Oppure non nominare Rhaenyra erede per escludere Daemon e prometterla al primo maschio (del matrimonio non successo con la Velaryon).

Il 9/10/2022 at 10:43, Frank Stark ha scritto:

Otto era ambizioso, ma era stato comunque mano del re di Jaehaerys, di competenza ne aveva da vendere (non penso che le voci del vecchio re ed Alicent siano vere, è troppo anche per Otto).

Lo scopo per cui si portano le figlie a corte è sistemare al meglio il casato... Non mi pare troppo questa ipotesi... Vedi le varie famiglie alla corte di Aegon IV che facevano a gara a infilargli le loro donne nel letto. Era la prassi del tempo.

Viserys poteva benissimo tenersela come amante, ma è stato babbo. Anche in questo caso più che gestire chi gli girava intorno, si è fatto gestire da questi.

Risalendo a monte della questione, secondo me ci sono due grosse responsabilità da attribuire a Jaehaerys: la prima, che trovo quasi una voragine narrativa, considerando la fama di legislatore di cui aveva goduto in vita, è stato il non aver approfittato del Gran Concilio, o ancora prima, con la morte di Aemon, per codificare e stabilire una volta per tutte una legge di successione chiara e permanente almeno per il Trono di Spade, che avrebbe evitato poi dibattimenti e litigi su precedenti più o meno riconosciuti e validi, su figli di primo e secondo letto e sul privilegio della linea maschile su quella femminile.

La seconda, è l'aver permesso che i Velaryon acquisissero il controllo dei draghi. Stando alle informazioni disponibili nei libri, al momento, i Velaryon iniziano a cavalcare i draghi con i figli di Rhaenys, prima di allora sembra che i draghi fossero saldamente nelle mani dei Targ, e quando Elissa Farman ruba le tre uova Jaehaerys si preoccupa che possano sorgere dei Signori dei Draghi "che non appartengono alla nostra casata". Per quanto Velaryon e Targaryen fossero vicini ed uniti da vincoli familliari, culturali e politici, permettere loro di avere dei draghi secondo me è stata una grossa imprudenza.

Non è così semplice. Rhaenys quando si è sposata aveva già Meleys, le cui eventuali uova sarebbero state di proprietà dei Velaryon (immagino che Seasmoke sia nato da una di queste).

Quanto a Laena, se non ricordo male un giorno si è semplicemente presentata con Vhagar (la quale, se lo show è attendibile, non si sapeva bene dove fosse).

Insomma l'unico modo per impedire che i draghi andassero ad altre famiglie era far sposare tutte le donne Targaryen con un parente stretto.

O decretare che draghi e relative uova fossero di esclusivo appannaggio di Casa Targaryen. Ho sempre paragonato i draghi al deterrente nucleare di Westeros, i primi Targ riuscirono a restare aggrappati al TdS solo grazie al fuoco e sangue, davanti all'opposizione alle loro tradizioni e ad un regno ancora giovane. "Dare via" una potenza simile non mi sembra una cosa da fare tanto alla leggera...

Sì, ma una volta che Rhaenys ha Meleys se non la fai sposare con un Targaryen che fai? Le uccidi il drago?

E se Laena prende Vhagar illegalmente, che punizione le dai? Più facile che lei punisca il re.

I Targaryen da ben prima della conquista solevano incrociarsi coi Velaryon per cui difficile che potesse pensarci Jaehaerys. Tanto più se consideriamo che Rhaenys era figlia di Aemon, erede al trono, sarebbe stato come togliere il drago a Rhaena, Alysanne, o qualsiasi altra donna Targaryen che si fosse legata a un drago per timore che si sposasse fuori dal casato.

Poi c'è una componente di legame tra il drago e il cavaliere che trascende anche il volere del re del momento, come la convinzione di una discendenza Targaryen (citofonare Quentin, o i dragonseeds che tentarono l'impresa e rimasero scottati). Pensa anche solo all'omaggio del Cannibale a Corlys.

L'unica via possibile è gestire i cavalieri di drago perché non diventino un problema e in questo Viserys più che Jaehaerys ha fallito: se pensi che i suoi 3 problemi erano Daemon, Velaryon e Hightower, li ha aumentati dotando di draghi anche i Targ di discendenza Hightower (ragione per cui avrebbe dovuto sposare Laena) senza poi preoccuparsi delle interazioni tra le fazioni che si sono venute a creare.

Così come non mi aspetto che un legislatore come Jaehaerys stabilisse delle regole ferree per la successione perché sapeva benissimo che di fronte alla forza e alle convenienze di chi deve sostenere il claimant di turno, la carta o il diritto sarebbe valso poco. Che è un po' ciò che non comprende bene Stannis, almeno inizialmente.

1 ora fa, Gedeont ha scritto:

Sì, ma una volta che Rhaenys ha Meleys se non la fai sposare con un Targaryen che fai? Le uccidi il drago?

Le fai presente (a lei e al consorte, a quel furbastro di Corlys avrà senz'altro solleticato l'idea che la sua famiglia ottenesse finalmente le sue lucertole atomiche ) che i draghi appartengono ai Targaryen, e non ai Velaryon, che abbiano o meno il sangue giusto per domarli.

15 minuti fa, ***Silk*** ha scritto:

I Targaryen da ben prima della conquista solevano incrociarsi coi Velaryon per cui difficile che potesse pensarci Jaehaerys.

Non è una questione di sangue, ma del potere derivante dal controllare i draghi. Jaehaerys non poteva controllare il sangue, ma poteva controllare chi avrebbe potuto o meno avere accesso ai draghi. Anche perchè non poteva sapere se in futuro i Velaryon si sarebbero potuti far venire in mente strane idee, tipo avanzare pretese verso il TdS; se fosse successo, i draghi sarebbero stati loro utilissimi.

23 minuti fa, ***Silk*** ha scritto:

Poi c'è una componente di legame tra il drago e il cavaliere che trascende anche il volere del re del momento, come la convinzione di una discendenza Targaryen (citofonare Quentin, o i dragonseeds che tentarono l'impresa e rimasero scottati). Pensa anche solo all'omaggio del Cannibale a Corlys.

I draghi però vanno reclamati e domati, non mi risulta che un drago nella saga si sia autonomamente "accucciato" ai piedi del cavaliere prescelto ad indicare la sua volontà di essere cavalcato da quella specifica persona. E il fatto che molti semi di drago ci lascino le penne nel tentativo di reclamarne uno fa capire che il sangue da solo può non bastare.

18 minuti fa, ***Silk*** ha scritto:

Così come non mi aspetto che un legislatore come Jaehaerys stabilisse delle regole ferree per la successione perché sapeva benissimo che di fronte alla forza e alle convenienze di chi deve sostenere il claimant di turno, la carta o il diritto sarebbe valso poco.

A maggior ragione avrebbe dovuto tentare di stabilire in maniera chiara il sistema di successione al Trono.

Questo ovviamente non avrebbe potuto di per sè eliminare il rischio di guerre e rivendicazioni - come nella Storia reale, del resto - ma non è una buona ragione per rinunciare a legiferare. E' un pò come dire che è inutile perseguire chi evade le tasse o chi ruba perchè tanto ci sarà sempre chi non si farà fermare dalla legge e riuscirà a farla franca.

32 minuti fa, ***Silk*** ha scritto:

Così come non mi aspetto che un legislatore come Jaehaerys stabilisse delle regole ferree per la successione perché sapeva benissimo che di fronte alla forza e alle convenienze di chi deve sostenere il claimant di turno, la carta o il diritto sarebbe valso poco. Che è un po' ciò che non comprende bene Stannis, almeno inizialmente.

Beh un attimo, una legge codificata ha comunque un certo peso. E' vero che alla fine è questione di forza, ma appunto una norma chiara e precisa probabilmente spingerebbe i lord indecisi ad appoggiare il candidato legittimo.

Il caso di Stannis è diverso, quello che mente per vantaggio personale potrebbe essere benissimo lui. Robb ad esempio si rifiuta di sostenerlo proprio perché per quanto ne sa lui, Joffrey è figlio di Robert.

1 minuto fa, Menevyn ha scritto:

 

Le fai presente (a lei e al consorte, a quel furbastro di Corlys avrà senz'altro solleticato l'idea che la sua famiglia ottenesse finalmente le sue lucertole atomiche ) che i draghi appartengono ai Targaryen, e non ai Velaryon, che abbiano o meno il sangue giusto per domarli.

A che servirebbe? Non penso che restituirebbe Meleys.

Adesso, Gedeont ha scritto:

A che servirebbe? Non penso che restituirebbe Meleys.

Non ho detto che doveva riportare indietro Meleys, ma che avrebbe dovuto consegnare le uova deposte dal suo drago e mettere in chiaro che alla sua morte Meleys sarebbe tornato sotto la custodia del Trono.

In ogni caso non sto considerando un momento successivo al matrimonio di Rhaenys, o alla conquista di Meleys, per imporre questa legge. Come ho già detto, il furto delle uova da parte della Farman preoccupa moltissimo Jaehaerys, e in quel momento i draghi non hanno ancora "lasciato" Casa Targ: quella sarebbe stata una buona occasione per pensarci.

37 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Le fai presente (a lei e al consorte, a quel furbastro di Corlys avrà senz'altro solleticato l'idea che la sua famiglia ottenesse finalmente le sue lucertole atomiche ) che i draghi appartengono ai Targaryen, e non ai Velaryon, che abbiano o meno il sangue giusto per domarli.

Sì ma se Rhaenys, che cavalca un drago proprio come Jaehaerys, pretende di dare ai suoi figli la possibilità di cavalcare un drago ? Se il re volesse imporsi ci sarebbe comunque il rischio di una Danza anticipata. Ad esempio Jaehaerys cerca di mantenere un rapporto "pacifico" con Rhaena, perché sa che in caso di frizioni potrebbe scapparci una guerra. Più alto è il numero di Targaryen con un drago, maggiore è la difficoltà di tenere tutti sotto controllo, anche per il re.

10 ore fa, Menevyn ha scritto:

 

Non ho detto che doveva riportare indietro Meleys, ma che avrebbe dovuto consegnare le uova deposte dal suo drago e mettere in chiaro che alla sua morte Meleys sarebbe tornato sotto la custodia del Trono.

E se Rhaenys rifiutasse di consegnare le uova (posto che il re venga a sapere della loro esistenza, cosa non scontata)? Guerra civile?

C'è da dire che il caso del regno di Viserys è abbastanza anomalo, ovvero con i Targaryen con 2 draghi (secondo me, tra i vari doveri di un Re ci sarebbe dovuto essere l'avere un drago, cosi per sport) ed i Velaryon con 3, Seasmoke, Vaghar e Meleys, pensando però che Rhaenys è Targaryen penso che non avrebbe fatto nulla contro il re in qualsiasi caso, senza contare che i suoi figli erano nipoti alla lontana del re, anche se giustamente non si può mai sapere. Il discorso è, è vero che c'è il rischio che una casata abbia a disposizione uno o più draghi, ma è anche vero che per cavalcarli, in teoria, serve una buona dose di sangue almeno Valyriano, il che implica che queste casate si debbano sposare con i Targaryen. Questa cosa, se ben gestita, non porterebbe mai ad una guerra. Concordo però che sia stato sottovalutato il problema.

Per quanto riguarda la successione, contando la complessità di questa in molti periodi, i nodi da sciogliere sono molti: Precedenza maschile o meno, dei figli di primo letto o meno, di persone esperte rispetto ad altre più avanti nella successione,...

Viserys aveva un drago, addirittura Balerion, che però è morto di vecchiaia; potrebbe non essere possibile per una singola persona legarsi a un secondo lucertolone. I draghi non possono avere più di un "cavaliere" alla volta, d'altronde.

Che serva veramente sangue valyriano per domare un drago è tutto da vedere; ma se anche così fosse, i discendenti di un Targaryen ne avrebbero per forza.

Non ho letto F&B ma se la serie è attendibile la colpa è del povero Viserys. Che avrebbe dovuto decapitare almeno un paio di persone al momento giusto e castrarne un altro paio. E fare cadere qualcuno dalle scale. Ed educare la figlia.