Arrivo tardi, ma non sono d'accordo sul fatto che i Targaryen da sempre considerassero la successione solo in linea maschile:

- è ripetuto più volte che Aegon il conquistatore prende Visenya per dovere (di successione) e Rhaenyra perché era colei che bramava. Sì può dedurre che ci si attendesse che la terra passasse ai due figli maggiori.

- Maegor in assenza di discendenza non si fa problemi a nominare Aerea erede dopo avere sposato anche Rhaena.

- Jaehaerys prima di avere una sua discendenza nomina altrettanto Aerea come sua erede, salvo poi porla in coda a tutta la sua discendenza

- Alysanne si dissocia totalmente dalla scelta del re quando bypassa Rhaenys nominando Baelon erede.

Ci sono dei chiari segnali che la successione maschile non fosse l'opzione assoluta per i Targaryen, ma fosse quella preferibile per i lord loro sudditi. 

Sulla politica matrimoniale dei nipoti di Jaehaerys la cosa meno comprensibile è il matrimonio di Daemon, soprattutto dopo avere unito Viserys e Aemma.

Jaehaerys ha messo i semi per il raccolto di Viserys I. La sua volontà era quella di scegliere per prossimità tra i suoi eredi diretti maschi, alle donne della famiglia è chiaro che non riesce a rapportarsi, a partire da Rhaena per proseguire poi con tutte le sue figlie e via dicendo. Nel momento in cui Vaegon rifiuta, cade la prossimità e indice il Gran Concilio, sia per evitare guerre civili sia perché ha la certezza che i lord di Westeros sceglieranno un uomo. In pratica fa il Ponzio Pilato e si lava le mani spostando il problema avanti nel tempo.

Viserys I è un pessimo re pure più di Maegor: è riuscito a porre le basi per una guerra civile, a circondarsi di cattivi consiglieri e in più di spingere la dinastia (leggasi i draghi) verso la propria rovina. In questo ultimo obiettivo, a cui Maegor non è arrivato e ha quantomeno il merito di aver rimesso la fede al proprio posto, ha potuto passare il testimone a Aegon II e Aegon III.

Poi vi dico la verità, al di là del giudizio dato da Martin sui regnanti da lui ideati, mi piace darne uno oggettivo su quello che si legge dalle sue pagine e, per quanto lui affermi che il migliore re è Jaehaerys e il peggiore Aegon IV, al primo preferisco nettamente Aegon il conquistatore e il secondo può tranquillamente condividere il suo posto di peggiore almeno con Aegon II.

Riprendendo le scarse abilità di Viserys come re, tra queste c'è anche la capacità di identificare i consiglieri, in primis Otto.

Otto non è da ritenersi un grande politico: oltre ad arrivare in cima non è stato in grado di restarci, quindi per la prima parte del suo arco è stato un buon tattico, ma la politica e la strategia sono un'altra cosa. Qual è la sua Legacy? Estinta con Jaehaera ufficialmente. Certo poi c'è da vedere in F&B 2 come avanza la storia del figlio di Aemond e Alys. Quindi nella seconda parte la capacità e la visione politica, insieme alla strategia gli sono venute a mancare...

45 minuti fa, ***Silk*** ha scritto:

Poi vi dico la verità, al di là del giudizio dato da Martin sui regnanti da lui ideati, mi piace darne uno oggettivo su quello che si legge dalle sue pagine e, per quanto lui affermi che il migliore re è Jaehaerys e il peggiore Aegon IV, al primo preferisco nettamente Aegon il conquistatore e il secondo può tranquillamente condividere il suo posto di peggiore almeno con Aegon II.

Credo che Aerys II potrebbe giocarsela con chiunque, in una classifica dei peggiori re.

Viserys è più prossimo a Baelor nel suo modo di essere un cattivo Re, entrambi animati da buone e genuine intenzioni, ma uno troppo passivo e debole caratterialmente, l'altro semplicemente fuori come un balcone.

Non penso Viserys I sia stato un pessimo Re! Ha fatto tutto quello che era umanamente possibile per evitare la guerra, solo che al contempo ha tenuto fede ai suoi doveri sposando una donna il cui padre era li dai tempi del nonno. 

Riguardo al miglior Re, anche io preferisco Aegon I, seguito da Jaehaerys I (che dir si voglia è stato una parte fondamentale nel dare potere ai Targaryen) e Daeron II, tutti Re tra l'altro in grado di circondarsi di ottimi consiglieri e ministri. 

Il peggior Re è sicuramente Aegon IV: tanto male per motivi futili. Aerys I e II almeno avevano mani del re competenti, come anche Baelor, Maegor ha usato troppo il fuoco e sangue, lui è proprio la parte del padre che, se fosse stata dosata come quella del primo, gli avrebbe giovato

3 ore fa, ***Silk*** ha scritto:

è ripetuto più volte che Aegon il conquistatore prende Visenya per dovere (di successione) e Rhaenyra perché era colei che bramava. Sì può dedurre che ci si attendesse che la terra passasse ai due figli maggiori.

Qui non capisco quale sia il punto...

3 ore fa, ***Silk*** ha scritto:

Maegor in assenza di discendenza non si fa problemi a nominare Aerea erede dopo avere sposato anche Rhaena.

Nomina Aerea erede dopo, e proprio per, aver sposato sua madre, e lo fa per estromettere Jaehaerys dalla linea di successione.

4 ore fa, ***Silk*** ha scritto:

Jaehaerys prima di avere una sua discendenza nomina altrettanto Aerea come sua erede, salvo poi porla in coda a tutta la sua discendenza

Appunto, prima di avere figli suoi. In questi esempi le femmine sono state considerate solo finchè non ci sono stati eredi maschi.

8 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Non penso Viserys I sia stato un pessimo Re! Ha fatto tutto quello che era umanamente possibile per evitare la guerra, solo che al contempo ha tenuto fede ai suoi doveri sposando una donna il cui padre era li dai tempi del nonno. 

Viserys è stato un Re risoluto su alcune questioni, e troppo debole e compiacente in una marea di altre. Non è ai livelli di Aegon IV o Robert, ma è stato comunque un cattivo Re. Quanto ad Alicent, Viserys la sposa per sua volontà, il Concilio Ristretto gli aveva proposto di sposare Laena per ricucire i rapporti con i Velaryon. Quella sarebbe stata una scelta sensata.

In realtà sarebbe stata la stessa situazione, solo con casate diverse e Rhaenyra ancora più sola. Sul fatto di Alicent, mi riferivo solo al fatto che l'avesse sposata per la prole

I Velaryon sarebbero stati molto più restii a far scoppiare una guerra contro Rhaenyra, dato il forte legame coi Targaryen. Un accordo matrimoniale fra l'erede di Rhaenyra e il/la primogenito/a di Viserys e Laena avrebbe risolto la questione.

Pero se non ricordo male in fuoco e sangue gli unici a cui non va giù che Viserys sposi Alicent sono Daemon e Corlys...

E nel caso di un matrimonio con Laena sarebbero stati Daemon e Otto. Per giunta, si sarebbe potuto fare un matrimonio fra Rhaenyra e Gwayne Hightower per accontentare in parte Otto.

5 ore fa, Frank Stark ha scritto:

mi riferivo solo al fatto che l'avesse sposata per la prole

Per cos'altro si sarebbe dovuto risposare con chicchessia, scusa? Alla morte di Aemma Viserys non aveva ancora trent'anni ma aveva un'unica figlia ed erede, altri figli gli servivano per forza...

Viserys sposa la Hightower anziché Laena probabilmente per amore. Si vocifera che Alicent fosse sua amante.

Il 7/10/2022 at 16:27, Gedeont ha scritto:

 

Credo che Aerys II potrebbe giocarsela con chiunque, in una classifica dei peggiori re.

Sì lui è anche peggio! Si lascia intendere che sia un Aegon IV che poi peggiora impazzendo...

21 ore fa, Menevyn ha scritto:

Viserys è più prossimo a Baelor nel suo modo di essere un cattivo Re, entrambi animati da buone e genuine intenzioni, ma uno troppo passivo e debole caratterialmente, l'altro semplicemente fuori come un balcone.

Contano più i risultati delle intenzioni. Difatti entrambi come dici bene sono nella bassa classifica dei re Targaryen, anche se Baelor lo trovo un pochetto peggio.

21 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Non penso Viserys I sia stato un pessimo Re! Ha fatto tutto quello che era umanamente possibile per evitare la guerra, solo che al contempo ha tenuto fede ai suoi doveri sposando una donna il cui padre era li dai tempi del nonno. 

Mica tanto. Da quando è stato nominato re sapeva di avere 3 problemi: l'ambizione di Otto (che aveva già infilato Alicent nella camera del vecchio Jaehaerys), l'ambizione di Daemon (che lo aveva supportato solo perché si riteneva il suo erede), il risentimento dei Velaryon (che si sono sentiti usurpati).

Viserys dà spago a Otto, rifiuta i Velaryon e non si occupa di Daemon, dando inizio alla disfatta dei draghi che sono la fonte del potere del casato. Di umanamente possibile mi pare abbia fatto poco o nulla.

21 ore fa, Menevyn ha scritto:

Qui non capisco quale sia il punto...

Il punto è che se il dovere di successione impone di sposare la sorella maggiore sono tenute in un certo conto, come poi è dimostrato in altre occasioni. L'organizzazione di un gran concilio sembra più fatta per fare eccezioni in tema di successione cercando di evitare o rimandare guerre civili.

21 ore fa, Menevyn ha scritto:

Nomina Aerea erede dopo, e proprio per, aver sposato sua madre, e lo fa per estromettere Jaehaerys dalla linea di successione.

Era anche la vera erede in assenza di figli come discendenza di Aegon e Rhaena.

3 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

E nel caso di un matrimonio con Laena sarebbero stati Daemon e Otto. Per giunta, si sarebbe potuto fare un matrimonio fra Rhaenyra e Gwayne Hightower per accontentare in parte Otto.

Insomma... Rhaenyra essendo già erede legittima se avesse sposato Gwayne, avrebbe riproposto il problema Velaryon, a fronte di un problema Daemon persistente. Per cui per incastrare bene le cose forse poteva essere più sensato un matrimonio tra Rhaenyra e il primo half Brother maschio, sistemare Alicent con Laenor e unire i discendenti delle due coppie. Sarebbe rimasto fuori Daemon ma senza alleati, anche se ha una certa inclinazione per "disfarsi" dei soggetti che si pongono sul suo cammino...

Intendevo dire che Rhaenyra avrebbe potuto sposare Gwayne e i figli della coppia avrebbero potuto unirsi a quelli di Viserys e Laena.

Il 8/10/2022 at 10:11, Jacaerys Velaryon ha scritto:

I Velaryon sarebbero stati molto più restii a far scoppiare una guerra contro Rhaenyra, dato il forte legame coi Targaryen. Un accordo matrimoniale fra l'erede di Rhaenyra e il/la primogenito/a di Viserys e Laena avrebbe risolto la questione

In realtà sarebbe stata la stessa questione, a meno che Rhaenyra non avesse comunque sposato Laenor. Se il re avesse avuto un figlio maschio Velaryon, quello sarebbe stato considerato erede per i nonni ed il matrimonio con la sorellona non avrebbe risolto, come non avrebbe risolto il matrimonio con Aegon

17 ore fa, ***Silk*** ha scritto:

Da quando è stato nominato re sapeva di avere 3 problemi

Otto era ambizioso, ma era stato comunque mano del re di Jaehaerys, di competenza ne aveva da vendere (non penso che le voci del vecchio re ed Alicent siano vere, è troppo anche per Otto). Daemon sarebbe stato una spina nel fianco per tutti i re della storia, e dargli una milizia a due metri dal tuo castello non è stata una genialata. Per i Velaryon si sarebbe potuto proporre subito il match tra Laenor e Rhaenyra, ma con la possibilità di un erede maschio, il rischio di far inc***are Daemon e la situazione tesa non lo hanno reso possibile

Il 8/10/2022 at 10:07, Frank Stark ha scritto:

In realtà sarebbe stata la stessa situazione, solo con casate diverse e Rhaenyra ancora più sola.

Infatti sarebbe stato uguale.

Viserys è rimasto vedovo giovane e aveva solo una figlia per cui in effetti doveva risposarsi, ma a quel punto avrebbe dovuto o scegliere una donna proveniente da una casata relativamente debole e poco connessa, oppure accettare l'idea che il suo primo, eventuale figlio maschio sarebbe stato il suo erede.