Dopo la luce verde data dai moderatori seguo il consiglio di @Mar ed apro una discussione generale in cui parlare della politica italiana a 360° senza il timore di andare fuori tema.

Continuando il discorso sulla crisi di governo allego un articolo che farebbe pensare ad una resa dei conti all'interno dei grillini che potrebbe essere un ulteriore ostacolo alla formazione di una maggioranza alternativa:

https://m.adnkronos.com/m5s-spunta-documento-eletti-ira-crimi-basito_3qNW07w6NBowu5ZFjxOH4C?refresh_ce

Riepilogo sulla  politica estera. 

20 ore fa, joramun ha scritto:

Antipatico? Renzi sta simpaticissimo a tutta una serie di categorie e poteri più o meno forti, iniziando da Confindustria arrivando al Vaticano, quindi in qualsiasi modo lo dipingerei, tranne che come un Calimero. E del resto per rendersi conto degli apprezzamenti verso Renzi basta andare in qualsiasi edicola e vedere dai quotidiani di quale area questi arrivino.

Se vogliamo andare sul più strettamente politico, l'indegna proposta estiva della "cittadinanza a tempo" agli immigrati affinché potessero andare a raccogliere i pomodori che gli italiani non potevano raccogliere, dal partito di Renzi arriva.

No, macchè Calimero, figurati . Ma, passando da un'esagerazione all'altra, non è neanche quel mostro di Firenze che un corposo pezzo di Paese ha per anni cercato di dipingere. Perchè se Matteo Renzi, toscano, boyscout, addirittura laureato, con l'indicibile sogno di poter essere qualcosa a metà strada tra l'Obama (c'è chi invece mira ad essere il Trump o l'Orban, pensa te) e il Macron italiano (ma in un sistema politico che è l'opposto di un presidenziale maggioritario), finisce a fare il capo di un micro-partitello miserello, col titolo di leader politico più odiato d'Italia [la cui classe politica è composta da gente del calibro di Salvini, Meloni, Berlusconi, Di Maio (o Di Battista, Grillo, Casaleggio; scegliere a piacere), più qualche zombie che ogni tanto si risveglia, alla D'Alema], significa che qualcosa è andato molto storto, pure a livello di narrazione pubblica. Mio parere eh. Certamente anche per colpa dei suoi tanti errori, chi lo nega.

Quando parlo di tempi e/o modi sbagliati? Ad esempio, per me è stato uno dei migliori Presidenti del Consiglio, e quello che ha capeggiato uno dei migliori Governi, dell'intera "Seconda Repubblica". Ma lo stai sereno a Letta, il tradimento di Prodi PdR, restano. 

Più recentemente, opporsi a Giuseppi Conte Avvocato del Popolo, e far nascere un nuovo partito liberaldemocratico?    Più che legittimo, a maggior ragione considerando la guerra interna che gli ha sempre mosso quella parte di PD di area ex comunista. Ma certo NON dopo che la suddetta minoranza se ne è andata e che il Partito (di cui hai da poco ristravinto le primarie e con cui ti sei fatto eleggere Senatore) ha seguito la tua linea (per me del tutto coerente e condivisibile) relativamente alla non formazione di un Governo con una forza dichiaratamente ostile, e poi l'ha seguita ancora, questa volta formandolo e accettando di tenersi lo stesso PdC del precedente Governo, quello dei decreti sicurezza e dell'abolizione della povertà, pur di non tornare ad elezioni dopo 1 solo anno di Legislatura (che porcata) e di impedire il Salvini 1. Piuttosto fai come Calenda allora, forse più ingenuo politicamente, ma più corretto.

Detto questo, deve essermi sfuggito qualcosa, perchè sono totalmente all'oscuro di tutte ste simpatie e apprezzamenti vari (passi Confindustria, ma il Vaticano??).

49 minuti fa, Mar ha scritto:

Più recentemente, opporsi a Giuseppi Conte Avvocato del Popolo, e far nascere un nuovo partito liberaldemocratico?    Più che legittimo, a maggior ragione considerando la guerra interna che gli ha sempre mosso quella parte di PD di area ex comunista. Ma certo NON dopo che la suddetta minoranza se ne è andata e che il Partito (di cui hai da poco ristravinto le primarie e con cui ti sei fatto eleggere Senatore) ha seguito la tua linea (per me del tutto coerente e condivisibile) relativamente alla non formazione di un Governo con una forza dichiaratamente ostile, e poi l'ha seguita ancora, questa volta formandolo e accettando di tenersi lo stesso PdC del precedente Governo, quello dei decreti sicurezza e dell'abolizione della povertà, pur di non tornare ad elezioni dopo 1 solo anno di Legislatura (che porcata) e di impedire il Salvini 1. Piuttosto fai come Calenda allora, forse più ingenuo politicamente, ma più corretto

Molto dell'odio che Renzi si è catalizzato addosso in questi giorni credo sia più che altro dovuto alle tempistiche, dato che sta mettendo in crisi il governo nel pieno di una disastrosa pandemia. In tempi normali probabilmente la sua defezione non avrebbe suscitato tanta indignazione (è noto che i governi in Italia durano pochissimo).

Alle tempistiche senz'altro, ma anche con le modalità non scherza: vuol davvero far credere che non ci fossero altri mezzi della crisi di governo per far cambiare rotta all'esecutivo?

Credo sia una delle rare volte in cui sono d'accordo al 90% con quanto scritto da @Mar, e pure parlando di politica! 

Secondo me Renzi paga soprattutto il fatto di avere iniziativa e idee (perfettibili ma almeno ci sono) e all'epoca del suo governo esser circondato da persone mediamente competenti a differenza di quanto vediamo rispetto a questo governo per esempio in cui aleggiano il vuoto cosmico e l'imbarazzo (Di Maio ministro degli esteri ma parliamone di chi mandiamo in giro a rappresentarci per il mondo). 

@Euron Gioiagrigia non stavamo tanto parlando dell'antipatia di questi giorni ma di un odio atavico che va avanti da anni. Soprattutto all'interno del PD.

Tuttavia come giustamente sottolinea Cassese l'effettiva crisi di governo l'ha aperta Conte decidendo di andare alla conta in Parlamento e chiudere la porta in muso scordandosi che la maggioranza in Senato non ce l'ha. Poteva pure temporeggiare e dialogare dato che è responsabile. Invece si piglia i ministeri ad interim e va a offrire poltrone in cambio di voti.

Che poi non è nemmeno Conte il peggio, il vero problema è dato da quelli che lo sostengono.

A scanso di equivoci, NON sto difendendo o giustificando le mosse di Renzi. Figuriamoci

Ripeto, lui stesso è stato senza dubbio causa del suo mal.

Ma da qua, a farlo passare come il cuggino di Silvio, o il compare dell'altro Matteo, specie se questo tentativo viene da chi, tra media, politici e semplici elettori, non ha avuto troppi problemi a turarsi il naso con i 5S, a considerarli più affidabili, e a considerare Conte come il novello leader del campo progressista, beh, certe cose parlano da sé.

E di nuovo concordo in pieno. Infatti come hai scritto giustamente più sopra 

19 ore fa, Mar ha scritto:

non è neanche quel mostro di Firenze che un corposo pezzo di Paese ha per anni cercato di dipingere. Perchè se Matteo Renzi, toscano, boyscout, addirittura laureato, con l'indicibile sogno di poter essere qualcosa a metà strada tra l'Obama (c'è chi invece mira ad essere il Trump o l'Orban, pensa te) e il Macron italiano (ma in un sistema politico che è l'opposto di un presidenziale maggioritario), finisce a fare il capo di un micro-partitello miserello, col titolo di leader politico più odiato d'Italia [la cui classe politica è composta da gente del calibro di Salvini, Meloni, Berlusconi, Di Maio (o Di Battista, Grillo, Casaleggio; scegliere a piacere), più qualche zombie che ogni tanto si risveglia, alla D'Alema], significa che qualcosa è andato molto storto, pure a livello di narrazione pubblica. Mio parere eh. Certamente anche per colpa dei suoi tanti errori, chi lo nega.

Come ho detto d'accordo al 90% e questa parte rientra appunto nel 90%

Si stava cercando di dare una lettura della sua figura. 

Infatti queste considerazioni esulano dall'approvazione o meno delle sue azioni con le quali si può concordare o meno.

Di certo però se poi appunto viene tacciato di irresponsabilità 

17 ore fa, Mar ha scritto:

Da chi, tra media, politici e semplici elettori, non ha avuto troppi problemi a turarsi il naso con i 5S, a considerarli più affidabili, e a considerare Conte come il novello leader del campo progressista, beh, certe cose parlano da sé.

Dimentichi si dedica alla compravendita delle poltrone completamente sdoganata anzi ormai assunta ad esempio di responsabilità e serietà civica. 

23 ore fa, Mar ha scritto:

Quando parlo di tempi e/o modi sbagliati? Ad esempio, per me è stato uno dei migliori Presidenti del Consiglio, e quello che ha capeggiato uno dei migliori Governi, dell'intera "Seconda Repubblica". Ma lo stai sereno a Letta, il tradimento di Prodi PdR, restano. 

E invece per me i tempi e i modi di Renzi sono quelli di qualsiasi politico agisca ad alti livelli, e per il quale una buona percentuale di strategia è indispensabile, se non addirittura apprezzata; non mi causa proprio alcun problema, al netto del fatto che nel suo agire ci mette di certo una dose più che insopportabile di egocentrismo in salsa yuppie.

La questione è tutta di contenuti, specie in relazione all'area politica cui Renzi ha sempre preteso di appartenere (almeno fino all'anno scorso, quando finalmente ha fatto chiarezza ed è stato sincero, una volta tanto): il minnitismo, il leaderismo sfrenato, l'assoluta mancanza di pratiche collegiali nella gestione del potere (per assurdo, la medesima cosa di cui adesso accusa, non a torto, Conte), il blairismo, l'elogio per il privato e il disprezzo per tutto quanto è cosa pubblica, la "Buona Scuola", l'impostazione ultraliberista in politica economica.

Aiuto, non avevo alcuna intenzione di ritrovarmi invischiato in una discussione su renzi, tanto meno la destra italiana, per tutti sti post consecutivi (info: conto di non proseguire oltre). Sei un diavolaccio ! 

1 ora fa, joramun ha scritto:

La questione è tutta di contenuti, specie in relazione all'area politica cui Renzi ha sempre preteso di appartenere (almeno fino all'anno scorso, quando finalmente ha fatto chiarezza ed è stato sincero, una volta tanto): il minnitismo, il leaderismo sfrenato, l'assoluta mancanza di pratiche collegiali nella gestione del potere (per assurdo, la medesima cosa di cui adesso accusa, non a torto, Conte), il blairismo, l'elogio per il privato e il disprezzo per tutto quanto è cosa pubblica, la "Buona Scuola", l'impostazione ultraliberista in politica economica

Ma di quale questione parli ?? (Sono così confuso che ho cliccato per sbaglio, più volte , sul link del tuo profilo anzichè su quello della discussione). Tutto è partito da una mia considerazione generale, mi hai quotato e ti ho spiegato che non intendevo definirlo un ingenuotto incompreso (nè sminuire la criticità di questa sua ultima mossa, del cavallo, o quello che è).

Ora invece non ho capito se quotandomi quest'altra frase (che non ho problemi a confermare; scusa tu invece chi suggeriresti, Prodi e vabbè, togli i "tecnici", poi, D'alema?? boh) e scrivendo tutte queste cose, vuoi intendere che invece in effetti è sullo stesso piano di Berlusconi, Salvini e Meloni (?). Perchè se è questo che stai cercando di sottintendere, mi sembra un'assurdità enorme, un pò come quella di chi non riesce a trovare poi tutte ste differenze tra Repubblicani e Democratici, o tra Trump (vabbè, facciamo Romney) e Biden. 

Credo che per Joramun qualunque politico sia sullo stesso piano... 

Comunque grande tweet di Calenda che sbugiarda Mastella (ma non è vomitevole che questo sia ancora in giro?) 

Alla faccia degli impresentabili. 

Ascoltati gli interventi alla Camera, non piacerà ma devo dire che quello di Italia Viva aveva contenuti molto validi. 

La mancanza di progettualità (anche a breve non solo a medio e lungo termine) del governo è il principale problema ed è dovuta a mancanza di capacità politiche e amministrative. Qualità se così si possono definire non certo auspicabili durante un momento difficile come quello che stiamo vivendo da un anno a questa parte. 

In secondo luogo ho molto apprezzato l'analisi dell'antieuropeismo che è presente anche nei Cinque Stelle e non è appannaggio solo della destra e Salvini. Di fatto i CinqueStelle sono per gran parte un partito di destra. 

Il PD inqualificabile. Io mi chiedo perchè devono ridursi a fare lo scendiletto dei CinqueStelle? Davvero non lo capisco.

Non mi vengano a parlare di responsabilità, perchè quella non c'entra nulla. Nemmeno prima della crisi hanno mai detto qualcosa, sempre muti e asserviti. Non capiscono che nel loro amebismo verranno cancellati dalla faccia della terra molto più che se cade il governo?

beh ma lo ha detto zingaretti perchè stanno con conte e m5s...perchè sanno di perdere alle elezioni. ovviamente lo ha detto dicendo che lottano per la libertà e sovranismo, insomma scuse ridicole....

adesso poi faranno anche il proporzionale (già la storia politica italiana dice che i governi durano poco così la stabilità proprio la vediamo col binocolo).

al di là del credo politico rimango allibito da chi difende questo governo. in un momento dove bisogna prendere decisioni forti e fare riforme strutturali, non si può avere un governo con maggioranza risicata e basata sui "costruttori" (io li definirei in altro modo). ha ragione la gelmini: l'alleanza pd-m5s a livello politico è impossibile. stanno insieme solo x evitare le elezioni e per le poltrone (soprattutto i pentastellati). non certo per un progetto politico condiviso.

intanto in olanda per molto meno il governo si è dimesso e si va al voto. ma tanto al pd che predica da anni prendere ad esempio altri paesi europei lo fa solo quando fa comodo. almeno cambiassero nome...

chiedo per gli elettori pd: ma siete contenti di questo partito? di zingaretti e co?

Io mi sono già espressa.

Ho sempre votato PD a parte le ultime regionali. E non lo voterò più.

Trovo vergognoso come si sono azzerbinati totalmente ai 5stelle. Peraltro continuando a parlare di responsabilità e europeismo (mai sentito citare così tanto), forse non hanno realizzato che stanno al governo con chi fino a un anno fa gridava all'impeachment di Mattarella e in Europa stava con gente come Farage e le frange più estemiste e populiste. E stava al governo con Salvini.

Non credo sia possibile fare un cambiamento così a 180 gradi, significa che allora va bene tutto e il contrario di tutto.

Oltretutto il PD concorda con certe idee di Renzi come il MES però non si capisce perché si fa andare bene tutto quello che decidono (o NON decidono) i 5 stelle senza fiatare. 

O meglio si capisce.

Sanno bene che caduto questo governo saranno disintegrati perché ormai hanno perso qualsiasi credibilità sia per chi non li votava prima sia per molti che magari a fatica hanno continuato a votarli.

Spendo anche 2 parole sulla leadership irrisoria di Zingaretti che nel suo pluralismo? Non sa più bene neanche lui dove vuole andare a finire. Cerchiamo di non confonderlo con qualunquismo e amebismo sto benedetto pluralismo.

Mamma mia, quante critiche che si sta prendendo Liliana Segre.