Il 12/7/2023 at 11:09, Frank Stark ha scritto:

Il 11/7/2023 at 16:31, Mar ha scritto:

A proposito di germania, come più volte sottolineato, la nostra attuale legge elettorale è incredibilmente simile alla legge elettorale tedesca (proporzionale razionalizzata), se non fosse che la nostra è appunto coalizionale e dunque una specie di versione storpia e corrotta di quella teutonica. Ma non ci vuole davvero niente (se non la mera volontà politica di farlo, chiaro) a scollegare i nostri attuali finti collegi uninominali da quelli plurinominali, e a dare all'elettore due voti scollegati anzichè un unico voto bloccato. Così i partiti avrebbero ancora le liste bloccate cui tanto tengono ma almeno il popolo avrebbe un briciolo di democrazia e libertà in più. Come sempre, su queste questioni si potrebbero imbastire fior di campagne elettorali, ma tant'è.

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Su questo ho un appunto: la Germania ha una legge elettorale 50% seggi uninominali a turno unico (che permettono ai grandi partiti di avere una base solida) e 50% proporzionale con soglia di sbarramento (in cui partiti come i Liberali ed i Verdi si consolidano). Il punto è che li non ci sono coalizioni pre elettorali (quindi i leaders non si sputano addosso perché potrebbero governare insieme e vogliono essere coerenti), il potere è riconosciuto in mano al governo ed al cancelliere,

Ti ringrazio per l'appunto, perché mi fa solo piacere riuscire ad avere un dialogo una volta tanto, ma non sono sicuro di averlo capito .

Ho citato il caso tedesco, in riferimento alle parole di Calenda, proprio perché è il più noto esempio di forma di governo parlamentare (razionalizzata) con un sistema elettorale proporzionale (razionalizzato), costituito da un misto di collegi uninominali e plurinominali. Cioè la versione, per così dire buona e giusta, o se si preferisce libera e democratica, più simile alla nostra attuale situazione.

La proporzionalità del sistema elettorale la si vede con riferimento al suo funzionamento complessivo (i cui dettagli tecnici penso di averli raccontati in passato nella discussione di politica internazionale, se necessario possiamo riparlarne) e quello tedesco come detto è di tipo proporzionale = le % di seggi corrispondono alle % di voti. Il che, come sappiamo, non ha affatto impedito il bipolarismo e l'alternanza in quel sistema politico.

Per forza che le coalizioni pre elettorali (chiamarle così rischia di far travisare la realtà, chiamarle invece truffe pre elettorali rende meglio l'idea) non ci sono li e in nessun'altra vera democrazia del pianeta, quelle esistono solo qui !

Il 12/7/2023 at 11:09, Frank Stark ha scritto:

non come in Italia dove si è sempre cercato di favorire il parlamento (anche il fatto che vogliano il premierato, dove la figura eletta dal popolo sia di minore importanza di una eletta dal parlamento la dice lunga) e grazie alla legge elettorale non si creano mille piccoli partiti che hanno manie di grandezza (si Matteo e Giggino, sto guardando voi).

A questo punto ne approfitto io per fare un piccolo appunto 

Che in Italia sia sia sempre cercato di favorire il parlamento è un colossale falso mito, appartenente alla stessa famiglia dei falsi miti del tipo "forma di governo parlamentare più democratica di quella presidenziale (o peggio ancora, la prima di sinistra la seconda di destra)"; "legge elettorale proporzionale più democratica di una maggioritaria (o peggio ancora, la prima è sinistra la seconda di destra) e così via. Su questi falsi miti, o travisamenti della realtà, o balle colossali, o comunque li si voglia chiamare, è sempre campato e di essi si è sempre nutrito il sistema politico italiano. Esattamente come il considerare la seconda repubblica una democrazia maggioritaria (e non invece "coalizionale", che fa tutta la differenza del mondo), o i governi "tecnici" come qualcosa dotato di senso logico-giuridico (o peggio, come qualcosa di incostituzionale). Intendiamoci, si tratta di errate percezioni condivise persino da da fior di opinionisti e professoroni, quindi sia chiaro che non me la prendo certo con nessuno personalmente, qui o altrove.

Quello che in Italia si è sempre cercato di fare, tanto nella prima come nella seconda repubblica seppur con mezzi e risualti diversi, è stato lasciare quanto più potere possibile nelle mani dei partiti (e dei leader politici), limitando invece il più possibile il "potere" e quindi la libertà del corpo elettore, e quindi la possibilità di avere risultati "a sorpresa", e quindi in ultima analisi niente meno che la salute democratica complessiva. Dimostrazione lampante di questo cattivo stato di salute è proprio la "morte" della prima repubblica e i continui infarti della seconda (che in entrambi i casi ho spiegato fatti e regole alla mano, come sempre posso ritornarci se serve).

O per dirla in altra maniera, in Italia si è sempre cercato di piegare le regole al risultato e non viceversa. Se mai esiste, tra i paesi democratici, un parlamento peggio che inutile e ininfluente, quello è il parlamento italiano. Se il parlamento/ i parlamentari italiani avessero un minimo di importanza, avrebbero dalla loro una qualche forma di legittimazione elettorale e o una qualche serie di norme costituzionali a loro favore.

Nel primo caso sappiamo bene che non è affatto così, visto che in Italia i parlamentari non sono mai stati eletti totalmente direttamente, nè in maniera totalmente libera, e in definitiva ad oggi non godono di alcuna personale legittimazione politica a differenza dei capi partito e correnti da cui dipendono. Spesso e volentieri neanche si sa chi siano e come ci arrivano, grazie alle solite leggi elettorali coalizionali, con le liste bloccate, oscurate e con il voto bloccato. Risultato, ci ritroviamo da trent'anni gente alla Sgarbi, Lupi, Lotito, Casini o chi per loro, eletti da ... chi ?  ... boh ? ... come? Poi siamo tutti bravi, anche in questi lidi, a prendercela per la loro inadeguatezza, senza minimamente riflettere sul perchè e percome si trovano effettivamente al loro posto. Quello è un pelo più complesso e meno soddisfacente per la nostra bella coscienza sociale linda e pinta. Ridicoli siamo, noi. Io.

Quanto al secondo aspetto, come visto e rivisto in Italia mancano del tutto regole costituzionali che impongano limiti e procedure e formalità da rispettare, alla politica. Cioè ai partiti. Cioè ai grandi leader NON eletti. Parlo ovviamente delle regole sulla elezione parlamentare del capo dell'esecutivo, sulla formazione dei governi e delle maggioranze parlamentari, sullo scioglimento delle camere (in altri termini la fiducia iniziale, la sfiducia costruttiva e la questione di fiducia). 

Altrove, dove non esistono e non potrebbero mai esistere aborti giuridici come le coalizioni pre-elettorali, i governi tecnici &co, funziona in maniera completamente diversa. In germania appunto, esempio migliore delle forme di governo parlamentari, tutto è rigorosamente formalizzato e dunque non c'è spazio per alcun giochetto poco trasparente dietro le quinte. Nel regno unito, culla della democrazia moderna, il parlamento, cioè la maggioranza, può divorare a piacimento i primi ministri e il singolo parlamentare direttamente eletto li può guardare dritto negli occhi e fargli una ramanzina faccia a faccia. Ma anche nei migliori sistemi presidenziali, dove per buona misura la legittimazione del presidente eletto dal popolo è esattamente la stessa del arlamento/singolo parlamentare eletto direttamente dal popolo. L'esempio più ovvio sono proprio gli USA, forma di governo presidenziale per antonomasia, ma guarda caso domicilio del parlamento più potente del pianeta. Parlo di potenza giuridica ovviamente, non politico-sostanziale. Da quelle parti un presidente senza maggioranza parlamentare, che voglia giocare a fare il leder politico, deve andare in ginocchio a negoziare con i singoli senatori e deputati per riuscire a racimolare i voti necessari ai suoi eventuali progetti politici. E i singoli senatori possono arrivare a far piangere e dimettere presidenti e aspiranti giudici supremi, interrogandoli manco fossero insegnanti a confronto con uno studentello o poliziotti alle prese per ore con un indagato particolarmente renitente.

Come sempre, non è questione di essere una forma di governo parlamentare o presidenziale, o di avere un sistema elettorale proporzionale o maggioritario (una democrazia sana può avere indifferentemente l'una o l'altra delle caratteristiche e il bipolarismo politico può instaurarsi in entrambi), ma delle reali caratteristiche e del concreto funzionamento del sistema politico complessivamente inteso.

Che in Italia ci sia una percezione clamorosamente sballata lo dimostrano tutta una serie di esempi sintomatici, in aggiunta pocanzi citati. Alcuni di essi detti in queste stesse pagine, non ricordo bene da chi e quando (ma anche se me lo ricordassi non citerei di persona perchè non mi interessa minimamente prendermela con la persona in se, che magari è pure benintenzionata, ma semplicemente riportare e restare ai fatti e alla realtà).

"Eeeh, prima, come si stava bene, a quei tempi magari ci si sparava per strada e si veniva rapiti per fini politici, però poi rigorosamente la presidenza della camera veniva data all'opposizione, oggi inveceeeeh ..... ".

Tradotto= PdC alla DC e pdc (presidenza della camera) al PCI. 
Benissimo. Malissimo. In quale altro parlamento/organo giuridico del pianeta, a qualunque livello, dal più piccolo condominio alla più grande spa, il presidente dell'organo in questione non viene eletto dalla maggioranza dei suoi componenti, per restare al caso della Camera italiana, da una maggioranza ad hoc diversa da quella che appoggia il governo e dunque il PdC, io non lo so. Ma a parte questo, il motivo per cui al PCI veniva data la pdc e non la la PdC o la PdS o PdR, era perchè il PCI dal governo era perennemente e pacificamente escluso per sua stessa natura e volontà, e dal PdS idem, era escluso perchè poi avrebbe rischiato di accedere alla PdR, sempre per lo stesso ragionamento. E come sappiamo e risappiamo, che in Italia al governo/al vertice delle istituzioni ci sia stato sempre un solo partito e all'opposizione del governo/istituzioni sempre il secondo partito, è una atipica patologia tutta e sola italiana, visto che nelle altre democrazie occidentali funzionava l'alternanza politica e nei regimi comunisti il PC al potere ci stava eccome (per l'ennesima volta, solo in Italia esiste/va la logica PCI = Sinistra= Opposizione).

"Eeeh il bipolarismo 2006-2011, che meraviglia, che goduria, che anni quei cinque anni. Col porcellum si sapeva chi sarebbe andato a governo, è riuscita l'alternanza, ecc., eeeeehcc". 

Sto, cappero. Il porcellum come stra-sappiamo era il residuo del complessivo progetto politico (berlusconiano) volto a violentare la costituzione e la democrazia italiana, fortunatamente fallito. Legge elettorale definita porcata dal suo stesso relatore, dieci anni prima della povera corte costituzionale e dei poveri presidenti della repubblica, ma che la parte politica antiberlusconiana è stata entusiasta di tenersi per la bellezza di TRE legislature, nella prima e nell'ultima delle quali era maggioranza. Legge elettorale proporzionale ma con liste oscurate, dunque zero legittimazione parlamento e parlamentari, ma premio di maggioranza assegnato ad cazzum, cioè stupro della stessa proporzionalità e tutto il potere consegnato nelle mani, dietro le quinte istituzionali, ai soliti capi-partito e segreterie di partito non eletti e non elette, con i risultati che sappiamo.

"Eeeh questa legge iper maggioritaria (il rosatellum), a maggior ragione col taglio dei parlamentari (il cinquestellum)".

Bull. Shit. Legge con meno collegi uninominali del mattarellum (per giunta senza alcun voto apposito !), e legge senza la garanzia della maggioranza assoluta dovuta a premi di maggioranza vari, come il porcellum e l'italicum, dove caspita sta questa maggiorità, per giunta iper-super-califragilistica- catafratta, che io sia dannato se lo so. 

"Eeeh i nostri presidenti della repubblica, come ce li invidiano, dobbiamo difenderli".

Poi vai a vedere, si parla di una figura eletta per SETTE caspita di anni, una eternità, che rappresenta il paese all'estero, che funge da centro nevralgico dell'intero sistema politico-istituzionale visto che ha legami con tutti e tre i poteri dello stato, che potenzialmente può scatenare fior di crisi (pensiamo se veramente iniziasse a nominare PdC a piacimento e a tentare di sciogliere forzatamente il, o di impedire di sciogliere il Parlamento, come sono stati ridicolmente accusati di aver fatto i PdR con i PdC tecnici) e che, ciliegina delle ciliegine sulla torta delle torte, nomina una gran quantità di giudici costituzionali. Pensate solo quanto cavolo avrebber rotto le scatole, le lacrime, le proteste, li scioperi, le piazze e i concertoni e le pastasciuttate, quante campagne elettorali CONTRO la presidenza della repubblica, avrebbero messo su tutti coloro che oggi difendono la figura.  Come funziona, se il PdR piace a noi (o più verosimilmente è migliore di noi), allora il PdR è un grande e lo eleggiamo contro la sua stessa volontà, se non ci piace allora la figura del PdR è pericolosissima e va riformata? Parlo ovviamente di pd, 5s e co e tutta l'intellighenzia coccodè varia. E questi sono i buoni, quindi figuriamoci in che mani stiamo messi.

Il 12/7/2023 at 20:59, Phoenix ha scritto:

Auguro sempre tanta salute a Mattarella.

La voglia che ha di fuggire di nascosto ai Caraibi lasciando sulla scrivania un messaggio del tipo "mi avete rotto le scatole, addio" penso la sa solo lui.

Parlando seriamente, è la dimostrazione ormai visibile da anni della crisi della classe politica, del sistema partitico e del Parlamento. Il modello che nel bene e nel male ha retto l'Italia per più di quarant'anni ed è crollato nel 1992 non è stato adeguatamente riformato, e gli equilibri sono rimasti disfunzionali. Evidente in tal senso è stato l'aumento della sfera d'influenza dei cosiddetti "poteri neutrali", come Presidenza della Repubblica, magistratura e Corte Costituzionale. Poteri che ovviamente completamente neutrali non sono risentendo di orientamenti, sfere d'influenza e nel caso del potere giudiziario correnti, ma tant'è.

Lo Stato mette a disposizione solo mezzo miliardo per le famiglie povere, 380 euro all'anno per famiglia di minimo 3 persone.

E' comprensibile: non ci sono i soldi.

Andando su altre notizie, stiamo per acquistare 200 carri armati Leopard (utilissimi in caso i fumantini svizzeri volessero invaderci). Costo: 4 miliardi.

48 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Andando su altre notizie, stiamo per acquistare 200 carri armati Leopard (utilissimi in caso i fumantini svizzeri volessero invaderci). Costo: 4 miliardi.

Non sapendo la notizia nei dettagli, è possibile che siano da inviare al governo ucraino o che si tratti di un contratto stipulato anni fa da cui non si può recedere?

Sul discorso della scarsità dei fondi stanziati per le fasce povere della popolazione, ovviamente mi trovi d'accordo. Questo esecutivo si sta dimostrando per il momento particolarmente abile a nascondere le proprie magagne e i propri limiti, anche e non solo in sede europea, con la solita e collaudata propaganda "è colpa dei governi precedenti!", spesso unita all'altra grande classico "è colpa del PD!" anche per fatti che stanno succedendo da qualche mese come il grande aumento dei flussi migratori.

18 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Non sapendo la notizia nei dettagli, è possibile che siano da inviare al governo ucraino o che si tratti di un contratto stipulato anni fa da cui non si può recedere?

 

Nessuno dei due casi: è stato annunciato da Isabella Rauti e fa parte di altre sostanziose spese per potenziare le forze armate nei prossimi anni.

1 ora fa, Metamorfo ha scritto:

non ci sono i soldi.

E quando ci sono, non si è in grado di spenderli. 

30 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

fa parte di altre sostanziose spese per potenziare le forze armate nei prossimi anni.

Questa notizia invece non so come prenderla, perché ideologicamente non sono d'accordo sul riarmo, ma allo stesso tempo mi rendo conto che la 'storia sta cambiando' da febbraio dell'anno scorso e che fino ad adesso ci ha anche fatto comodo gridare agli amerikani brutti e kattivih che però mettono quasi tutti gli sghei dell'alleanza. La situazione dei mezzi militari italiani mi pare poi che sia appena un gradino sopra il disastro. 

Riguardo ai leopard in termini tecnici si parla di gapfiller. La situazione delle dotazioni delle forze armate italiane è a macchia di leopardo nel senso che ci sono programmi pluriennali che vanno avanti destinati all' ammodernamento e alcune situazioni disastrose.. Riguardo alla dotazione dei carri armati da tempo si parla di scarsa operatività degli ariete. Il trend degli ultimi decenni in fatto di armamenti, i limitati bilanci a disposizione, l' ombrello usa sotto cui ci si sono infilati tutti i paesi del blocco nato con la guerra in ucraina hanno creato dei problemi a cui porre rimedio al più presto. Gli ariete al momento della loro costruzione erano tra i più leggeri nel panorama mbt (main battle tank) e non hanno mai ricevuto un aggiornamento decente. La sottosegretaria rauti ha parlato di 250 mbt di cui 125 leopard e 125 ariete rimodernati e questa soluzione si chiama gapfiller in attesa di un nuovo programma per dotare l' esercito italiano di una linea di carri armati al passo dei tempi. La guerra in ucraina ha mostrato che la guerra sul campo fatta con l' artiglieria è in grado di mettere in difficoltà eserciti con i mezzi supersofisticati.. 

Difficile pensare ad uno scenario in cui l'Italia debba usare centinaia di carri armati (mezzi che si utilizzano soprattutto per difendere il proprio territorio). Quando li ha usati negli ultimi 80 anni? E per il recente futuro, chi dovrebbe invaderci, considerando poi che si troverebbe tutta la NATO contro?

Ciò considerato, vale la pena spendere miliardi per inutile benchè scintillante chincaglieria piuttosto che in welfare o educazione o sanità o infrastrutture (o se si vuole proprio buttarli in armamenti, in qualcosa di potenzialmente più utile)?

Parlando del riarmo e delle spese pubbliche:

Il riarmo è una cosa che fino a due anni fa credevo una follia, ma adesso è chiaro che per salvaguardare i nostri interessi sia necessario un miglioramento dell'esercito, sia come Italia che come NATO. In Italia è impossibile creare un esercito basato sulle truppe, vista la carenza di cittadini, quindi si deve investire in carri armati (che i nostri sono vecchi) e tecnologie belliche avanzate. Come progetto va avanti dal 2017 (quando abbiamo deciso di concentrarsi sull'influenza nel mediterraneo allargato) ed ora con la crisi ucraina si sta intensificando.

Sul welfare, in Italia sono convinto bisogna fa ricreare l'intera economia del lavoro (dalla burocrazia alla mobilità), perché è un morto che cammina da 25 anni e nessuno l'ha toccata più di tanto per paura di ripercussioni elettorali, quindi si va avanti a piccoli bonus, assegni e cose simili fino a che non cadrà il cielo. Purtroppo in Italia solo governi tecnici di 2 anni di media possono permettersi di varare decreti e norme per migliorare questa situazione, in quanto impopolari.

23 ore fa, Mar ha scritto:

Ti ringrazio per l'appunto, perché mi fa solo piacere riuscire ad avere un dialogo una volta tanto, ma non sono sicuro di averlo capito .

Ho citato il caso tedesco, in riferimento alle parole di Calenda, proprio perché è il più noto esempio di forma di governo parlamentare (razionalizzata) con un sistema elettorale proporzionale (razionalizzato), costituito da un misto di collegi uninominali e plurinominali. Cioè la versione, per così dire buona e giusta, o se si preferisce libera e democratica, più simile alla nostra attuale situazione.

 

La proporzionalità del sistema elettorale la si vede con riferimento al suo funzionamento complessivo (i cui dettagli tecnici penso di averli raccontati in passato nella discussione di politica internazionale, se necessario possiamo riparlarne) e quello tedesco come detto è di tipo proporzionale = le % di seggi corrispondono alle % di voti. Il che, come sappiamo, non ha affatto impedito il bipolarismo e l'alternanza in quel sistema politico.

In Germania alle elezioni vengono fatte 2 votazioni: una per il candidato nel collegio uninominale ed una per il proporzionale, cosi da incentivare sia il bipolarismo (con i popolari ed i socialisti che di solito spiccano negli uninominali) sia la frammentazione (con Verdi, AFD e liberali che spiccano nel proporzionale, sistema col quale si definiscono le forze in parlamento) ed una soglia di sbarramento. 

23 ore fa, Mar ha scritto:

Che in Italia sia sia sempre cercato di favorire il parlamento è un colossale falso mito, appartenente alla stessa famiglia dei falsi miti del tipo "forma di governo parlamentare più democratica di quella presidenziale (o peggio ancora, la prima di sinistra la seconda di destra)"; "legge elettorale proporzionale più democratica di una maggioritaria (o peggio ancora, la prima è sinistra la seconda di destra) e così via. Su questi falsi miti, o travisamenti della realtà, o balle colossali, o comunque li si voglia chiamare, è sempre campato e di essi si è sempre nutrito il sistema politico italiano. Esattamente come il considerare la seconda repubblica una democrazia maggioritaria (e non invece "coalizionale", che fa tutta la differenza del mondo), o i governi "tecnici" come qualcosa dotato di senso logico-giuridico (o peggio, come qualcosa di incostituzionale). Intendiamoci, si tratta di errate percezioni condivise persino da da fior di opinionisti e professoroni, quindi sia chiaro che non me la prendo certo con nessuno personalmente, qui o altrove.

Che in Italia ci siano stereotipi, come l'esistenza di forme di governo che incentivino la dittatura (infatti abbiamo adottato una forma di governo uguale uguale a quella del pre fascismo, coerenza mi dicono), è innegabile, ma sul parlamento il discorso si complica.

I padri costituenti avevano pensato al parlamento come organo dell'azione politica, anziché il governo (che negli anni ha provato ad assumere notorietà, come per esempio con Craxi), ma col tempo (anche con la volontà degli stessi attori) è diventato il gioco dei partiti ad esserlo, ed il parlamento ne era espressione. In un paese dove il partito che governa per 50 anni ha nel suo regolamento l'impossibilità per il presidente di essere PdC, una cosa che nemmeno le dittature comuniste si erano sognate, è ovvio che governo e parlamento si svuotino di poteri in favore dei partiti e dei burocrati. 

23 ore fa, Mar ha scritto:

Tradotto= PdC alla DC e pdc (presidenza della camera) al PCI. 

"mamma mia la monnezza che abbiamo fatto" cit.

23 ore fa, Mar ha scritto:

Poi vai a vedere, si parla di una figura eletta per SETTE caspita di anni, una eternità, che rappresenta il paese all'estero, che funge da centro nevralgico dell'intero sistema politico-istituzionale visto che ha legami con tutti e tre i poteri dello stato, che potenzialmente può scatenare fior di crisi (pensiamo se veramente iniziasse a nominare PdC a piacimento e a tentare di sciogliere forzatamente il, o di impedire di sciogliere il Parlamento, come sono stati ridicolmente accusati di aver fatto i PdR con i PdC tecnici) e che, ciliegina delle ciliegine sulla torta delle torte, nomina una gran quantità di giudici costituzionali. Pensate solo quanto cavolo avrebber rotto le scatole, le lacrime, le proteste, li scioperi, le piazze e i concertoni e le pastasciuttate, quante campagne elettorali CONTRO la presidenza della repubblica, avrebbero messo su tutti coloro che oggi difendono la figura.  Come funziona, se il PdR piace a noi (o più verosimilmente è migliore di noi), allora il PdR è un grande e lo eleggiamo contro la sua stessa volontà, se non ci piace allora la figura del PdR è pericolosissima e va riformata? Parlo ovviamente di pd, 5s e co e tutta l'intellighenzia coccodè varia. E questi sono i buoni, quindi figuriamoci in che mani stiamo messi.

In Italia il più grande falso mito è questo: il PDR come notaio ed arbitro. Un PdR ha dei poteri immensi, che durante la I Rep non erano stati usati solo perché la maggioranza era sempre quella, ma c'erano ed erano incredibilmente ampi, più ampi dei gruppi controversi con cui era coinvolta la DC. 

Il PDR se si mette di taglio può scatenare alle istituzioni una guerra che nemmeno si sognano: incaricare i ministri (Mattarella nel 2018 ha quasi fatto crollare un governo per non mettere un ministro, ed era in pieno dei suoi poteri), eleggere il PdC (caso Napolitano con Monti su tutti), sciogliere le camere senza che qualcuno possa effettivamente dirgli nulla, è immischiato con tutti e tre i poteri (separazione dei poteri un beato nulla) e tanto altro. 

Addirittura ora che si parla di legittimare l'esecutivo, si vuole mantenere una figura come il PdR che ha tutti questi poteri ed è eletto in parlamento (con una forza eletta dai partiti maggiore di una eletta dal popolo, questa è follia). 

Napolitano e Mattarella, ma anche nella I Rep Scalfaro, Cossiga, Einaudi e Pertini, hanno dimostrato di essere degli ottimi attori politici (Napolitano facendo la scelta che ho detto prima di essere impopolare per il bene dell'Italia, Mattarella idem con Draghi e con l'intromissione contro Savona, Scalfaro contro Berlusconi per evitare una figuraccia internazionale, Einaudi per aver ratificato l'entrata nella CECA, voluta da lui, De Gasperi, Ciampi e basta (approfondite la storia, ve lo consiglio)) e questo in una repubblica parlamentare non potrebbe accadere, soprattutto se questi dovrebbero essere notai ed espressione della gran parte del paese. 

26 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Difficile pensare ad uno scenario in cui l'Italia debba usare centinaia di carri armati (mezzi che si utilizzano soprattutto per difendere il proprio territorio). Quando li ha usati negli ultimi 80 anni? E per il recente futuro, chi dovrebbe invaderci, considerando poi che si troverebbe tutta la NATO contro?

Ciò considerato, vale la pena spendere miliardi per inutile benchè scintillante chincaglieria piuttosto che in welfare o educazione o sanità o infrastrutture (o se si vuole proprio buttarli in armamenti, in qualcosa di potenzialmente più utile)?

In ucraina o nei paesi nato minacciati dalla russia come ci vai? Le cerbottane non sono molto utili.. All' ucraina abbiamo dato un pò di ferrovecchi perchè i nosti mezzi sono contati.. 

18 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Parlando del riarmo e delle spese pubbliche:

Il riarmo è una cosa che fino a due anni fa credevo una follia, ma adesso è chiaro che per salvaguardare i nostri interessi sia necessario un miglioramento dell'esercito, sia come Italia che come NATO. In Italia è impossibile creare un esercito basato sulle truppe, vista la carenza di cittadini, quindi si deve investire in carri armati (che i nostri sono vecchi) e tecnologie belliche avanzate. Come progetto va avanti dal 2017 (quando abbiamo deciso di concentrarsi sull'influenza nel mediterraneo allargato) ed ora con la crisi ucraina si sta intensificando.

 

Il riarmo o ammodernamento va avanti lentamente ma c' è anche perchè bisogna far lavorare la nostra industria. In ogni caso la frase trita e ritrita "si vis pacem para bellum" funziona sempre. 

L' italia per semplice benaltrismo, pacifismo di facciata, non ha mai considerato le forze armate come braccio operativo della politica estera. Le forze armate servono a questo oltre che alla difesa della patria dentro e fuori dai confini nazionali.

Comunque ariete e leopard a parte la cosa migliore degli ultimi due anni e quindi durante i governi Draghi e meloni le forze armate hanno ripreso ad esercitarsi costantemente. Le voci per le esercitazioni e l' efficienza delle forze armate nei bilanci vengono indicate come esercizio. Ci sono stati anni in cui la maggior parte del budget difesa era destinato alla voce stipendi.. Se non è welfare questo.. 

1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:

In ucraina o nei paesi nato minacciati dalla russia come ci vai? 

Nessun paese NATO verrà mai invaso dalla Russia, perchè conoscono le conseguenze (dubito anche altri paesi, visto quanto stanno patendo con l'Ucraina). Tra l'altro quasi tutta l'Europa è ormai NATO: dove devi andare coi carri armati italiani, in Georgia? In Finlandia?

Bah.. Nei paesi baltici, e ungheria e bulgaria ci siamo già con una task force dell' aeronautica. Senza arrivare alla guerra con la russia qualche carro armato posizionato sul confine per mostrare bandiera si potrebbe anche mandare.. Dipende da quanto si vuole alzare il confronto con la russia. Al confine russo finlandese (finlandia appena entrata nella nato) stanno tirando su un muro bello lungo e vuoi che in alcuni punti strategici non ci siano già presidi usa o nato? I carri armati servono per dare supporto alla fanteria e se vuoi contare qualcosa politicamente e militarmente li devi avere. 

Ricordiamo che attualmente anche in zona Balcani la situazione non è proprio stabilissima. E quelli li abbiano a un tiro di schioppo. 

Come sottolineato correttamente da @ziowalter1973il vero scandalo non sono i Leopard 2a8 (probabilmente una delle decisioni migliori nel passato, presente e futuro di questa maggioranza) ma l'ammodernamento degli ariete, carri che probabilmente non sarebbero mai dovuti entrare in servizio.

Per quanto circondati da alleati e con un terreno poco adatto al carro armato questi hanno comunque un ruolo fondamentale sia in difesa che in attacco (come la componente anfibia dell'esercito), inoltre le competenze non si riacquistano con uno schiocco di dita, una volta abbandonata la componente carri ci vorrebbero diversi anni per riformarla (forse anche decenni per ritornare ad un livello paragonabile a prima) ed insomma una piccola componente di 200 carri è necessaria ed in linea con le nostre necessità.

In generale capisco tutte le rimostranze ma cercate di capire anche voi che dopo il crollo del muro ci siamo di fatto disarmati per godere dei "peace dividends" ed abbiamo relegato gli acquisti della difesa al mero mantenimento delle capacità operative minime (e a volte neanche quello, famosissime le sfuriate dei generali tedeschi dopo l'invasione della Crimea nel 2014 in cui lamentavano operatività ben al di sotto dei livelli minimi in esercito ed aeronautica) con programmi doppione volti unicamente sventolare la bandierina nazionale incuranti ne dei costi maggiori che questo comporta ne dell'effettiva efficacia in caso di guerra; inoltre la difesa è uno di quei settori in cui vale il principio del "più spendi meno spendi": oltre ai già citati programmi doppione (in Europa ci sono in genere almeno 3-4 diversi sistemi d'arma simili, a sto punto fai un programma unico ed investi solo una volta nello sviluppo e sfrutti l'economia di scala per pagare ogni singolo sistema meno di quanto abbiano fatto con gli ordini striminziti del programmino nazionale) ci sono tutta una serie di scelte stupide dettate dalla propaganda pacifista, credo che il non aver approvato una seconda nave classe Cavour ma averla lasciata nave singola affiancata poi dal Trieste 15 anni dopo sia un esempio lampante degli sprechi derivanti dalla non comprensione della materia, la marina aveva bisogno di un secondo ponte di volo per fare operare i suoi aerei quando il Cavour era manutenzione e prima o poi l'avrebbe ottenuto, l'aver fatto lo sgambetto al governo Berlusconi sulla seconda portaerei (la legge navale 2005 viene solitamente individuata come termine ultimo per impostare una seconda unità della classe) non ha evitato che nel 2015 venisse impostato il Trieste (non una portaerei ma una grossa nave d'assalto anfibio con la capacità di fare operare gli f-35 dal suo ponte di volo, soluzione non ottimale ma era il meglio che potevamo permetterci), ha impedito di grattare qualcosa grazie all' economia di scala ed ha impedito di mandare in pensione il Garibaldi con tutti gli enormi costi di manutenzione che questo ha comportato (incluso un programma di ammodernamento nel 2013/2014 da 150 milioni per tenerla galla sino a fine anno/all'inizio dell'anno prossimo), una figuraccia enorme a 360° da parte di chi all'epoca si vantava di gestire lo stato con l'efficenza di un'azienda, chi si dichiarava "sempre al fianco delle forze armate" e già all'epoca voleva il pugno duro parlando di blocco navale e sparare alla linea di galleggiamento ed è invece finito a genuflettersi davanti a quelli che avrebbero chiamato affettuosamente "rastoni dei centri sociali" e da parte di chi lottava per "rompere i Maroni al complesso militare-industriale" perché a conti fatti gli hanno fatto un grosso favore (per quando non sia quantificabile in maniera precisa si parla comunque di un mancato risparmio nell'ordine delle centinaia di milioni che, vado un po' a memoria su cose lette 15+ anni fa, supererebbe il miliardo se tenessimo contro delle varie voci di corridoio, in primis il fatto che l'aggiunta del sistema di comando avanzatissimo del Cavour sia stato un contentino per la mancata seconda portaerei, ma sono solo voci). In generale credo sia più opportuno muoversi per una gestione efficiente delle acquisizioni militari, chiedendo "compensazioni" in settori critici della società (per esempio:"non avremo nulla contro la seconda portaerei se ci sarà un piano straordinario da 100 milioni volto a ristrutturare le case popolari, esempio a caso, un po' mafioso ma che secondo me è anche più utile a promuovere una cultura pacifista visto che le armi sono oggetti inanimati, sono le persone a decidere di usarle e un disperato è più propenso a chiedere di "sparare alla linea di galleggiamento" di un barcone di altri disperati che dicono vengano a rubarci il lavoro), insomma capisco che 380€ una tantum siano una barzelletta ma non scagliamoci sul bersaglio sbagliato: i carri armati ci servono, questi staranno con noi per decenni, al massimo scagliamoci contro gli ariete ma accarezziamo i leopardi.