Entra Registrati
La politica del Bel Paese
I di Il Lord
creato il 15 gennaio 2021


Mar
Confratello
Utente
1178 messaggi
Mar
Confratello



Utente
1178 messaggi
Inviato il 29 febbraio 2024 16:56
Lord Beric ha scritto:

Il "csx allargato" vince la sua prima elezione regionale dal 2020, fa il suo primo pick-up dal 2015, e la Sardegna sarà la prima regione ad avere un Presidente esponente del M5S (va detto che la Todde è tra i più tranquilli).

 

In effetti il "csx allargato" ha salutato la vittoria con slogan di vento che cambia e nostalgici/orgogliosi riferimenti al Conte 2 (Conte, lo stesso PdC che appena pochi giorni fa perculava il Presidente di un paese aggredito perchè si veste in maglietta militare e non in abito come ogni bravo avvocado di provingia che si rispetti).

 

Io faccio notare che il csx+5s ha ottenuto la maggioranza assoluta dei seggi in consiglio regionale, 36/60 contro i 24/60 del cdx se non erro, pur avendo ricevuto complessivamente il 42% contro il 48% dei voti. In un paese normale questa sarebbe la prima notizia (scandalo) della giornata e sarebbe la prima battaglia politica di tutti quelle forze che si proclamano democratiche e popolari e anti-partitocratiche.

In secondo luogo, faccio notare che la Todde è stata eletta senza aver neanche ottenuto la maggioranza dei voti (e i votanti a loro volta sono stati appena il 52% degli aventi diritto), cioè col 45.4% contro il 45.0%. In un paese normale quando si vota per eleggere un organo monocratico, a maggior ragione se pressochè inamovibile per cinque interminabili anni come nel caso dei Presidenti di Regione in Italia, il minimo che si richiede è che l'eletto riceva la maggioranza dei voti. In Italia invece il doppio turno non è concepito, e tantomeno non lo sono le primarie. 

A questo proposito, e in terzo luogo, faccio notare che la Todde (5S) ha vinto coi voti del PD, il quale ha preso il 14% circa, contro l'8% circa dei 5S. Per un partito normale, e a maggior ragione per un partito che si chiama democratico, questo dovrebbe essere motivo di profonda riflessione, invece diventa motivo di esultanza. Ennesima dimostrazione di quanto poco i dirigenti PD tengano alla democrazia, o almeno ai loro stessi elettori. O per dirla in altri termini, di quanto i dirigenti PD disprezzino il PD, più dei loro stessi ex elettori.

 

Un'analisi elettorale seria dovrebbe tener conto di tutto ciò, altrimenti rischia di diventare solo uno snocciolamento di cifre fine a se stesso.

 

Lord Beric ha scritto:


Tolte alcune aree sempre più ristrette (le città di Sondrio o Latina per il cdx, la campagna reggiana, bolognese e ravennate per il csx, e notate bene che non sto citando aree della Toscana!), la dicotomia città-campagna è il presente e il futuro prossimo dell'analisi elettorale.

 

Nota a margine: Sassari è stata per la Sardegna quel che Atlanta è stata per le ultime elezioni USA.


Insistendo con questi paragoni c'è il rischio che a qualcuno possa venire in mente che quello italiano sia un sistema politico-istituzionale anche solo lontanamente simile a quello americano, cosa che non è (ma che certamente è ciò che desidera la classe politica italiana da quasi un trentennio a questa parte).


"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".

Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787

Alexander Hamilton, James Madison, John Jay


Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri
Guardiani della Notte
25121 messaggi
Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri



Guardiani della Notte

25121 messaggi
Inviato il 29 febbraio 2024 19:13
Mar ha scritto:

Io faccio notare che il csx+5s ha ottenuto la maggioranza assoluta dei seggi in consiglio regionale, 36/60 contro i 24/60 del cdx se non erro, pur avendo ricevuto complessivamente il 42% contro il 48% dei voti. In un paese normale questa sarebbe la prima notizia (scandalo) della giornata e sarebbe la prima battaglia politica di tutti quelle forze che si proclamano democratiche e popolari e anti-partitocratiche.

In secondo luogo, faccio notare che la Todde è stata eletta senza aver neanche ottenuto la maggioranza dei voti (e i votanti a loro volta sono stati appena il 52% degli aventi diritto), cioè col 45.4% contro il 45.0%. In un paese normale quando si vota per eleggere un organo monocratico, a maggior ragione se pressochè inamovibile per cinque interminabili anni come nel caso dei Presidenti di Regione in Italia, il minimo che si richiede è che l'eletto riceva la maggioranza dei voti. In Italia invece il doppio turno non è concepito, e tantomeno non lo sono le primarie. 

A questo proposito, e in terzo luogo, faccio notare che la Todde (5S) ha vinto coi voti del PD, il quale ha preso il 14% circa, contro l'8% circa dei 5S. Per un partito normale, e a maggior ragione per un partito che si chiama democratico, questo dovrebbe essere motivo di profonda riflessione, invece diventa motivo di esultanza. Ennesima dimostrazione di quanto poco i dirigenti PD tengano alla democrazia, o almeno ai loro stessi elettori. O per dirla in altri termini, di quanto i dirigenti PD disprezzino il PD, più dei loro stessi ex elettori.

 

...


Insistendo con questi paragoni c'è il rischio che a qualcuno possa venire in mente che quello italiano sia un sistema politico-istituzionale anche solo lontanamente simile a quello americano, cosa che non è (ma che certamente è ciò che desidera la classe politica italiana da quasi un trentennio a questa parte).

 

In merito alla prima parte, un conto sono le elezioni, un conto sono le valutazioni sulla legge elettorale.

Nulla in contrario a una discussione in merito a quale potrebbe essere la legge elettorale migliore da calare a livello nazionale e locale... ma non c'entra nulla con il mio post precedente. :)

Riguardo il discorso del Presidente M5S a fronte del fatto che il PD ha avuto un risultato migliore... beh, tecnicamente lo puoi evitare con certezza solo nel momento in cui il Presidente è scelto dopo le elezioni e non prima, perché non sempre i rapporti di forza tra partiti alleati sono noti. Il resto del tuo discorso riguarda componenti puramente emozionali e personali, a meno che non ci siano adeguati dati statistici in merito, quindi chiaramente non mi permetto di entrare nel merito. :)

 

Sulla seconda parte, da nessuna parte ho lasciato intendere che il sistema politico-istituzionale USA sia paragonabile al nostro. Lo sta però diventando la distribuzione dell'elettorato, unico aspetto a cui ho fatto riferimento nel mio post precedente.


Canale%20Telegram.jpg

Chat%20Telegram.jpg

Facebook.jpg

Wikipedia.jpg

Wikipedia.jpg

Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche

The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
Fantasy is silver and scarlet, indigo and azure, obsidian veined with gold and lapis lazuli. Reality is plywood and plastic, done up in mud brown and olive drab.
Fantasy tastes of habaneros and honey, cinnamon and cloves, rare red meat and wines as sweet as summer. Reality is beans and tofu, and ashes at the end.
Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
Why do our dreams become so much smaller when they finally come true?
We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
They can keep their heaven. When I die, I'd sooner go to Middle-earth.

 

[George R. R. Martin]


Euron Gioiagrigia
Confratello
Utente
8966 messaggi
Euron Gioiagrigia
Confratello



Utente
8966 messaggi
Inviato il 29 febbraio 2024 20:49
Mar ha scritto:

In effetti il "csx allargato" ha salutato la vittoria con slogan di vento che cambia e nostalgici/orgogliosi riferimenti al Conte 2 (Conte, lo stesso PdC che appena pochi giorni fa perculava il Presidente di un paese aggredito perchè si veste in maglietta militare e non in abito come ogni bravo avvocado di provingia che si rispetti).

 

Le pulsioni filodittatoriali dei 5S vengono spesso fuori. Gli unici a non essersene accorti sono Elly Schlein e la dirigenza del PD, nonostante mi risulti che D stia per Democratico.



Euron Gioiagrigia
Confratello
Utente
8966 messaggi
Euron Gioiagrigia
Confratello



Utente
8966 messaggi
Inviato il 02 marzo 2024 11:41

Ogni volta che penso che il M5S e il suo leader Giuseppe Conte non possano dire o fare peggio, vengo puntuamente smentito. Elly avrà bisogno di molta resilienza e abilità se vorrà davvero tessere questo "campo progressista" col partito più dannoso della storia repubblicana, e non è facile dire o scrivere questa frase rimanendo seri.

In ogni caso credo che la notizia non sia giunta alle orecchie delle Todde, che ha parlato riferendosi alla Sardegna di "terra di Pace, Diritti e Libertà". La Sardegna, mentre dell'Ucraina chissene.

https://www.linkiesta.it/2024/02/giuseppe-conte-zelensky-ucraina/



Frank Stark
Utente
190 messaggi
Frank Stark




Utente
190 messaggi
Inviato il 02 marzo 2024 15:31

Riguardo alle elezioni in Sardegna nello specifico, noto che questa regione sia uno dei più floridi esempi di alternanza in Italia, con cdx e csx che ce la scambiano ad ogni elezione, nonostante l'ago della bilancia in questo caso sia stato il poco apprezzamento dell'isola verso il candidato di FDI, che da ex sindaco di Cagliari (con la città che ha avuto come partito dominante FDI) è stato sconfitto principalmente nelle aree urbane. 

Riguardo al sistema elettorale, se è vero che non è il migliore al mondo ed è migliorabile, è un sistema molto stabile che ha aiutato i presidenti di regione di poter perseguire delle politiche a lungo termine e di legittimarli agli abitanti (sembrando in tutto e per tutto sistemi presidenziali). Penso che, al netto di qualche piccola modifica del sistema elettorale, a livello di istituzioni alle regioni mancherebbe semplicemente una rappresentanza in parlamento (camera alta classica, per intenderci), ma questa necessità sembra essersi perduta da qualche anno, vedremo.

Ultima cosa, fa molto piacere la notizia che Chicco Forti verrà trasferito in Italia dopo 24 anni.



Mar
Confratello
Utente
1178 messaggi
Mar
Confratello



Utente
1178 messaggi
Inviato il 02 marzo 2024 19:09
Lord Beric ha scritto:

In merito alla prima parte, un conto sono le elezioni, un conto sono le valutazioni sulla legge elettorale.

Nulla in contrario a una discussione in merito a quale potrebbe essere la legge elettorale migliore da calare a livello nazionale e locale... ma non c'entra nulla con il mio post precedente. :)


Perdonami, se un altro utente mi avesse risposto che "un conto sono le elezioni, un conto sono le valutazioni sulla legge elettorale", a maggior ragione dopo che quello stesso utente ha scritto quel precedente post, in tutta sincerità io non avrei potuto fare a meno di pensare che o questo mi sta trollando, oppure non sa di cosa parla. Tertium non datur. Per rispetto nei tuoi confronti non posso pensare che sia la seconda, e naturalmente non ho idea del perchè dovrebbe essere la prima. Anche qualora tu avessi un qualche conflitto di interessi in ballo l'anonimato del forum ti consentirebbe di poterti esprimere liberamente. 

Legge elettorale ed elezioni vanno a braccetto, per definizione, a maggior ragione in Italia dove sono sempre, sempre, state lo strumento con cui la classe politica ha piegato la democrazia ai suoi fini (sono pronto a dimostrare punto per punto quanto sto dicendo, a partire dalla legge elettorale utilizzata dal '48 in poi, passando per il referendum del '93 su quella stessa legge elettorale, sul mattarellum adottato in seguito a quel referendum e con cui la classe politica si è fatta beffe dello stesso, e via sino al porcellum e all'italicum e al rosatellum e alla varie riforme e sentenze costituzionali che facevano da sfondo. Mi dispiace, ma non c'è argomento che io conosca meglio di questo e col rischio di sembrare uno stramaledetto arrogante, che mi possa venire un infarto mentre scrivo se non è così, non esiste una singola persona in Italia in grado di smentirmi).


Restando, per il momento, alla stretta attualità, dici che non c'entra nulla col tuo post precendete. Beric, con tutta la buona volontà (da parte mia, di mantenere toni educati), sei riuscito a parlare di csx allargato che vince e di pick-up, hai dato tutti quei numeri, e però ti sei dimenticato di dire che il csx allargato ha preso il 42% dei voti contro il 48% del cdx!? Che la legge elettorale che-non-c'entra-nulla ha trasformato quel 42 in un 60% di seggi totalmente fittizio? Quel 48 in un 40!? L'8% dell'altra coalizione in uno zero bello sonante? 

Se fosse successo il contrario, cdx sale da 42 a 60, csx scende da 48 a 40, io avrei detto esattamente le stesse cose, giornalisti e politici invece cosa avrebbero detto? Fascismo?

Se fosse successo in Russia o in Turchia non staremmo parlando di scandalo e di democrazia illiberale?

Mi dici, per favore, quali altri paesi utilizzando il premio di maggioranza per trasformare i voti in seggi, e in particolare quali paesi utilizzano un sistema che trasforma la minoranza in maggioranza?



Lord Beric ha scritto:

Riguardo il discorso del Presidente M5S a fronte del fatto che il PD ha avuto un risultato migliore... beh, tecnicamente lo puoi evitare con certezza solo nel momento in cui il Presidente è scelto dopo le elezioni e non prima, perché non sempre i rapporti di forza tra partiti alleati sono noti. Il resto del tuo discorso riguarda componenti puramente emozionali e personali, a meno che non ci siano adeguati dati statistici in merito, quindi chiaramente non mi permetto di entrare nel merito. :)


Io non ho parlato di evitare alcunchè. Sei tu che hai parlato di primo presidente 5S, hai dato tutti quei numeri interessanti e però ti sei dimenticato di dire che il presidente eletto non ha ricevuto la maggioranza dei voti, per giunta che ha ricevuto solo lo 0,4% in più dell'altro candidato, e addirittura che la maggior parte dei voti non sono neanche 5S !? A dir poco curioso, francamente. Ripeto, a parti invertite io avrei detto lo stesso, ad esempio se fosse stato eletto un leghista coi voti dei meloniani, perchè non me ne può fregare di meno dei giochini di palazzo fra i partiti e mi interessa invece la democrazia, l'uguaglianza del voto, la responsabilità di eletti ed elettori, le buone regole del gioco e la trasparenza delle stesse, da cui discende la buona politica.  

Non ho capito a cosa ti riferisci quando parli di componenti puramente emozioni e personali, quindi se me lo fai capire ti posso rispondere e naturalmente ti permetto di entrare nel merito (se non avessi voluto ricevere risposta non avrei postato pubblicamente e non ti avrei risposto a mia volta, mi sembra ovvio).

Mi dici tu invece in quale altro paese si elegge un presidente / capo del governo senza bisogno della maggioranza assoluta, del doppio turno, delle primarie?

Mi dici dove altro è in vigore la regola della sfiducia distruttiva (sto parlando del'art.126 Cost. riformato dal centrosinistra nel '99, per chi non lo sapesse), ossia la forma di governo semiparlamentare, ossia quello che il centrodestra vuole fare a livello nazionale col premierato (e che Berlusconi provò già a fare nel '05) e contro cui il centrosinistra si opporrà in nome della democrazia e della libertà!?

In quale altro paese esistono le coalizioni preventive?

 

 

Lord Beric ha scritto:

Insistendo con questi paragoni c'è il rischio che a qualcuno possa venire in mente che quello italiano sia un sistema politico-istituzionale anche solo lontanamente simile a quello americano, cosa che non è (ma che certamente è ciò che desidera la classe politica italiana da quasi un trentennio a questa parte).


Sulla seconda parte, da nessuna parte ho lasciato intendere che il sistema politico-istituzionale USA sia paragonabile al nostro. Lo sta però diventando la distribuzione dell'elettorato, unico aspetto a cui ho fatto riferimento nel mio post precedente.


E infatti io non ho detto che tu lo hai lasciato intendere (e come vedi la conferma è arrivata poco dopo) laugh

Ripeto, fosse un altro utente a rispondermi, a questo punto penserei che mi stia trollando. Siccome sei tu, lungi da me insinuarlo, solo che continuo a non trovare spiegazioni soddisfacenti (così come non mi è ben chiaro il senso di sottolineare la dicotomia elettorale tra borghesi e villani, della serie, i primi votano in un modo, i secondi in un altro, embhè?)

E comunque, là votano da secoli in un modo, qua votiamo da decenni in un modo che-più-diverso-non-si-può. Che paragone (sottinteso, sensato) sulla distribuzione dell'elettorato si può mai fare???

 

 

 

Euron Gioiagrigia ha scritto:
Mar ha scritto:

In effetti il "csx allargato" ha salutato la vittoria con slogan di vento che cambia e nostalgici/orgogliosi riferimenti al Conte 2 (Conte, lo stesso PdC che appena pochi giorni fa perculava il Presidente di un paese aggredito perchè si veste in maglietta militare e non in abito come ogni bravo avvocado di provingia che si rispetti).

 

Le pulsioni filodittatoriali dei 5S vengono spesso fuori. Gli unici a non essersene accorti sono Elly Schlein e la dirigenza del PD, nonostante mi risulti che D stia per Democratico.


Come credo abbia fatto notare in passato lo stesso Beric, oltre al sottoscritto, la "sinistra" non è affatto nuova a perdere il cuore e la testa per dittatori e regimi, persino teocratici, purchè siano antioccidentalicapitalistiliberali. Quindi questo al limite diventa un punto a favore della coalizione PD-che-guarda-con-rimpianto-ai-tempi-del-PCI + 5S.

 

Euron Gioiagrigia ha scritto:

In ogni caso credo che la notizia non sia giunta alle orecchie delle Todde, che ha parlato riferendosi alla Sardegna di "terra di Pace, Diritti e Libertà". La Sardegna, mentre dell'Ucraina chissene.

https://www.linkiesta.it/2024/02/giuseppe-conte-zelensky-ucraina/


Oh, vedi che è esattamente quello a cui facevo riferimento io latoscuro



 

Frank Stark ha scritto:

Riguardo al sistema elettorale, se è vero che non è il migliore al mondo ed è migliorabile, è un sistema molto stabile che ha aiutato i presidenti di regione di poter perseguire delle politiche a lungo termine e di legittimarli agli abitanti (sembrando in tutto e per tutto sistemi presidenziali). Penso che, al netto di qualche piccola modifica del sistema elettorale, a livello di istituzioni alle regioni mancherebbe semplicemente una rappresentanza in parlamento (camera alta classica, per intenderci), ma questa necessità sembra essersi perduta da qualche anno, vedremo.


Se cambi migliore al mondo con peggiore al mondo (motivo per cui NON esiste, altrove, al mondo) ti potrei prendere più sul serio. 

Grazie al cavolo che è stabile, il semiparlamentarismo regionale, cioè l'art. 126 Cost (sfiducia distruttiva) + legge elettorale (maggioranza fittizia, quando non letteralmente fasulla come nel caso sardo, creata col premio collegato al Presidente elettoshocked) annulla completamente e contemporaneamente la logica parlamentare (governo dipende dal parlamento e può cadere senza che questo comporti scioglimento del parlamento) e quella presidenziale (presidente e parlamento sono eletti del tutto separatamente, il presidente non può sciogliere, il parlamento non può sfiduciare e il "governo diviso" è del tutto fisiologico). Se a questo aggiungi che sono totalmente sfavoriti i partiti non coalizzati (disuguaglianza del voto), che non ci sono primarie nè doppio turno (politica in mano ai partiti, partitocrazia, voto elettori conta quanto un pelo di naso), che gli eletti non rispondono in alcun modo agli elettori ma a chi li ha nominati, è la più assoluta negazione di trecento anni di costituzionalismo e conquiste della democrazia liberale, e al tempo stesso il miglior sistema per favorire il clientelismo e la corruzione. Infine, che un elettore possa pensare, sbagliando completamente, che un obbrobbrio tale sia un sistema "presidenziale" all'americana (posto che da quelle parti non si usa questo termine, decisamente fraintendibile) è esattamente ciò su cui conta la politica della seconda repubblica.


"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".

Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787

Alexander Hamilton, James Madison, John Jay


Frank Stark
Utente
190 messaggi
Frank Stark




Utente
190 messaggi
Inviato il 02 marzo 2024 19:38

 

Frank Stark ha scritto:

Riguardo al sistema elettorale, se è vero che non è il migliore al mondo ed è migliorabile, è un sistema molto stabile che ha aiutato i presidenti di regione di poter perseguire delle politiche a lungo termine e di legittimarli agli abitanti (sembrando in tutto e per tutto sistemi presidenziali). Penso che, al netto di qualche piccola modifica del sistema elettorale, a livello di istituzioni alle regioni mancherebbe semplicemente una rappresentanza in parlamento (camera alta classica, per intenderci), ma questa necessità sembra essersi perduta da qualche anno, vedremo.


Se cambi migliore al mondo con peggiore al mondo (motivo per cui NON esiste, altrove, al mondo) ti potrei prendere più sul serio. 

Grazie al cavolo che è stabile, il semiparlamentarismo regionale, cioè l'art. 126 Cost (sfiducia distruttiva) + legge elettorale (maggioranza fittizia, quando non letteralmente fasulla come nel caso sardo, creata col premio collegato al Presidente elettoshocked) annulla completamente e contemporaneamente la logica parlamentare (governo dipende dal parlamento e può cadere senza che questo comporti scioglimento del parlamento) e quella presidenziale (presidente e parlamento sono eletti del tutto separatamente, il presidente non può sciogliere, il parlamento non può sfiduciare e il "governo diviso" è del tutto fisiologico). Se a questo aggiungi che sono totalmente sfavoriti i partiti non coalizzati (disuguaglianza del voto), che non ci sono primarie nè doppio turno (politica in mano ai partiti, partitocrazia, voto elettori conta quanto un pelo di naso), che gli eletti non rispondono in alcun modo agli elettori ma a chi li ha nominati, è la più assoluta negazione di trecento anni di costituzionalismo e conquiste della democrazia liberale, e al tempo stesso il miglior sistema per favorire il clientelismo e la corruzione. Infine, che un elettore possa pensare, sbagliando completamente, che un obbrobbrio tale sia un sistema "presidenziale" all'americana (posto che da quelle parti non si usa questo termine, decisamente fraintendibile) è esattamente ciò su cui conta la politica della seconda repubblica.

Sicuramente è una forma di governo molto migliorabile, per quanto più efficace della precedente (le legislature durano in media 4 anni e 6 mesi, si verificano alternanze, al contrario di prima che era la politica della I Rep. ma in piccolo). Io preferirei che si abbandonasse l'idea di una singola elezione, con un doppio voto (voto a doppio turno del presidente, voto singolo al parlamento regionale). Resto dell'idea che a livello nazionale non sarebbe minimamente applicabile quest'idea, anche solo per le contraddizioni che si porterebbe dietro (potenziare l'esecutivo, cosa buona e giusta oltre che democratica, senza dare l'impressione di depotenziare il parlamento ed il PDR).



Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri
Guardiani della Notte
25121 messaggi
Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri



Guardiani della Notte

25121 messaggi
Inviato il 03 marzo 2024 0:44
Mar ha scritto:

Legge elettorale ed elezioni vanno a braccetto, per definizione, a maggior ragione in Italia dove sono sempre, sempre, state lo strumento con cui la classe politica ha piegato la democrazia ai suoi fini.

 

Mai negata una cosa del genere. salta

Ho le mie preferenze in merito alla legge elettorale, a qualsiasi livello, e come detto sono ben felice di ragionarci su con altre persone.

Come però venne detto di Trump 2016, che perse il voto popolare ma vinse le elezioni perché, cito quasi testualmente, non gli importava nulla di perdere di milionate di voti in California se poteva vincere di 1000 voti in Michigan, e che a legge elettorale diversa avrebbe fatto campagna elettorale diversa... semplicemente quando ci sono le elezioni devi cercare di vincere a regole vigenti.

Poi chi governa avrebbe anche la responsabilità di cercare di migliorare quelle regole.

 

Nello specifico, ci sono le coalizioni dichiarate preventivamente, c'è una soglia di sbarramento per partito e per coalizione, c'è un premio di maggioranza, e soprattutto c'è il voto diretto al presidente che prevale su quello alle liste che lo sostengono nella determinazione del vincitore.

Possiamo metterci a ragionare su ciascuno di questi punti, sugli effetti che hanno singolarmente e che hanno in combinazione tra loro.

Possiamo indignarci perché sono regole ingiuste.

 

Ma poi arriva l'appuntamento elettorale, e devi sfruttare ogni cavillo consentito dalla legge elettorale vigente per vincere.

Se strutturalmente i tuoi candidati finiscono sotto le liste e punti sulla seconda persona più impopolare della regione, sapendo che chi vince è il candidato e non le liste... corri un grosso rischio. La Meloni ha imposto Truzzu, e il risultato di Cagliari e soprattutto dell'hinterland ha dimostrato che non era la scelta giusta.

Evito volutamente l'argomento Soru e ho motivi personali per farlo.

 

Mar ha scritto:

Restando, per il momento, alla stretta attualità, dici che non c'entra nulla col tuo post precendete. Beric, con tutta la buona volontà (da parte mia, di mantenere toni educati), sei riuscito a parlare di csx allargato che vince e di pick-up, hai dato tutti quei numeri, e però ti sei dimenticato di dire che il csx allargato ha preso il 42% dei voti contro il 48% del cdx!? Che la legge elettorale che-non-c'entra-nulla ha trasformato quel 42 in un 60% di seggi totalmente fittizio? Quel 48 in un 40!? L'8% dell'altra coalizione in uno zero bello sonante? 

Se fosse successo il contrario, cdx sale da 42 a 60, csx scende da 48 a 40, io avrei detto esattamente le stesse cose, giornalisti e politici invece cosa avrebbero detto? Fascismo?

Se fosse successo in Russia o in Turchia non staremmo parlando di scandalo e di democrazia illiberale?

 

Torniamo al discorso di cui sopra: giusto lamentarsi delle storture, ma fino a che qualcuno non le raddrizza, ci devi convivere.

A parti invertite? Mah, la legge regionale sarda ha un premio di maggioranza molto forte (e ripeto, può non piacere, ma se queste sono le regole e le conosci, e poi candidi Truzzu...), ma mi viene in mente il caso Piemonte 2010, dove Cota vinse sulla Bresso, ma come liste il centrosinistra finì sopra il centrodestra. Il premio di maggioranza, certo non così eclatante, lo prese il centrodestra.

 

Mar ha scritto:

Io non ho parlato di evitare alcunchè. Sei tu che hai parlato di primo presidente 5S, hai dato tutti quei numeri interessanti e però ti sei dimenticato di dire che il presidente eletto non ha ricevuto la maggioranza dei voti, per giunta che ha ricevuto solo lo 0,4% in più dell'altro candidato, e addirittura che la maggior parte dei voti non sono neanche 5S !? A dir poco curioso, francamente. Ripeto, a parti invertite io avrei detto lo stesso, ad esempio se fosse stato eletto un leghista coi voti dei meloniani, perchè non me ne può fregare di meno dei giochini di palazzo fra i partiti e mi interessa invece la democrazia, l'uguaglianza del voto, la responsabilità di eletti ed elettori, le buone regole del gioco e la trasparenza delle stesse, da cui discende la buona politica.

Non ho capito a cosa ti riferisci quando parli di componenti puramente emozioni e personali, quindi se me lo fai capire ti posso rispondere e naturalmente ti permetto di entrare nel merito (se non avessi voluto ricevere risposta non avrei postato pubblicamente e non ti avrei risposto a mia volta, mi sembra ovvio).

 

Boh, io non ci vedo nulla di scandaloso. Nel momento in cui ci sono delle coalizioni precostituite, che i loro esponenti si mettano intorno a un tavolo e scelgano un candidato comune, che sia essere del partito più forte, di un altro partito, o di nessun partito a me interessa poco... purché la scelta venga fatta con il duplice obiettivo di vincere le elezioni e governare bene dopo, e non per piazzare l'amico o il cognato.

Se per te il fatto che la Todde abbia vinto principalmente con i voti del PD indica che il PD tiene poco alla democrazia e ai suoi elettori, è una tua legittima opinione personale.

Sul resto, si ritorna al tema della legge elettorale. A regole vigenti, piacciano o meno, ha vinto il campo largo di strettissima misura.

 

Mar ha scritto:

 

 

 

Lord Beric ha scritto:

Insistendo con questi paragoni c'è il rischio che a qualcuno possa venire in mente che quello italiano sia un sistema politico-istituzionale anche solo lontanamente simile a quello americano, cosa che non è (ma che certamente è ciò che desidera la classe politica italiana da quasi un trentennio a questa parte).


Sulla seconda parte, da nessuna parte ho lasciato intendere che il sistema politico-istituzionale USA sia paragonabile al nostro. Lo sta però diventando la distribuzione dell'elettorato, unico aspetto a cui ho fatto riferimento nel mio post precedente.


E infatti io non ho detto che tu lo hai lasciato intendere (e come vedi la conferma è arrivata poco dopo) laugh

Ripeto, fosse un altro utente a rispondermi, a questo punto penserei che mi stia trollando. Siccome sei tu, lungi da me insinuarlo, solo che continuo a non trovare spiegazioni soddisfacenti (così come non mi è ben chiaro il senso di sottolineare la dicotomia elettorale tra borghesi e villani, della serie, i primi votano in un modo, i secondi in un altro, embhè?)

E comunque, là votano da secoli in un modo, qua votiamo da decenni in un modo che-più-diverso-non-si-può. Che paragone (sottinteso, sensato) sulla distribuzione dell'elettorato si può mai fare???

 

Hai parlato tu di un simile rischio, e ho solo specificato che il mio paragone era riferito alla distribuzione del voto.

E mi sa che sei tu che ci vedi un significato maggiore rispetto a quello che gli ho dato io, perché la mia è una mera considerazione della distribuzione del voto per capire da quali zone geografiche e da quale segmento di elettorato sia venuta la vittoria della Todde.

Nel caso specifico, tutte le città capoluogo hanno shiftato a sinistra rispetto al 2019, nei centri medi c'è stato un andamento un po' schizofrenico (a parte l'hinterland cagliaritano dove fortissimo è stato l'effetto anti-Truzzu), mentre in quelli piccoli Truzzu è invece riuscito ad andare bene e talvolta - a sorpresa - a migliorare addirittura il dato di Solinas 2019.

Questa dicotomia tra voto urbano e rurale è comune a moltissime zone del mondo, soprattutto di quello occidentale, e trova ad oggi la sua massima estremizzazione negli USA, ed è semplicemente a questo, senza altri significati, che ci si riferisce in gergo quando si parla di americanizzazione del voto.

Ogni significato supplementare esula dal mio pensiero, tranquillo. :)


Canale%20Telegram.jpg

Chat%20Telegram.jpg

Facebook.jpg

Wikipedia.jpg

Wikipedia.jpg

Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche

The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
Fantasy is silver and scarlet, indigo and azure, obsidian veined with gold and lapis lazuli. Reality is plywood and plastic, done up in mud brown and olive drab.
Fantasy tastes of habaneros and honey, cinnamon and cloves, rare red meat and wines as sweet as summer. Reality is beans and tofu, and ashes at the end.
Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
Why do our dreams become so much smaller when they finally come true?
We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
They can keep their heaven. When I die, I'd sooner go to Middle-earth.

 

[George R. R. Martin]


Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri
Guardiani della Notte
25121 messaggi
Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri



Guardiani della Notte

25121 messaggi
Inviato il 12 marzo 2024 15:22

Il centrodestra tiene l'Abruzzo, Marsilio prevale su un campo larghissimo che andava da Renzi a Conte.

Onestamente mi aspettavo sì la vittoria del centrodestra, ma non di sette punti. L'avrei data più intorno ai quattro.

 

Due pillole rapidissime di analisi.

  • Marsilio non era impopolare come Truzzu
  • L'Abruzzo è una regione che negli ultimi anni si è spostata molto a destra: alle politiche '22 è stata la quarta regione più a destra (la Sardegna era la quintultima)
  • La provincia dell'Aquila ha numeri indicativamente veneti
  • Le città, pur votando molto più a sinistra delle campagne, risentono dello shift a destra generale della regione, con Marsilio che stravince a L'Aquila e la spunta di misura (e inaspettatamente) a Chieti, mentre D'Amico vince con molto meno margine di quanto fosse lecito attendersi a Pescara e Teramo
  • Dai flussi di voto emerge chiaramente che tanto il Terzo Polo quanto i grillini non hanno votato compattamente per D'Amico: questo emerge sia dai risultati dell'Aquilano, quanto soprattutto da quelli del chietino. Se volete entro maggiormente nel dettaglio. C'è un problema di fondo di credibilità della coalizione, alimentato da anni di benzina buttata sul fuoco
  • I candidati locali trainano parecchio: a causa del limite del doppio mandato, il M5S si è trovato privo di figure di punta e portavoti, e questo si è notato particolarmente nel pescarese. Al contrario, il centrodestra ha avuto l'effetto traino di alcuni buoni amministratori locali.
  • Mi addolora dal punto di vista personale che le zone interessate dalla soppressione quasi totale della bellissima riserva naturale del Borsacchio abbiano comunque votato chi ha intenzione di cementificare uno degli angoli più belli della regione.

Due commenti al volo sui partiti:

  • FDI: fa il suo, primo partito in regione per distacco
  • FI: Tajani ha resuscitato un partito che sembrava sull'orlo del collasso, e questo avrà ripercussioni sulle mosse di Renzi e Calenda
  • Lega: primo grande sconfitto, ridotta in cifra singola... ma c'era chi si aspettava anche peggio
  • PD: un risultato di lista veramente notevole, oltre il 20 in Abruzzo, e in compresenza con una lista civica dell'8%, non è compatibile con il 20% scarso nazionale
  • AVS: secondo buon risultato dopo la Sardegna, aspettiamo la Basilicata per trasformare gli indizi nella prova che il sogno di Vendola può diventare realtà
  • IV e Az: senza infamia e senza lode, ma con la preoccupazione della presenza di FI
  • M5S: polverizzati, non dico altro per umana pietà

Canale%20Telegram.jpg

Chat%20Telegram.jpg

Facebook.jpg

Wikipedia.jpg

Wikipedia.jpg

Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche

The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
Fantasy is silver and scarlet, indigo and azure, obsidian veined with gold and lapis lazuli. Reality is plywood and plastic, done up in mud brown and olive drab.
Fantasy tastes of habaneros and honey, cinnamon and cloves, rare red meat and wines as sweet as summer. Reality is beans and tofu, and ashes at the end.
Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
Why do our dreams become so much smaller when they finally come true?
We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
They can keep their heaven. When I die, I'd sooner go to Middle-earth.

 

[George R. R. Martin]


Mar
Confratello
Utente
1178 messaggi
Mar
Confratello



Utente
1178 messaggi
Inviato il 16 marzo 2024 18:56
Cronache di ordinaria follia della politica italiana (con le quali indirettamente rispondo anche ai post precedenti, evitando di fare il solito mega editoriale che tanto nessuno leggerebbe e dando precedenza all'attualità; se in un secondo momento avrò il tempo e la voglia provvederò a rispondere in maniera più diretta).
 
La Lega di Salvini, la quale come sappiamo in parlamento ha il doppio dei parlamentari che le spetterebbero in base ai suoi effettivi consensi, dunque all'incirca il quadruplo di quelli attuali, si mette a bisticciare con i suoi stessi compari di coalizione preventiva (fenomeno politico inesistente e inconcepile altrove, reso possibile esclusivamente dalle nostre apposite pessime leggi elettorali, le stesse che quando il gioco non funziona causano l'instabilità e la formazione dei governi tecnici).

https://tg24.sky.it/politica/2024/03/13/decreto-elezioni-ballottaggio-terzo-mandato?social=twitter_skytg24_photo_null

La Lega aveva proposto di cancellare la seconda votazione nei Comuni sopra i 15mila abitanti se un candidato supera il 40% dei voti, ma poi ha accettato di trasformare la proposta in un ordine del giorno dopo la richiesta del relatore del dl Alberto Balboni (Fdi) di ritirare l'emendamento. Critiche intanto sulla proposta con Anci che ritiene si debbano "sentire i Comuni prima di cambiare la legge elettorale" e il Pd che ha gridato allo "sfregio della democrazia".

 
 
... Nel testo dell’emendamento della Lega che proponeva di abolire il ballottaggio per l’elezione a sindaco nei grandi comuni si legge: "È proclamato eletto sindaco il candidato che ottiene il maggior numero di voti validi, a condizione che abbia conseguito almeno il 40 per cento dei voti validi. Qualora due candidati abbiano entrambi conseguito un risultato pari o superiore al 40 per cento dei voti validi, è proclamato eletto sindaco il candidato che abbia conseguito il maggior numero di voti validi. In caso di parità di voti, è proclamato eletto sindaco il candidato collegato con la lista o con il gruppo di liste per l’elezione del consiglio comunale che ha conseguito la maggiore cifra elettorale complessiva. A parità di cifra elettorale, è proclamato eletto sindaco il candidato più anziano di età".

 ... il relatore di Fratelli d'Italia Balboni ha quindi chiesto al partito di Salvini il ritiro dell'emendamento specificando che "è un sistema che ha la sua dignità ma non vedo l'opportunità di inserirlo in questo momento. Cambia le regole in vigore, avrebbe avuto bisogno di maggior confronto. Un tema così importante andava affrontato con ben altro metodo". Il capogruppo leghista al Senato Massimiliano Romeo ha in seguito annunciato il ritiro dell'emendamento. "Accogliamo l'invito alla trasformazione dell'emendamento in ordine del giorno - ha detto Romeo -, su questo tema possiamo comprendere che a due mesi dal voto sarebbe non corretto, quindi ci può stare. Per noi era importante porre la questione".

... "Noi non crediamo che uno stravolgimento della legge sull'elezione diretta dei sindaci possa essere ipotizzato senza interpellare i Comuni, come invece è accaduto per altri provvedimenti nella logica della leale collaborazione tra istituzioni", aveva intanto affermato il presidente dell'Anci, Antonio Decaro.

Qualche altro dettaglio dal Corriere https://www.corriere.it/politica/24_marzo_13/abolizione-ballottaggio-comuni-sopra-15mila-abitanti-terzo-mandato-d0641b1c-e149-11ee-918b-52ad040c4f25.shtml?refresh_ce.
 
... La segretaria Pd Elly Schlein è netta, parla di un «blitz a tre mesi dal voto, uno sfregio alle più basilari regole democratiche». Ancora più duro il capogruppo dem Francesco Boccia: «Questo emendamento è un’aberrazione, una provocazione, un colpo di mano inaccettabile contro leggi che hanno dimostrato di funzionare bene». Ed è intollerabile «che la Lega, per regolare conti interni alla maggioranza, giochi sulle regole della nostra democrazia». Insomma, «il decreto è diventato un golpe, ci opporremo».

 
Lo stresso relatore Balboni dice di essere d’accordo «nel merito: non credo sia un attentato alla Costituzione, spiace che alcuni colleghi l’abbiano definito vergognoso». Ma «un discorso diverso è quello sull’opportunità: un intervento così rilevante avrebbe bisogno di maggior approfondimento». Di qui la richiesta di ritiro. La Lega accoglie. E Romeo avvisa: «La prossima volta l’emendamento lo terremo fino alla fine». Del resto, il capogruppo azzurro Maurizio Gasparri dice che «è una questione sulla quale discuteremo ancora e sono certo che questa modifica sarà approvata». Mentre il leader di Noi moderati Maurizio Lupi parla di «tempesta in un bicchiere d’acqua».


Prima di tutto, parafrasando Nanni Moretti, molto bene Elly, finalmente hai detto una cosa democratica.

In secondo luogo, per una volta, possiamo fingere di essere un paese serio, impegnato a parlare di cose serie? Ragioniamo?

Se fosse accaduta in Francia una cosa de genere, sia nella forma, il colpo di mano, sia la proposta nella sua sostanza, non dico che ritirerebbero fuori le ghigliottine (e forse si visto che i francesi sono testa calde a cui piace sfasciare tutto ogni tot), ma almeno siamo d'accordo nel dire che un partito autore di tali mosse così sfacciatamente impopolari, nel senso di antidemocratiche, verrebbe immediatamente punito alle elezioni? Altro che 40%, neanche il 4%. Quindi cosa c'è dietro, masochismo? L'assunzione di sostanze stupefacenti? La consapevolezza che la politica italiana è immondizia pura che galleggia nell'abisso coscmico intorno a plutone?

Veniamo a Schlein&co. Se l'abolizione del ballottaggio è uno sfregio, ecc., allora, ma scusate, come è possibile che il ballottaggio nei comuni sopra i 15 mila ab. sia da difendere, mentre nelle dannatissime regioni, dove gli abitanti sono centinaia di migliaia e milioni, l'assenza del ballottaggio sia un ... nulla di nulla? Non è un tema, non è un problema.
 
Coerenza e logica (see, vabbè) vorrebbero che, dalla difesa del ballottaggio nei comuni, si passi immediatamente all'attacco, con l'introduzione del ballottaggio nelle regioni. O almeno, meglio di niente sarebbe fare dell'introduzion delle primarie di coalizione il proprio cavallo di battaglia, il proprio punto forte (proposta attira consensi). Manca il ballottaggio? Facciamo le primarie, ovvio. Deve diventare politicamente insostenibile (moralmente intollerrabile) l'assenza e l'opposizione all'uno e alle altre. 
 
Dopodichè, sempre in questo scenario ipotetico e assurdo in cui i politici italiani vengono fulminati sulla via di Damasco e prendono a cuore la democrazia, quale sfregio è più grande di un premio di maggioranza (che ai vecchi tempi era considerato una truffa)? Un premio che assicura la maggioranza al presidente eletto (per giunta senza doppio turno / primarie), persino eventualmente trasformando la minoranza in maggioranza.
 
E siccome una cosa tira l'altra, come nel domino, da legge elettorale comunale, a legge elettorale regionale, il passo alla leggere elettorale nazionale è breve. E' ovvio che il voto automatico bloccato e le pluricandidature siano una schifosa porcata che manco in Russia. Che aspettiamo a intervenire? A farne la nostra battaglia?

"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".

Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787

Alexander Hamilton, James Madison, John Jay


Mar
Confratello
Utente
1178 messaggi
Mar
Confratello



Utente
1178 messaggi
Inviato il 18 aprile 2024 16:18

La discussione si è bloccata (un tempo da queste parti saremmo stati pieni di filo "studenti" e nostalgici brigatisti) quindi ne approfitto per dire qualcosa di estremamente serio con una mezza battuta tratta dalla cronaca politico-mediatica.


Luciano Canfora, il grande "intellettuale" barese che aveva dato della neonazista alla Meloni, motivo per cui è stato rinviato a giudizio (difeso da? da? Laforgia, già fu candidato 5S alle non-primarie del centrosinistra a Bari), ha pensato bene di "giustificarsi" tirando in ballo Lucrezio e Tocqueville. No, non è una battuta.

Ecco, quando mio malgrado sono costretto a sentire certe scemenze assolute da parte della parte buona e brava della nostra bella società, non posso fare a meno di pensare quanto le cose andrebbero meglio, a livello politico istituzionale, se al nostro corpo elettorale, agli italiani medi e la gente qualunque che mi capita di frequentare in palestra piuttosto che in qualunque altro luogo che non sia una università, un circolo di partito, una redazione giornalistica, televisa e simili, fosse concesso di votare liberamente i propri rappresentanti come avviene nei veri paesi democratici.


"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".

Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787

Alexander Hamilton, James Madison, John Jay


joramun
Confratello
Utente
6280 messaggi
joramun
Confratello



Utente
6280 messaggi
Inviato il 19 aprile 2024 23:33
Mar ha scritto:

La discussione si è bloccata (un tempo da queste parti saremmo stati pieni di filo "studenti" e nostalgici brigatisti) quindi ne approfitto per dire qualcosa di estremamente serio con una mezza battuta tratta dalla cronaca politico-mediatica.


Luciano Canfora, il grande "intellettuale" barese che aveva dato della neonazista alla Meloni, motivo per cui è stato rinviato a giudizio (difeso da? da? Laforgia, già fu candidato 5S alle non-primarie del centrosinistra a Bari), ha pensato bene di "giustificarsi" tirando in ballo Lucrezio e Tocqueville. No, non è una battuta.

Ecco, quando mio malgrado sono costretto a sentire certe scemenze assolute da parte della parte buona e brava della nostra bella società, non posso fare a meno di pensare quanto le cose andrebbero meglio, a livello politico istituzionale, se al nostro corpo elettorale, agli italiani medi e la gente qualunque che mi capita di frequentare in palestra piuttosto che in qualunque altro luogo che non sia una università, un circolo di partito, una redazione giornalistica, televisa e simili, fosse concesso di votare liberamente i propri rappresentanti come avviene nei veri paesi democratici.

 

Modificato il 19 April 2024 23:04


Euron Gioiagrigia
Confratello
Utente
8966 messaggi
Euron Gioiagrigia
Confratello



Utente
8966 messaggi
Inviato il 20 aprile 2024 9:24
joramun ha scritto:

 

Che trollata di basso livello.



Mar
Confratello
Utente
1178 messaggi
Mar
Confratello



Utente
1178 messaggi
Inviato il 20 aprile 2024 15:30
Euron Gioiagrigia ha scritto:
joramun ha scritto:

 

Che trollata di basso livello.

 

Sono contento che sia tornato ma ad occhio e croce dubito abbia capito il mio post.

Che poi @Joramun, se proprio mi vuoi dare un'etichetta dammi del Zanzaroso, del Carliniano. Ma centrista che è dai.


"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".

Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787

Alexander Hamilton, James Madison, John Jay

Messaggi
1.9k
Creato
3 anni fa
Ultima Risposta
1 settimana fa

MIGLIOR CONTRIBUTO IN QUESTA DISCUSSIONE
L
Lyra Stark
426 messaggi
joramun
286 messaggi
Euron Gioiagrigia
235 messaggi
M
Menevyn
192 messaggi