Adesso, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Rhaenys, però, era sostenuta dall'uomo più potente del regno dopo il re, e penso che Baelon non si sarebbe opposto a lei, in quanto figlia del suo amato fratello

Questo rimanda ad Aegon II paradossalmente, ma penso che l'Altopiano (che aveva anche un lord Tyrell all'epoca e che sono molto devoti e legati alle tradizioni), le Westernlands, la Valle (per il legame coi figli di Belon) e parte delle terre della corona, dei fiumi e parte delle terre della tempesta (Belon ha sconfitto i pirati a Tarth) sarebbero andati contro alla decisione. Aggiungiamo il menefreghismo di Stark, Dorne e Uomini di ferro e abbiamo fatto la frittata

4 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

E la situazione è complicata da un efede segreto che apparentemente la Kinsguard ha deciso di proteggere alla Torre dell Gioia nonostante ci fosse già un pretendente Targaryen, Viserys III.

Quando verrà resa pubblica si, per ora ancora no (contando che per ora l'erede è un ghiacciolo alla menta da 11 anni)

Finché i Targaryen avevano i draghi le altre casate potevano fare poco. Tutto sarebbe dipeso da Baelon: se si fosse ribellato sarebbe scoppiato un conflitto, altrimenti no.

Comunque c'è da considerare l'opinione di popolo e lord, non si può governare solo coi draghi, comunque si, un minimo Belon si sarebbe dovuto esporre per far saltare la miccia, ma penso che per i consiglieri del re e del re stesso questa situazione sarebbe stata gravissima

20 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

 

Per me comunque il fatto che Rhaenyra non sia riconosciuta tra i sovrani è, come dicevo, un'accettazione del fatto compiuto. Aegon II era stato incoronato prima ed aveva eliminato Rhaenyra, ed Aegon III era un bambino che non aveva la forza per imporre un cambiamento. Potevano farlo i reggenti, che però erano in parte Verdi, e lo stesso Aegon II aveva temporaneamente riconosciuto come erede il suo omonimo, per cui il suo diritto di regnare derivava in parte dal precedente sovrano. Persino Cregan riconobbe che Aegon II aveva regnato, pur ritenendolo indegno, e giustiziò i suoi assassini.

Infine, non ce lo vedo Aegon III a diventare II, cioè usare lo stesso nome dell'assassino della madre.

 Scusa se rispondo solo adesso, giornata intensa oggi... 

Non si può comunque negare che di tempo sia Aegon III che Viserys II , ne hanno avuto per legittimare la Madre.

Un'incoronazione  e una salita al trono dovrebbero in teoria garantire di essere annoverati alla lista dei monarchi. Questo con lei non avviene, perché alla fine della guerra viene deciso che un maschio viene prima di una femmina, anche per evitare che Jaehaera potesse rivendicare per il sé il trono contro Aegon, una bella ipocrisia di fondo insomma, anche da parte dei Neri.

PS non intendevo che Aegon III ,dovesse escludere lo zio e diventare Aegon II, ma che avrebbe potuto un giorno riconoscere la madre fra i regnanti di Westeros, dopo la morte di Jaehaera oltretutto, avrebbe potuto farlo senza problema.

11 ore fa, Gedeont ha scritto:

 

Il Gran Concilio comunque ha scelto Viserys su Laenor; Rhaenys non è neanche arrivata al "ballottaggio", la sua pretesa è stata accantonata prima.

E non era un'elezione,

semplicemente c'era il rischio di guerra civile (Corlys e Daemon stavano ammassando truppe, se non ricordo male) e Jaehaerys ha voluto risolvere la cosa diplomaticamente. Notare che se lo stesso Re non si fosse messo a pasticciare con la linea di successione alla morte di Aemon non sarebbe successo nulla: la storia che "il regno non accetterebbe una donna" è una stupidaggine, basta guardare quanto supporto ha Rhaenyra nella Danza nonostante tutto.

Chiaro che potendo scegliere i vari Lord opterebbero per un uomo, ma messi di fronte al fatto compiuto perché mai dovrebbero sollevarsi? Abbiamo un esempio anche nella serie principale: Cersei è signora di Casterly Rock, e nessuno contesta la sua posizione. E parliamo di Cersei, dio mio.

Ma poi alla fine i precedenti contano poco e nulla: a Westeros non ci sono leggi codificate né c'è qualche autorità in grado di imporle, ognuno fa come vuole finché ha forza sufficiente per difendere la sua posizione.

Procedo per punti :

- il fatto che persino Rhaenys sia stata messa da parte, per fare posto al figlio, in quanto donna, fa capire chiaramente qual è la tradizione e il costume a Westeros.

Nei fatti era un'elezione poi ed è un precedente molto chiaro, questo conterà pure qualcosa.

- Sul sostegno per Rhaenyra faccio notare che anche lei alla fine ha bisogno che i figli vadano in giro per i sette regni a chiedere supporto, anche a costo di contrarre patti matrimoniali, tanto quanto i verdi. Al di là di questo, ricordo come Alicent propone un nuovo concilio, ma i Neri rifiutano perché sono convinti che perderebbero ai voti. Già questo dovrebbe fare capire molto.

- La successione per i Lord  non funziona come quella dei Re! Altrimenti Aerea sarebbe dovuta essere Regina e  Daena e Daenora,ecc...

- Sulla poca importanza dei precedenti poi non concordo proprio, ma che discorso è? 

Cioè le leggi non contano, i precedenti nemmeno, le usanze e i costumi neppure!

Cioè l'anarchia più pura, evviva! 

Cita

E sì, il discorso conquista vale anche per Aegon II, ci mancherebbe. Qui però si discute chi avesse "ragione" nella Danza, no?

Rispondevo al fatto che se dobbiamo considerare giusto il diritto di Conquista (e per me non lo è), allora dovrebbe esserlo anche per Aegon II.

Per me invece è Re per diritto, tradizione e  legge.

50 minuti fa, Alyn Velaryon ha scritto:

- Sulla poca importanza dei precedenti poi non concordo proprio, ma che discorso è? 

Cioè le leggi non contano, i precedenti nemmeno, le usanze e i costumi neppure!

Cioè l'anarchia più pura, evviva! 

E' questo discorso qui: "There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims."

E' l'opinione di Martin, non la mia. Qui il ragionamento completo: https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Hornwood_Inheritance_and_the_Whents

Quanto al resto: Rhaenys è stata messa da parte direttamente dal nonno (palesemente misogino), che è andato contro la successione tradizionale.

Il sostegno Rhaenyra se l'è conquistato in larga parte come hanno fatto i suoi avversari, esatto, era proprio quello che intendevo: a nessuno fregava che fosse donna o uomo finché aveva qualcosa da guadagnarci.

Poi chiaro, potendo scegliere e senza particolari vantaggi in gioco avrebbero quasi tutti sostenuto un uomo, questo l'ho scritto anch'io, ma se una regina fosse salita al Trono in maniera normale non penso ci sarebbero state rivolte (contrariamente alle fregnacce sostenute da Otto).

La successione del Trono è diversa per via di tutti i casini che sono successi, prima era considerata identica a quella in vigore in tutto il resto del regno altrimenti Jaehaerys non avrebbe dovuto esplicitamente dichiarare Baelon erede invece di Rhaenys.

1 ora fa, Gedeont ha scritto:

 

E' questo discorso qui: "There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims."

E' l'opinione di Martin, non la mia. Qui il ragionamento completo: https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Hornwood_Inheritance_and_the_Whents

Letto tutto l'articolo, molto interessante oltretutto, già solo per questo ti ringrazio!

Comunque mi sento di dire due cose :

1. La frase che tu hai trascritto è un po' una "non risposta" per tutti e due. Lui stesso mette un po'le mani avanti, anzi direi che è una risposta un po' democristiana, perché sostanzialmente dice che è tutto opinabile e che non ci sono risposte certe. Come pure dice che i Precedenti sono conflitti tanto quanto le Pretese e qui per me non è tanto coerente con quello che dice dopo; 

2. Usa il caso della Legge Salica, mettendo dentro anche la sua opinione sulla questione. Peccato però che ometta che ci furono gli Stati Generali che la ratificarono, rendendola di fatto la via maestra da seguire nelle successioni al trono.

Cita

Quanto al resto: Rhaenys è stata messa da parte direttamente dal nonno (palesemente misogino), che è andato contro la successione tradizionale.

Su questo sono d'accordissimo con te,ma infatti resta incomprensibile come Rhaenys non sia stata fatta sposare con Viserys... Mah!

Cita

Il sostegno Rhaenyra se l'è conquistato in larga parte come hanno fatto i suoi avversari, esatto, era proprio quello che intendevo: a nessuno fregava che fosse donna o uomo finché aveva qualcosa da guadagnarci.

Poi chiaro, potendo scegliere e senza particolari vantaggi in gioco avrebbero quasi tutti sostenuto un uomo, questo l'ho scritto anch'io, ma se una regina fosse salita al Trono in maniera normale non penso ci sarebbero state rivolte (contrariamente alle fregnacce sostenute da Otto).

No, ma infatti capisco il tuo punto di vista, anche io non credo che sarebbe scoppiata una guerra solo perché una donna sale sul trono, ma credo (o meglio, mi auguro..) che Otto intendesse che una guerra scoppierebbe, essendo presente anche un erede maschio, per di più figlio dello stesso Re.

Cita

La successione del Trono è diversa per via di tutti i casini che sono successi, prima era considerata identica a quella in vigore in tutto il resto del regno altrimenti Jaehaerys non avrebbe dovuto esplicitamente dichiarare Baelon erede invece di Rhaenys.

Non ci possiamo dimenticare però che un suo primo erede era appena morto e quindi è normale che a quel punto lui nomini il proprio erede. Solo che sorprende il fatto che abbia scelto Baelon, ma il fatto che le uniche proteste vengono dalla moglie, dai Velaryon e dai Baratheon (e grazie erano imparentati con Rhaenys...), mentre da tutte le altre parti del regno invece la decisione del Re viene accettata di buon grado.

Come ho detto poco sopra, al Gran Concilio, Rhaenys (e pure sua figlia che era primogenita) viene messa da parte, per far posto al figlio  Laenor.

Cioè ragazzi piaccia o non piaccia,le donne vengono messe da parte a Westeros, sia prima che dopo la Danza.

A me piace? No, perché per me l'usanza migliore è quella Dorniana (soprattutto per i Targaryen, visto che poi si sposano fra di loro), ma Dorne non è Westeros e questo è il motivo per cui per me la pretesa di Aegon II è quella giusta.

10 minuti fa, Alyn Velaryon ha scritto:

La frase che tu hai trascritto è un po' una "non risposta" per tutti e due.

Sono d'accordo, infatti sto sostenendo che non c'è una risposta giusta: Westeros è una monarchia assoluta, l'unico ostacolo al volere dei potenti è la loro capacità di imporsi. Leggi e precedenti vengono usati come giustificazioni a posteriori, in genere.

Ti faccio un esempio: Jaehaerys prima nomina Baelon, poi alla morte di lui convoca il concilio per scegliere il successore. Quale dei due atti ha valore di precedente: il re può scegliere il suo erede, o le donne vengono dopo gli uomini per il trono?

Cita

Su questo sono d'accordissimo con te,ma infatti resta incomprensibile come Rhaenys non sia stata fatta sposare con Viserys... Mah!

Rhaenys era già sposata all'epoca della morte di Aemon.

Cita

No, ma infatti capisco il tuo punto di vista, anche io non credo che sarebbe scoppiata una guerra solo perché una donna sale sul trono, ma credo (o meglio, mi auguro..) che Otto intendesse che una guerra scoppierebbe, essendo presente anche un erede maschio, per di più figlio dello stesso Re.

Vabbe' ma Otto lo dice perché è lui quello che farebbe scoppiare la guerra.

Se lui e Alicent non avessero passato anni a soffiare sul fuoco non sarebbe successo nulla, a quanto pare Aegon era il primo a non volere il trono.

Cita

Cioè ragazzi piaccia o non piaccia,le donne vengono messe da parte a Westeros, sia prima che dopo la Danza.

A me piace? No, perché per me l'usanza migliore è quella Dorniana (soprattutto per i Targaryen, visto che poi si sposano fra di loro), ma Dorne non è Westeros e questo è il motivo per cui per me la pretesa di Aegon II è quella giusta.

Che Westeros sia una società misogina è fuori discussione, ma non al punto che le donne non possono in nessun caso regnare (proprio all'epoca della Danza, ad esempio, c'è una donna a capo del Vale).

Lo stesso comportamento dei Verdi alla morte di Viserys indica che loro fossero i primi a sapere che le loro azioni non erano proprio limpidissime.

2 ore fa, Gedeont ha scritto:

 

E' questo discorso qui: "There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims."

E' l'opinione di Martin, non la mia. Qui il ragionamento completo: https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Hornwood_Inheritance_and_the_Whents

 

Quanto al resto: Rhaenys è stata messa da parte direttamente dal nonno (palesemente misogino), che è andato contro la successione tradizionale.

 

Il sostegno Rhaenyra se l'è conquistato in larga parte come hanno fatto i suoi avversari, esatto, era proprio quello che intendevo: a nessuno fregava che fosse donna o uomo finché aveva qualcosa da guadagnarci.

Poi chiaro, potendo scegliere e senza particolari vantaggi in gioco avrebbero quasi tutti sostenuto un uomo, questo l'ho scritto anch'io, ma se una regina fosse salita al Trono in maniera normale non penso ci sarebbero state rivolte (contrariamente alle fregnacce sostenute da Otto).

 

La successione del Trono è diversa per via di tutti i casini che sono successi, prima era considerata identica a quella in vigore in tutto il resto del regno altrimenti Jaehaerys non avrebbe dovuto esplicitamente dichiarare Baelon erede invece di Rhaenys.

Otto racconterà anche fregnacce, per carità, ma per me è per distacco uno dei politici più raffinati della storia di Westeros.

1 ora fa, Gedeont ha scritto:

 

 

 

Alla fine la risposta al titolo topic è tutta nel tuo post. A conti fatti dietro al declino di casa Targaryen ci sono gli Hightower di Oldtown pieni fino al collo. Coincidenze? Io non credo.

9 ore fa, Ragnar ha scritto:

Otto racconterà anche fregnacce, per carità, ma per me è per distacco uno dei politici più raffinati della storia di Westeros.

Una delle capacità richieste ad un politico è proprio di raccontare fregnacce in maniera credibile.

Però non sono molto d'accordo, alla fine le sue macchinazioni sono risultate nella morte sua e di tutta la sua discendenza, credo abbia sbagliato un po' i calcoli.

Nella saga principale Otto viene citato come uomo colto ma Hand of the King fallimentare. In effetti, provocare una guerra civile non è il massimo... 

2 ore fa, Gedeont ha scritto:

Una delle capacità richieste ad un politico è proprio di raccontare fregnacce in maniera credibile.

E gli è richiesta anche una certa dose di umiltà. Uno dei motivi per cui Otto si attira tanto odio è la sua arroganza.

Il 5/10/2022 at 10:21, Gedeont ha scritto:

 

Una delle capacità richieste ad un politico è proprio di raccontare fregnacce in maniera credibile.

Però non sono molto d'accordo, alla fine le sue macchinazioni sono risultate nella morte sua e di tutta la sua discendenza, credo abbia sbagliato un po' i calcoli.

Grande politico, non grande stratega militare. Parliamo di un secondogenito, sebbene di illustre famiglia, che mette il suo sangue sul trono. Gli è mancata la chiusura del cerchio nella gestione della guerra e ha pagato la ubris, ma quanto fatto resta. 

Puntare sull'appoggio del regno e ritrovarsene contro la maggior parte è un errore politico, non militare.

E una Hand of the King che causa una guerra civile devastante per me ha fallito miseramente nel suo compito.