrinsecamente bellicosa e fondata su principi e valori sbagliati o forse dobbiamo ammettere che la guerra è necessaria per l'evoluzione e lo sviluppo di una specie?

Che sia intrinsecamente bellicosa no, al massimo questo si potrebbe desumere da altre cose; fondata su principi sbagliati, il grosso problema è sempre l'interpretazione che si dà a questi principi. La guerra necessaria, si ritorna alla difficoltà - se non impossibilità - di determinare quale sarebbe lo stato tecnologico se non avessimo avuto conflitti; ma, se non necessaria, indubbiamente sotto quel punto di vista è stata utile.

ogni specie nel mondo animale lotta per il cibo e per il territorio

Ma poi si accontenta del territorio che ha, e le lotte sono difensive, no?

ogni specie nel mondo animale lotta per il cibo e per il territorio

 

Ma poi si accontenta del territorio che ha, e le lotte sono difensive, no?

Per qualcuno che difende ci deve pur essere qualcuno che attacca, no? Anche se stiamo parlando di trichechi che difendono la loro zona di pesca!!