1 ora fa, Alyn Velaryon ha scritto:

Resta comunque  una follia che non sono stati fatti sposare Rhaenys con Viserys

Magari almeno uno tra aemon e baelon era ancora vivo.

E se sangue e formaggio avessero ucciso tutti i figli di aegon 2 ? 

2 ore fa, Alyn Velaryon ha scritto:

Questa di per sé crea un precedente secondo me, oltre al fatto che se possiamo dire che Jaehaerys ha conquistato il trono per diritto di conquista, allora non vedo perché non dovrebbe valere lo stesso principio per Aegon II ;

 

Non metto in dubbio che Aegon abbia "battuto" Rhaenyra, anche se alla fine la guerra è stata "vinta" dai Neri, ma la mia opinione è che a prescindere dalla guerra Rhaenyra avesse ragione e che la storia dei precedenti è una scusa: semplicemente a gran parte dei lord non va giù che le donne possano avere ruoli di potere e lo impediscono anche quando è un loro diritto.

2 ore fa, Alyn Velaryon ha scritto:

piaccia o non piaccia, le donne vengono sempre escluse. Sia prima della Danza, sia dopo la Danza.

Purtroppo a Westeros non c'è la legge Dorniana, volente o nolente è sempre stata seguita un'altra strada e per me non si può stare dietro al desiderio di un Monarca, altrimenti lo si dovrebbe accontentare in tutto. Le leggi servono anche a questo.

Come diceva @Frank Stark in un commento, e come dicevo io in un altro, funziona così.

La trasmissione e l'acquisizione di titoli a Westeros seguono questo schema:

1) La consuetudine è la primogenitura con preferenza maschile (tranne a Dorne, dove la primogenitura è pura). Le donne ereditano se non hanno fratelli maschi, ma hanno la precedenza sugli zii.

2) Questo principio può essere scavalcato da una decisione del sovrano/lord o dal raggiungimento di un accordo che esula dalla tradizionale linea di successione. 

Esempi del punto 2: Jaehaerys nomina Baelon erede sebbene Rhaenys avesse la precedenza, e poi delega la decisione a un Gran Concilio, che sostanzialmente conferma ciò che aveva deciso il re nominando erede il figlio di Baelon; Viserys II "scavalca" le figlie di Aegon III; le controversie dinastiche degli Stark nel periodo dopo l'invasione di Dorne da parte di Daeron I.

3) Infine, c'è il diritto di conquista: l'uso della forza per autolegittimarsi.

In teoria Aegon II avrebbe dovuto essere re in base al Punto 1, ma il Punto 2 faceva sì che fosse Rhaenyra ad avere la precedenza. Di conseguenza, Aegon si prese il trono attraverso il Punto 3.

Seguire la tradizione è la via più semplice, ma si può derogare a essa. Il problema è che Jaehaerys aveva la forza per farlo, Viserys no.

2 ore fa, Alyn Velaryon ha scritto:

dopo la Danza vennero prese in considerazione delle principesse,ma tutte furono messe da parte. Qualcosa vorrà pur dire.

Già solo il fatto che siano state prese in considerazione dimostra che non era un assoluto tabù.

2 ore fa, Menevyn ha scritto:

Sono d'accordo, le donne in Casa Targ erano sempre state escluse dalla successione - anche da prima della Conquista, volendo considerare che Visenya era la figlia maggiore di Aerion Targaryen, ma la signoria della Roccia del Drago passa ad Aegon, secondogenito ma maschio, e pur avendo il vantaggio delle unioni incestuose.

I valyriani seguivano una variante della primogenitura maschile, in cui la sorella/moglie del lord era regnante quasi alla pari. I Targaryen divennero più maschilisti dopo la Conquista. Comunque neanche gli andali escludevano completamente le donne dalla successione. È il cosiddetto precedente di Jaehaerys a essere anomalo.

38 minuti fa, Gedeont ha scritto:

 

Prima della Danza però non significa molto, visto che Viserys è il quinto re e il suo è il primo caso in cui una donna viene esclusa dalla successione (Jaehaerys non conta dai, mica ha ereditato il trono, l'ha conquistato).

Ma è comunque un precedente che significa moltissimo, perché non viene scelto come Erede dal Re, ma addirittura da un Gran Concilio dove erano presenti tutti i lord del Regno. Una sorta di elezione e che quindi crea un precedente, a mio avviso, molto più forte di qualunque precedente e successiva nomina fatta da tutti i Re Targaryen.

Aggiungo che anche nel Gran Concilio del 233 , pur essendo Daenora l'erede del ramo più "vecchio" , viene messa da parte nella scelta, nonostante avesse avuto anche un figlio , con un altro principe Targaryen.

PS se diamo per accertato e corretto il diritto di conquista, allora non possiamo recriminare nulla ad Aegon.

Io preferisco che sia sempre la legge ad essere seguita e non la legge del più forte o della conquista.

23 minuti fa, osservatore dal nord ha scritto:

Magari almeno uno tra aemon e baelon era ancora vivo.

E se sangue e formaggio avessero ucciso tutti i figli di aegon 2 ? 

Gli eredi sarebbero stati i fratelli minori di Aegon (con Aemond con precedenza su Daeron), in attesa di eventuali nuovi eredi.

Dimenticavo: secondo me Daenora non venne presa in considerazione da Aerys solo per ragioni di età, tuttavia è interessante che per Aelora non ci furono problemi. Per Maegor, invece, c'era la cattiva nomea del padre.

6 minuti fa, Alyn Velaryon ha scritto:

Ma è comunque un precedente che significa moltissimo, perché non viene scelto come Erede dal Re, ma addirittura da un Gran Concilio dove erano presenti tutti i lord del Regno. Una sorta di elezione e che quindi crea un precedente, a mio avviso, molto più forte di qualunque precedente e successiva nomina fatta da tutti i Re Targaryen.

Da notare, però, che la nomina la formalizzò Jaehaerys, il quale in teoria avrebbe anche potuto rimangiarsi la promessa di rispettare il voto del Concilio. Voto che per giunta potrebbe essere stato manipolato dai maester (la proporzione di venti a uno per Viserys è assurda), ma sorvoliamo.

18 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

 

 

 

Come diceva @Frank Stark in un commento, e come dicevo io in un altro, funziona così.

 

La trasmissione e l'acquisizione di titoli a Westeros seguono questo schema:

 

1) La consuetudine è la primogenitura con preferenza maschile (tranne a Dorne, dove la primogenitura è pura). Le donne ereditano se non hanno fratelli maschi, ma hanno la precedenza sugli zii.

Occhio però, questa è la regola per i Lord,non per i Re. 

Poi aggiungo che non è che le donne non possono ereditare il trono per legge, solo che vengono dopo gli eredi maschi.

18 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

2) Questo principio può essere scavalcato da una decisione del sovrano/lord o dal raggiungimento di un accordo che esula dalla tradizionale linea di successione. 

 

Esempi del punto 2: Jaehaerys nomina Baelon erede sebbene Rhaenys avesse la precedenza, e poi delega la decisione a un Gran Concilio, che sostanzialmente conferma ciò che aveva deciso il re nominando erede il figlio di Baelon; Viserys II "scavalca" le figlie di Aegon III; le controversie dinastiche degli Stark nel periodo dopo l'invasione di Dorne da parte di Daeron I.

Il Gran Concilio viene convocato perché il rischio di una guerra civile era molto solido, i Velaryon avevano già i draghi ed in più imparentati con i Baratheon,pronti a schierarsi con loro.

Lo stesso Jaehaerys aveva scelto Baelon, perché non pensava che le principesse potessero venire prima dei principi,ma al massimo governare con loro, ma sempre con un Re sul trono di Spade.

I casi successivi che elenchi, mi pare che confermino che sono figli maschi ad avere la precedenza sulle figlie.

18 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

3) Infine, c'è il diritto di conquista: l'uso della forza per autolegittimarsi.

 

In teoria Aegon II avrebbe dovuto essere re in base al Punto 1, ma il Punto 2 faceva sì che fosse Rhaenyra ad avere la precedenza. Di conseguenza, Aegon si prese il trono attraverso il Punto 3.

 

Seguire la tradizione è la via più semplice, ma si può derogare a essa. Il problema è che Jaehaerys aveva la forza per farlo, Viserys no.

 

 

Già solo il fatto che siano state prese in considerazione dimostra che non era un assoluto tabù.

 

 

I valyriani seguivano una variante della primogenitura maschile, in cui la sorella/moglie del lord era regnante quasi alla pari. I Targaryen divennero più maschilisti dopo la Conquista. Comunque neanche gli andali escludevano completamente le donne dalla successione. È il cosiddetto precedente di Jaehaerys a essere anomalo.

Non era tabù,ma alla fine non ci sono mai state Regine Regnanti e qualcosa vuol dire.

Altra nota fondamentale a mio avviso per capire come il regno di Rhaenyra non fosse legale : Aegon II viene conteggiato fra i regnanti, lei no.

Tutto questo nonostante siano i Neri a vincere alla fine e i  figli e nipoti di Rhaenyra saranno i regnanti.

Eppure non verrà mai conteggiata fra i regnanti legittimi.

Per quanto riguarda il diritto di conquista,io non lo seguirei mai... Perché sennò allora si sarebbe dovuto seguire Maegor oppure i sogni di Daemon Blackfyre. Preferisco la legge e le tradizioni, Westerosiane o Dorniane che siano.

12 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

 

Da notare, però, che la nomina la formalizzò Jaehaerys, il quale in teoria avrebbe anche potuto rimangiarsi la promessa di rispettare il voto del Concilio. Voto che per giunta potrebbe essere stato manipolato dai maester (la proporzione di venti a uno per Viserys è assurda), ma sorvoliamo.

Scusa ma queste cose hanno poco senso.

Se Jaehaerys avesse pensato di potersi poi rimangiare la promessa, allora non sarebbe stato importante per lui convocare il Concilio;

Sul voto manipolato, scusa ma è solo un'insinuazione senza prove.

Per quanto anche a me i Maesters non stiano simpatici (la loro avversione verso i draghi è chiara), non è che possiamo accusarli di qualsiasi cosa non ci piace eh 

14 minuti fa, Alyn Velaryon ha scritto:

Tutto questo nonostante siano i Neri a vincere alla fine e i  figli e nipoti di Rhaenyra saranno i regnanti.

Eppure non verrà mai conteggiata fra i regnanti legittimi.

Succede anche con Maegor e gli eredi di Aenys. Semplicemente si è deciso di accettare il fatto compiuto perché praticamente la salita al trono di Aegon III con Jaehaera era un compromesso tra i sostenitori sopravvissuti delle due fazioni.

10 minuti fa, Alyn Velaryon ha scritto:

Sul voto manipolato, scusa ma è solo un'insinuazione senza prove.

Mica è colpa mia se Gyldayn stesso, che è un maester, allude a questo dettaglio. Comunque i maester, salvo nobilissime eccezioni, sono figure nel migliore dei casi di vedute ristrette e nel peggiore cospiratrici in questa saga, è un aspetto su cui Martin ha insistito, secondo me.

17 minuti fa, Alyn Velaryon ha scritto:

Per quanto riguarda il diritto di conquista,io non lo seguirei mai... Perché sennò allora si sarebbe dovuto seguire Maegor oppure i sogni di Daemon Blackfyre. Preferisco la legge e le tradizioni, Westerosiane o Dorniane che siano.

Anch'io preferirei non ci fosse, ma purtroppo se n'è fatto abbondante ricorso finora, e in certi casi anche per nobili motivi, come spodestare un tiranno.

19 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

 

Succede anche con Maegor e gli eredi di Aenys. Semplicemente si è deciso di accettare il fatto compiuto perché praticamente la salita al trono di Aegon III con Jaehaera era un compromesso tra i sostenitori sopravvissuti delle due fazioni.

Aspetta, i principi Aegon e Viserys non erano mai saliti sul trono e nemmeno gli era mai stata messa una corona sulla testa.

A Rhaenyra invece sì, eppure non viene annoverata fra i regnanti e tutto questo nonostante avessero vinto i suoi.

A me pare un'indicazione evidente. 

Cita

 

Mica è colpa mia se Gyldayn stesso, che è un maester, allude a questo dettaglio. Comunque i maester, salvo nobilissime eccezioni, sono figure nel migliore dei casi di vedute ristrette e nel peggiore cospiratrici in questa saga, è un aspetto su cui Martin ha insistito, secondo me.

Vado a rileggermi quel passaggio, ma per quanto manipolato, non trasformi in voto a favore per Rhaenys in un 20 a 1, per suo cugino, anche perché poi i lord fra di loro parlano e non sarebbe stato difficile fare 2+2 e capire che il risultato del voto era stato manipolato.

Forse per enfatizzare la vittoria di Viserys? Chissà, ma noi sappiamo che con Rhaenys erano schierati, i Velaryon, i Baratheon e gli Stark.

Lannister, Tully, Tyrell e molto probabilmente Arryn (visto il legame matrimoniale con il ramo i Baelon), con Viserys... Un 20 a 1 non è difficile da pronosticare 

Gyldayn dice che i risultati ufficiali non furono mai rivelati, il che già è strano, ma che si parlò di un 20 a 1. È possibile che fu una voce messa in giro per enfatizzare la vittoria, come dici tu, ma comunque il 20 a 1, se la mia scarsa conoscenza della matematica non mi inganna, significa 95% di voti per Viserys, un'assurdità. Quantomeno i maester non brillano per trasparenza.

Per me comunque il fatto che Rhaenyra non sia riconosciuta tra i sovrani è, come dicevo, un'accettazione del fatto compiuto. Aegon II era stato incoronato prima ed aveva eliminato Rhaenyra, ed Aegon III era un bambino che non aveva la forza per imporre un cambiamento. Potevano farlo i reggenti, che però erano in parte Verdi, e lo stesso Aegon II aveva temporaneamente riconosciuto come erede il suo omonimo, per cui il suo diritto di regnare derivava in parte dal precedente sovrano. Persino Cregan riconobbe che Aegon II aveva regnato, pur ritenendolo indegno, e giustiziò i suoi assassini. Infine, non ce lo vedo Aegon III a diventare II, cioè usare lo stesso nome dell'assassino della madre.

10 ore fa, Alyn Velaryon ha scritto:

Ma è comunque un precedente che significa moltissimo, perché non viene scelto come Erede dal Re, ma addirittura da un Gran Concilio dove erano presenti tutti i lord del Regno. Una sorta di elezione e che quindi crea un precedente, a mio avviso, molto più forte di qualunque precedente e successiva nomina fatta da tutti i Re Targaryen.

Il Gran Concilio comunque ha scelto Viserys su Laenor; Rhaenys non è neanche arrivata al "ballottaggio", la sua pretesa è stata accantonata prima.

E non era un'elezione, semplicemente c'era il rischio di guerra civile (Corlys e Daemon stavano ammassando truppe, se non ricordo male) e Jaehaerys ha voluto risolvere la cosa diplomaticamente. Notare che se lo stesso Re non si fosse messo a pasticciare con la linea di successione alla morte di Aemon non sarebbe successo nulla: la storia che "il regno non accetterebbe una donna" è una stupidaggine, basta guardare quanto supporto ha Rhaenyra nella Danza nonostante tutto.

Chiaro che potendo scegliere i vari Lord opterebbero per un uomo, ma messi di fronte al fatto compiuto perché mai dovrebbero sollevarsi? Abbiamo un esempio anche nella serie principale: Cersei è signora di Casterly Rock, e nessuno contesta la sua posizione. E parliamo di Cersei, dio mio.

Ma poi alla fine i precedenti contano poco e nulla: a Westeros non ci sono leggi codificate né c'è qualche autorità in grado di imporle, ognuno fa come vuole finché ha forza sufficiente per difendere la sua posizione.

E sì, il discorso conquista vale anche per Aegon II, ci mancherebbe. Qui però si discute chi avesse "ragione" nella Danza, no?

Aggiungo a questo discorso che la successione Targaryen è un fatto da considerare anche nella saga principale, e non in modo semplicistico. Sappiamo che, dopo la Battaglia del Tridente, Aerys nominò erede Viserys e non Aegon, di fatto facendo quello che Jaehaerys fece con Rahenys e Belon. Ora, Dany sta tornando a casa ma sarà probabilmente battuta sul tempo da Aegon. Quindi, la situazione della successione non sarebbe per nulla chiara: l'erede è la sorella dell'ultimo Re "ufficiale" per quanto re del carretto, o il nipote scavalcato? 

Tornando alla discussione, penso che sarebbe stato un problema rendere Rahenys erede al trono nel 92: Belon era un uomo adulto, cavaliere di Vaghar, possessore di sorella oscura, con due figli del tutto Targaryen (Rahenys aveva l'aspetto Baratheon, anche questo forse ha influito) ed era un eroe di guerra. Il problema fu fare un gran concilio invece che semplicemente ratificare la scelta, visto che Rahenys era sopravvissuta al ballottaggio (che, tornado al mio primo punto, invaliderebbe le pretese di Aegon con un precedente, questa volta si, di ferro)

6 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Aggiungo a questo discorso che la successione Targaryen è un fatto da considerare anche nella saga principale, e non in modo semplicistico. Sappiamo che, dopo la Battaglia del Tridente, Aerys nominò erede Viserys e non Aegon, di fatto facendo quello che Jaehaerys fece con Rahenys e Belon. Ora, Dany sta tornando a casa ma sarà probabilmente battuta sul tempo da Aegon. Quindi, la situazione della successione non sarebbe per nulla chiara: l'erede è la sorella dell'ultimo Re "ufficiale" per quanto re del carretto, o il nipote scavalcato?

E la situazione è complicata da un erede segreto che apparentemente la Kinsguard ha deciso di proteggere alla Torre della Gioia nonostante ci fosse già un pretendente Targaryen, Viserys III.

6 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Tornando alla discussione, penso che sarebbe stato un problema rendere Rahenys erede al trono nel 92: Belon era un uomo adulto, cavaliere di Vaghar, possessore di sorella oscura, con due figli del tutto Targaryen (Rahenys aveva l'aspetto Baratheon, anche questo forse ha influito) ed era un eroe di guerra. Il problema fu fare un gran concilio invece che semplicemente ratificare la scelta, visto che Rahenys era sopravvissuta al ballottaggio (che, tornado al mio primo punto, invaliderebbe le pretese di Aegon con un precedente, questa volta si, di ferro)

Rhaenys, però, era sostenuta dall'uomo più potente del regno dopo il re, e penso che Baelon non si sarebbe opposto a lei, in quanto figlia del suo amato fratello.