Beh dipende da cosa si intende come "avversario ideale": andare a votare serenamente sapendo che se vince "l'altra parte" il paese non andrà a signorine buonasera ma se la passera comunque bene, magari meno bene di quanto avrebbe fatto se il paese fosse guidato dalla "mia parte politica" ma sticavoli, credo sia comunque auspicabile e ci si possa lamentare della scarsa qualità dei contendenti (certo, magari facendo prima autocritica in casa ).

2 ore fa, joramun ha scritto:

Basta essere consapevoli che, per fare a capirci se un leone potesse immaginarsi il concetto di "Dio", quasi certamente lo immaginerebbe con le zanne e la criniera.

Se la persona non riesce a guardare oltre il suo naso si. Se invece è in grado di capire che si può guardare il mondo da più punti di vista, anche se non li condivide, può farlo. Secondo la tua idea una persona di destra non potrebbe capire perché la sinistra dia cosi tanta attenzione ai ceti meno abbienti, dato che la propria fazione la da a quelli più ricchi, o quantomeno ai medio borghesi.

2 ore fa, joramun ha scritto:

Di fronte a queste affermazioni  (sul cui merito non entro perchè anche basta) è singolare notare come si accusi sempre e solo una specifica parte di essere "ideologica". Perchè per dare colpe alla "rivoluzione sessantottina" dopo che in mezzo sono passati oltre cinquant'anni e una abbondante "restaurazione" Reaganian-Tatcheriana non si può essere altro che ideologici.

Contestualizzato al periodo analizzato (prima repubblica) il discorso fila, stava analizzando le politiche dei governi dal '68 al compromesso storico e le loro politiche che hanno messo in ginocchio il paese. Non è ideologia ammettere che proporre delle misure di welfare insostenibili abbiano reso la nazione vulnerabile ad ogni minimo scossone del mercato (Entrata nell'UE, crisi dell'Eurozona, Pandemia Covid,...), semmai lo è il voler delegare tutto al periodo del neoliberismo che si, ha la sua buona fetta di colpe (nonostante in UK con la Tatcher ed in Italia non si sia compiuto del tutto, in Italia non è mai stata fatta la rivoluzione liberale) ma delegare tutti i problemi della disuguaglianza a questo è quantomeno riduttivo

14 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Non è ideologia ammettere che proporre delle misure di welfare insostenibili abbiano reso la nazione vulnerabile ad ogni minimo scossone del mercato (Entrata nell'UE, crisi dell'Eurozona, Pandemia Covid,...), semmai lo è il voler delegare tutto al periodo del neoliberismo che si, ha la sua buona fetta di colpe (nonostante in UK con la Tatcher ed in Italia non si sia compiuto del tutto, in Italia non è mai stata fatta la rivoluzione liberale) ma delegare tutti i problemi della disuguaglianza a questo è quantomeno riduttivo

Preciso: non è il welfare in sé ad essere stato insostenibile perché checché ne pensi @joramun neanche io sono fan del modello liberista anglosassone. Io sono contro una spesa pubblica parassitaria, improduttiva e basata sul clientelismo come lo è stata proprio dal 1968 e come purtroppo lo era in parte anche prima. Quando @Mar mi minaccia di mettermi in ignore perché sono fan della Prima Repubblica, non ha torto ma la mia simpatia al periodo 1946-1992 va più che altro alla qualità umana e morale della classe dirigenziale e parlamAntare, oltre che a sentire discorsi politici al cui confronto gli attuali sembrano scritti da bambini delle elementari, anche solo per quanto riguarda il lessico. La gestione della finanze pubbliche è stata però indecente e non ho problemi ad ammetterlo. Se insisto tanto sul 1968, è perché lì sono iniziati una serie di problemi:

1) Sbragamento morale. È inutile girarci attorno: se una certa liberalizzazione dei costumi era necessaria e auspicabile per uscire dalla mentalità borghese e cattolica con tutto il suo carico di ipocrisie e convinzioni campate per aria, siamo andati troppo oltre, probabilmente perché a differenza di altre nazioni europee eravamo ancora più indietro e perché, sempre a differenza di altri Paesi del Vecchio Continente, il nostro senso morale ed etico era già basso e nel frattempo non è migliorato. Con questo non voglio sembrare esterofilo, dato che in Italia vivo benissimo e ci sono Paesi messi solo apparentemente meglio di noi, ma neanche si può chiudere gli occhi di fronte a delle storture evidenti.

2) Caduta libera del sistema scolastico. Sì, la riforma Moratti e la destra kattiva hanno picconato la scuola, ma a ben vedere il crollo parte da quanto detto sopra. Se fino a qualche anno fa quando uno studente prendeva un insufficienza i genitori lo rimproveravano e adesso invece i genitori se la prendono con l'insegnante fino ad arrivare nei casi più gravi agli insulti e alle minacce, qualcosa è andato molto storto. In altre parole, come già dissi in passato è venuto meno il principio di autorità, prima troppo presente e soffocante e ora quasi del tutto assente. Colpa della destra anche questo? Mah. Lo è nella misura in cui non ha saputo raddrizzare il problema, anche per via di una propaganda martellante da parte degli "intellettuali" e dei "fact-checkers" che parlano sempre dei "diritti" delle persone (o almeno, di alcune di loro) e non dei loro "doveri". Può essere davvero che per buona parte della sinistra attuale è più importante parlare di diritti LGBTQIA+ (mi sa che l'ho scritto giusto) e non di legge elettorale, politica industriale ed energetica, riforme VERE della fiscalità e del mondo del lavoro? I casi sono due: o non ci arrivano a pensarlo e allora la situazione è peggio di quanto pensi, oppure non lo fanno volutamente perché un tweet su quanto sia brutta e kattiva la destra per aver votato contro il ddl Zan genera molti più click di uno che, per fare un esempio, mostra tutti i danni che hanno prodotto le liberalizzazioni selvagge degli anni Ottanta, frutto degenere degli sprechi pubblici (si veda sotto) e della speculazione operata nel 1992 da George Soros, personaggio paradossalmente idolatrato dalla sinistra stessa.

3) Spesa pubblica cresciuta abnormemente. Non serve neanche che riporto link e tabelle, sono fatti ben noti. Gli anni Ottanta sono stati folli sia negli USA, grazie al neoliberismo sfrenato di Reagan, sia da noi con gli sprechi e le mancette di cui sopra. Oggi abbiamo il RdC come metafora di tutto ciò, ma va detto che questo vizio di buttare soldi come se crescessero sugli alberi è molto più antico. Va anche detto che quando sento nominare il Pentapartito mi commuovo, commozione che raddoppia quando leggo le vite di persone come Sandro Pertini e Giovanni Spadolini, ma la gestione delle casse dello Stato è stata ferrettiana.

Con questo, spero di aver chiarito il mio pensiero verso di te e in generale chi scrive su questo forum in buona fede.

Ma il paese dello "sbragamento morale" è quello in cui una ministra parla di "sanatoria" per i figli di coppie omosessuali? 

Il 16/6/2023 at 15:00, rhaegar84 ha scritto:

@Mar guardando la sinistra da esterno non riesco a capire come sia possibile che mai, e dico mai, in 20 anni, non abbia fatto un processo di autocritica. sempre colpa degli altri. Berlusconi in primis che sostanzialmente gli serviva. poi degli italiani che se non votano loro sono ignoranti, evasori e puttanieri. ormai sono schiavi della loro "ideologia". i bravi e moralmente irreprensibili (ovviamente a detta loro). e per una volta che avete uno che può farvi vincere, malgrado sia anche lui un personaggio discutibile (ovviamente parlo di Renzi), cosa fate? lo sostenete per stravincere, viste le europee?no. anzi i soliti vecchi partono a fargli un opposizione assurda pur di farlo fuori. e poi vi lamentante se adesso governa la destra. un acume politico fantastico. e c'è ancora gente che pende dalla labbra di Bersani...che è riuscito a non vincere le elezioni del post 2011 e spread vari. genio!

Scusa se ti rispondo solo adesso.

La mia personalissima analisi, se ti può interessare, è che la "sinistra" italiana abbia (purtroppo) radicato in se stessa una sorta di peccato originale che, facendo esso parte del suo dna ed essendo la politica italiana pianificata a tavolino con barriere anticoncorreziali all'ingresso e dunque giocata sempre dai soliti giocatori, non dipendendo cioè - se non in maniera estremamente indiretta e annacquata - dal libero e naturale evolvere della società, questo peccato non lo perderà mai neanche volendo (e non c'è alcun segnale che voglia).

Questo peccato originale, tipico dell'italia (al pari delle nostre leggi elettorali, delle coalizioni precostituite, dei tecnici, ecc., tutto collegato ovviamente), del tutto assente nel resto dei paesi democratici, è l'idea che il potere, il governo, l'amministrazione, siano sostanzialmente roba di "destra". L'idea forte, specie nella sinistra più dura e pura, è che '"opposizione" significhi contropotere - prima di tutto ideologico-morale, e poi di piazza, di giornale, di intellighenzia intellettuale e così via - e non invece qualcosa di finalizzato a prendere quel potere. Reazione all'azione altrui. Opposizione, se non proprio distruzione, della costruzione altrui. Non invece costruzione alternativa alla costruzione altrui. In sostanza è il rigetto dell'alternanza, che al contrario caratterizza tutte le principali democrazie (es. facilissimo: i presidenti usa sono tutti dem e rep, i primi ministri brit sono tutti conserv e lab, i cancellieri tedeschi sono tutti democristi e socialdemi, quelli spagnoli popolari e socialisti ...).

Questo è stato esasperatamente evidente per tutta la prima repubblica, nel corso della quale a nessuno è mai passato per la testa che il pci potesse, e ancor meno che dovesse, porsi come alternativa di governo, per dirlo in maniera ancora più chiara, che il pci potesse/dovesse lavorare politicamente alla costruzione di una coalizione (col psi) alternativa a quelle dc. E invece come sappiamo è avvenuto esattamente il contrario, è sempre stato pacifico per tutti che potesse e dovesse essere solo la dc ad assumersi l'onere del potere/governo, scendendo a patti con psi (& co, ma tanto gli altri micropartitini contavano poco e niente). Dc nei palazzi, pc nelle piazze. Risultato: democrazia bloccata per mezzo secolo, tutto lo schifo di magagne e segreti che sappiamo (in questi giorni è l'anniversario di Ustica, altra storia super interessante e quasi da film, se non fosse stata tragica, vi invito ad approfondirla se non la conoscete) e in definitiva la morte di quel sistema marcio, ovviamente unico paese occidentale in cui ciò sia avvenuto.

Seconda repubblica, tutto cambia per non cambiare. Ho già ricordato in precedenza tutti i passaggi delle varie leggi elettorali e de vari governi e delle varie legislature. Riassumendo, Berlusconi scende in campo e inventa dal nulla il "centrodestra". Sinistra costretta a reagire col centrosinistra. Risultato: al primo tentativo perde, e vabbè. Al secondo tentativo vince, col tecnico "Prodi", ma quel primo governo di centrosinistra dura appena un biennio, sarà seguito da governicchi nati quasi per sbaglio (ho già ricordato D'Alema PdC grazie al supporto di parlamentari cdx, e poi del ricorso al "tecnico" Amato). Perde di nuovo, ma ci può stare. Quando dopo 5 lunghi e pesanti anni ha nuovamente la sua occasione, di nuovo quel governo dura a stento un biennio e stavolta termina pure la legislatura. Si da la colpa all'Unione, perchè l'Ulivo era invece tutta altra cosa. Certo, come no. E ancora. Nuova sconfitta. Segue vittoria? Ni, ancora una volta PdC e governi diversi dal previsto, traballanti, perchè nessuno aveva previsto l'exploit antipartitico dei 5 stelle (ma era così difficile immaginare che la reazione a una democrazia di blocchi contrapposti sarebbe stata un'antipolitica antipartitica e non una idiota e insignificante richiesta di più sinistra/ più destra?). Ancora una volta gli eventi politico-istituzionali vengono subiti anzichè guidati/dominati. Idem nel 2018-22.

Arriviamo all'oggi. Mai come oggi siamo vicino al punto di partenza, proprio adesso che Berlusconi è andato a quel paese, a uno scenario cioè in cui al potere/governo/amminsitrazione ci sta la destra/centrodestra-ognuno lo chiami come preferisce. E al non-potere sta ben salda la sinistra/centrosinistra-ognuno lo chiami come preferisce. Senza la minima parvenza all'orizzonte di un progetto politico finalizzato a sostituire al potere il centro-destra. Trenta anni buttati, in cui nessuno ha imparato nulla.

Vado di fretta quindi sono costretto a chiudere.

La ciliegina sulla torta sono naturalmente analisi del tipo "ci sono milioni, nascosti in mezzo all'astensione, di aspiranti votanti comunisti in attesa di una vera sinistra". Lol. Buonanotte e sogni d'oro.

Il 17/6/2023 at 19:08, Frank Stark ha scritto:

Se la persona non riesce a guardare oltre il suo naso si. Se invece è in grado di capire che si può guardare il mondo da più punti di vista, anche se non li condivide, può farlo.

Sarà. Intanto anche te (elettore autodichiaratosi liberale) nell'immaginare la "sinistra che vorresti" te la sei immaginata "non anti qualcosa", cioè priva di una delle sue componenti valoriali più importanti, e cioè la lotta al "falso universalismo" (che invece è tipico delle idee di società di centro-centrodestra-destra) e la pratica del conflitto sociale come sua ragion d'essere.

Quindi ti sei immaginato l'ennesima "sinistra di destra".

Il 17/6/2023 at 21:29, Euron Gioiagrigia ha scritto:

1) Sbragamento morale. È inutile girarci attorno: se una certa liberalizzazione dei costumi era necessaria e auspicabile per uscire dalla mentalità borghese e cattolica con tutto il suo carico di ipocrisie e convinzioni campate per aria, siamo andati troppo oltre

Mi definisci "troppo oltre" per cortesia? Perchè considerando che ci sono ministri che parlano di "sanare" dei bambini e PdC che ancora dicono che "le droghe sono tutte uguali" a me pare che tutto sto sbragamento (specie nel senso che vorresti intendere tu, non ci sia. A meno che "sbragamento" non voglia dire "prima la morale comune coincideva con la mia e adesso no".

E comunque non hai spiegato manco per il cavolo perchè e percome tale "sbragamento" abbia origine dal 68. Potrei ugualmente affermare che tale "sbragamento morale", qualora esistesse, possa aver avuto origine dal decennio degli Yuppies, del boom finanziario della milano da bere e dall'ascesa di un imprenditore monzese e delle sue televisioni in cui l'idea di libertà era confusa con la possibilità di fare soldi e uscire le tette. E forse andrei pure più vicino alla verità.

Il 17/6/2023 at 21:29, Euron Gioiagrigia ha scritto:

2) Caduta libera del sistema scolastico. Sì, la riforma Moratti e la destra kattiva hanno picconato la scuola, ma a ben vedere il crollo parte da quanto detto sopra.

"A ben vedere". E dov'è che si dovrebbe "ben" vedere, visto che, di nuovo, non c'è manco una riga che spieghi perchè, a tuo dire, ciò avrebbe origine dal 68. Nè, se è per questo, qualche analisi che supporti la tesi. Ma in effetti "fact-checkers" è usato a mo di insulto meno di tre righe dopo, quindi credo di aver capito l'andazzo.

Il 17/6/2023 at 21:29, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Se fino a qualche anno fa quando uno studente prendeva un insufficienza i genitori lo rimproveravano e adesso invece i genitori se la prendono con l'insegnante fino ad arrivare nei casi più gravi agli insulti e alle minacce, qualcosa è andato molto storto. In altre parole, come già dissi in passato è venuto meno il principio di autorità, prima troppo presente e soffocante e ora quasi del tutto assente.

O magari il problema è il venir meno di una qualsiasi parvenza di "sentire comune", di un educazione scolastica che non è più sentita come trasmissione di concetti e valori espressione comune, ma che invece si vorrebbe come estensione delle proprie convinzioni individuali, delle proprie idiosincrasie e del proprio individualismo. Una scuola che è perfetto specchio di una società in cui al "noi" si sostituisce "l'io". Non a caso negli ultimi anni, complice anche la pandemia, si sta espandendo sempre più il fenomeno dell'home schooling, aberrazione tipica (e torniamo sempre lì) di un modello anglosassone di istruzione.

Il 17/6/2023 at 21:29, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Può essere davvero che per buona parte della sinistra attuale è più importante parlare di diritti LGBTQIA+ (mi sa che l'ho scritto giusto) e non di legge elettorale, politica industriale ed energetica, riforme VERE della fiscalità e del mondo del lavoro? I casi sono due: o non ci arrivano a pensarlo e allora la situazione è peggio di quanto pensi, oppure non lo fanno volutamente perché un tweet su quanto sia brutta e kattiva la destra per aver votato contro il ddl Zan genera molti più click di uno che, per fare un esempio, mostra tutti i danni che hanno prodotto le liberalizzazioni selvagge degli anni Ottanta, frutto degenere degli sprechi pubblici (si veda sotto) e della speculazione operata nel 1992 da George Soros, personaggio paradossalmente idolatrato dalla sinistra stessa.

A parte che non capisco cosa c'entri tutto ciò con la scuola...ma vabbè. Finalmente anche il grande spauracchio Soros fa la sua comparsa. In effetti mancava.

16 ore fa, joramun ha scritto:

Sarà. Intanto anche te (elettore autodichiaratosi liberale) nell'immaginare la "sinistra che vorresti" te la sei immaginata "non anti qualcosa", cioè priva di una delle sue componenti valoriali più importanti, e cioè la lotta al "falso universalismo" (che invece è tipico delle idee di società di centro-centrodestra-destra) e la pratica del conflitto sociale come sua ragion d'essere.

Quindi ti sei immaginato l'ennesima "sinistra di destra".

In realtà il senso è il non volere un'intera corrente politica che da 20 anni non ha un programma definito, essendo appunto "anti Besrlusconi" "Anti Salvini" "Anti Meloni", non che non deve fare questo tipo di battaglie. Non è una sinistra di destra, è una corrente che non prende voti perché si autodefinisce la meno peggio, ma per un programma di sinistra.

Pensiamo che per anni gli stessi elettori (mi ci metto anche io) sono andati avanti a votare dicendo: dobbiamo votare questo altrimenti sale al potere la Destra/Silvio. Già così si capisce che ideali e programmi c'erano dietro a un simile ragionamento.

Il 17/6/2023 at 16:42, Il Lord ha scritto:

Beh dipende da cosa si intende come "avversario ideale": andare a votare serenamente sapendo che se vince "l'altra parte" il paese non andrà a signorine buonasera ma se la passera comunque bene, magari meno bene di quanto avrebbe fatto se il paese fosse guidato dalla "mia parte politica" ma sticavoli, credo sia comunque auspicabile e ci si possa lamentare della scarsa qualità dei contendenti (certo, magari facendo prima autocritica in casa ).

esattamente quello che penso io. per questo al di là dei colori politici, se ci sono persone e quindi politici validi cmq il paese dovrebbe essere in buone mani.

adesso chi vota a sinistra è terrorizzato dalla Meloni e dalla destra (poi va be sul pericolo fascismo siamo al ridicolo). stessa cosa chi vota destra-centro che sicuramente sarebbe molto preoccupato di un governo pd con la Schlein primo ministro (diciamo a trazione arcobaleno con dietro 5 stelle e assitenzialismo).

poi il passo successivo sarebbe, finite le elezioni, che si governi. ovvero maggioranza e opposizione. ma in sintonia non una continua lotta ad ogni proposta. anche perchè poi il fine (ovvero il bene del paese) dovrebbe essere lo stesso.

poi ci si sorprende dell'affluenza in picchiata...

@Margrazie per la risposta e dell'analisi molto interessante

Aggiungo poi che, in certe occasioni, si possano creare le "Grandi Alleanze" con forze politiche anche distanti come nel caso tedesco dell'era Merkel o quello italiano del post-bipolarismo (Letta, Renzi, Gentiloni e volendo Conte I. Draghi e Monti erano governi d'emergenza, quasi di solidarietà nazionale), quindi la prospettiva di una fazione politica avversaria con un programma chiaro con cui si può ragionare e trattare in certe occasioni di instabilità (pur magari dovendo concedere cose a te ideologicamente distanti) può essere più confortante di una fazione senza un'idea chiara sul da farsi che però chiude le porte a qualsiasi dialogo.

Ammetto che qui potrei confermare l'idea del "vedere una sinistra di destra" ma non mi sembra che, soprattutto in Germania, la sinistra si sia snaturata a governare con la destra e viceversa e lo stesso vale in Europa, dove abbiamo un governo di coalizione con una sinistra molto forte sui suoi temi che governa col PPE (CDX) e Liberali (CX). L'importante in questo caso è avere ben chiaro un programma e, di conseguenza, i suoi punti principali su cui non transigere e punti meno importanti su cui creare le basi

Ma la riforma della giustizia che il governo ha in cantiere prevede che Ignazio Benito La Russa faccia le veci di GIP, scientifica, antidroga e magistratura?

Ne dubito. Se però il ddl è stato pubblicato e hai informazioni concrete, puoi sempre condividere qualche link.

La riforma della giustizia prevederebbe che gli indagati, o chi ha ricevuto un avviso di garanzia, sappiano per primi di esserlo e non apprenderlo dai giornali.. Riguardo a la russa visto che fa l' avvocato da anni immagino che si sia fatto un' idea del caso del figlio e di come possa andare avanti. Non mi stupirei se arrivassero ad un accordo extragiudiziario viste le premesse. 

In effetti, considerando che il paese è lo stesso in cui dei giudici derubricano diecisecondidieci di palpata sul ***o di un bidello ad una ragazzina come gesto non sanzionabile in quanto "non connotato sessualmente e privo di concupiscenza", forse con La Russa potrebbe non esserci tutta sta differenza, alla fine. 

17 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:

Riguardo a la russa visto che fa l' avvocato da anni immagino che si sia fatto un' idea del caso del figlio

Se ne è talmente fatto un'idea che manco si è reso conto che se la ragazza era "strafatta di cocaina"* allora in nessun modo quello che è avvenuto in quella stanza può essere definito come "rapporto consensuale" ed il figlio è solo un ***** che abusa di una ragazza drogata. 

*

Ah, Ignazio Benito, caro...visto che il mondo delle droghe, da operatore del settore, l'ho frequentato più che a sufficienza per conoscere contesti ed abitudini di consumo, la storia che in quella stanza l'unica fatta di cocaina era la ragazza valla a vendere a qualcun altro. 

Ah.. Tu vedi di sfuggita una ragazza che dorme nel letto di tuo figlio e gli hai già fatto l' analisi tossicologica? Io mi riferivo al colloquio tra la russa padre e figlio. Per il momento siamo al processo mediatico visto che sono già trapelate le chat tra la ragazza e una sua amica e continuo a pensare che l' accusa sia difficilmente sostenibile in tribunale.