22 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

La cosa ironica è che la Danza è stata vinta dai Neri, dato che alla fine è stato il figlio di Rhaenyra a salire al trono, eppure la stessa Rhaenyra non venne riconosciuta come sovrana ufficiale 

Un verde  direbbe che aegon 3 è legittimo re in quanto, estintasi la discendenza maschile di re viserys, il maggiore dei figli maschi di Daemon, unico fratello di viserys. 

E che quindi  la sua fazione ha imposto il proprio regolamento di successione. Proprio un bel guazzabuglio legale

E allo stesso tempo, un Nero può dire che la posizione di Rhaenyra ha prevalso in quanto è suo figlio ad essere diventato re, anziché Jaehaera, la figlia di Aegon III!

I due schieramenti in merito alla successione di Viserys hanno finito per fondersi, alla fine.

Che poi, apro parentesi: Aegon II pur di non far diventare re Aegon III si sarebbe senza problemi rimangiato il "precedente" nominando erede Jaehaera, il che dimostra ulteriormente il valore strumentale e illegale dello stesso.

Il 23/11/2021 at 12:43, Jacaerys Velaryon ha scritto:

3) Infine, c'è il diritto di conquista: l'uso della forza per autolegittimarsi.

 

Comincio dalla fine.

La "teoria classica" suddivide tutti i Re in 3 categorie. Quelli che lo sono per acclamazione/elezione, quelli che lo sono per via ereditaria, quelli che lo sono per conquista.

Questa distinzione non disciplina la successione. Esiste per fissare un punto di partenza che però torna utile in alcuni casi, quando cioè abbiano cambiamenti di regime e nel nel caso in cui un Re è tale per più di un motivo, ma sempre uno a seconda di chi lo chiedi.

Es: Enrico VII Tudor fu re per diritto di nascita o conquista? Per entrambi i motivi o uno solo di loro? Lui e i suoi, sostenevano per diritto, tutti gli dovettero riconoscere almeno il diritto di conquista e il regno fu pacificato.

Ad ogni modo. 

Il 23/11/2021 at 12:43, Jacaerys Velaryon ha scritto:

In teoria Aegon II avrebbe dovuto essere re in base al Punto 1, ma il Punto 2 faceva sì che fosse Rhaenyra ad avere la precedenza. Di conseguenza, Aegon si prese il trono attraverso il Punto 3.

Dici?

Io direi una cosa diversa. Andando per ordine.

Il 23/11/2021 at 12:43, Jacaerys Velaryon ha scritto:

1) La consuetudine è la primogenitura con preferenza maschile (tranne a Dorne, dove la primogenitura è pura). Le donne ereditano se non hanno fratelli maschi, ma hanno la precedenza sugli zii.

 

1. Aegon il Conquistatore e le sue 2 sorelle/mogli conquistano Westeros. Ma le due donne sono considerate regine consorti e non regine e basta (per diritto di conquista) come l'uomo. Ciò è dovuto a una tradizione, consuetudine Valyriana o i Tragaryen si adeguano alle tradizioni/consuetudini dei Setti Regni? Se si convertono - più o meo convintamente ai 7 Dei - magari per lo stesso motivo "accettano" anche questo. Chi sa, e chi sa se la storiografia ufficiale dei 7 Regni ce l'ha sempre raccontata giusta o tutta.

Ma importa poco: prendiamola per com'è e andiamo avanti.

Passando ai successivi primi Re della dinastia, ci ritroviamo Maegor usurpatore dei diritti del figlio del fratello, in nome della primogenitura maschile.

Va detto però, che il claim di Maegor veniva dal fatto che il fratellastro Aeneys al momento di salire al trovo aveva/avrebbe detto che avrebbero governato insieme. Tant'è che gli consegna pure la spada del padre. Da qui, i conflitti dinastici tra i figli di Aenys e Maegor.

Dunque almeno in linea teorica potremmo anche pensare che è solo allora - cioè a difesa dei diritti dei figli di Aenys, che in effetti i Targayen accettano quel principio lì. E che quindi Maegor fosse "usurpatore" solo a posteriori (e forse pure perché Maegor si rivela un pessimo Re, di cui è meglio sbarazzarsi, o è anche questa propaganda? Chi sa?)

Sia come sia, quello che conta è che in linea genarle, sì, i re Tragaryen (almeno da quel momento in poi, ma forse anche prima) accettano e praticano il principio della primogenitura maschile.

Poi si arriva al momento in cui, volendo applicare quel principio lì, il trono spetterebbe comunque a una donna. Rhaenys. E caso strano è solo allora che succede qualcosa di diverso. Dunque

Il 23/11/2021 at 12:43, Jacaerys Velaryon ha scritto:

2) Questo principio può essere scavalcato da una decisione del sovrano/lord o dal raggiungimento di un accordo che esula dalla tradizionale linea di successione. 

 

Un esempio del primo caso: Jaehaerys nomina Baelon erede sebbene Rhaenys avesse la precedenza, e poi delega la decisione a un Gran Concilio, che sostanzialmente conferma ciò che aveva deciso il re nominando erede il figlio di Baelon.

 

2. Se il Re avesse il potere di agire in deroga al principio di primogenitura maschile, lo avrebbe sempre. E allora qualcuno prima di Jaehaerys avrebbe potuto scegliere/indicare, per pura stima, capriccio o altro un figlio minore o donna invece che uno maggiore e maschio. O uno zio/a. Ma non succede. Qualcosa di diverso accade adesso. Adesso che Rhaenys "rischia" di diventare Regina, in nome suo (che è cosa ben diversa dal trasmettere il diritto al figlio maschio di una donna, tant'è che in alcuni sistemi è proibito persino quello).

Dunque come superare il... problema, per coloro i quali (la maggioranza evidentemente) ciò costituisce un problema?

Bisogna ricorrere a qualcosa che abbia sufficiente forza teorica e politica per farlo.

E non è la volontà del re. Anche perché una volta accettato il principio che è la volontà del Re che conta, apri il vaso di pandora (dato che volontà può facilmente trasformarsi in arbitrio) e soprattutto crei un precedente che nessuno tra chi conta qualcosa ha interesse a creare, proprio per continuare a contare qualcosa.

Dunque concilio. Che per le ragioni che ho spiegato nei post precedenti, è l'istituto che ha sufficiente forza dal punto di vista "teorico/dottrinale" e concreto (cioè di forza politica) per prendere una decisione che "cancella" il piccolo problema di Aerys, rispetto Rhaenys (sulla cui figlia maggiore, visto che avrà due figlie femmine, poi torneremo)

Alla luce di questo, quello successivo di Rhaenyra si può considerare un nobile tentativo di superare "anche" la primogenitura maschile a favore della primogenitura pura.

Il che per altro, è qualcosa di più significativo della "deroga" del caso precedente e che dunque a maggior ragione avrebbe avuto bisogno di un ampissimo consenso per passare. 

Ma al di la di questo, fatto è che l'argomento di Rhaenyra è "ciò che conta, è la volontà del Re" non "passiamo alla primogenitura pura" perché quest'ultima cosa non la può argomentare pubblicamente.

Se lo facesse, infatti, sarebbe fin troppo facile obiettare che Rhaenys e la sua discendenza di donne, allora vengono comunque prima di lei.

Dunque, l'appello alla volontà del Re resta l'unico argomento a sua disposizione che non riconoscere (implicitamente) un claim di altre donne maggiore del suo.

E resta il fatto, che in quel preciso momento storico, non c'è abbastanza consenso dietro il suo nome, per, per esempio, convocare un concilio che avrebbe avuto la possibilità di legittimare un cambiamento (qualcosa di più della deroga, del caso Viserys/Rhaenys) del principio generale della primogenitura maschile, fin lì seguito.

Il caso "legale" io lo chiuderei qui.

Perché onestamente tutto quello che avevo da dire, l'ho detto. E scommetto di avervi tediato abbastanza.

Però, faccio un'ultima considerazione, senza togliere nulla all'autorevolezza delle signore che citerò...

Daemon Tragaryen, fratello minore di Viserys I che - fino a quel momento ha solo una figlia femmina Rhaenyra appunto - sposa la figlia (maggiore) della figlia (maggiore) di... Rhaenys, la Regina Mancata. Casualità?

Secondo me no.

Lo fa, credo, proprio perché sa di poter usare il claim di lei per piazzare anche se stesso, prima della nipote.

Visto che il claim della moglie si poteva continuare a obiettare che fosse di più forte di quello del re in carica e della di lui figlia femmina. Ché le deroghe ai principi producono sempre casini, prima o poi. Ma quel matrimonio serve a poco, da questo punto di vista.

E a quel punto Daemon sposa Rhaenyra. Casualità once again?

E certo Rhaenyra ha altri figli... piccoli, che muoiono tutti. E se non fossero morti, chi se ne frega tanto i Targaryen si sposano tra fratelli, figurarsi fratellastri. E soprattutto, se Rhaenyra fosse diventata Regina perché così aveva detto il padre Re, a quel punto, vaso pandora e poi vediamo di sceglie Rhaenyra. 

Pertanto, il fatto che la danza dei draghi si concluda con il figlio di Daemon e Rhaenyra, fatto Re e sposato alla sola figlia di Aegon II, non è un guazzabuglio legale.

Ma il più classico dei compromessi che accontenta tutti e a cui si arriva, dopo spargimenti vari di sangue.

Nel frattempo, i diritti delle donne vengono riconosciuti, un pezzetto per volta, nel momento in cui servono e senza mai "esagerare" (ironico) troppo, magari passandoli direttamente ai loro figli, maschi (molto spesso).  Come del resto accade con quello dei figli illegittimi. 

Visto che lo avete citato, come mai maegor viene considerato nella lista dei re? Dimenticanza di Martin? Da un punto di vista di noi lettori/pratico è sensato metterlo perché ha regnato lui ma jaehrys 1 (non me lo ricordo mai come si scrive! ) avrebbe avuto molti motivi per considerare re legittimo il fratello maggiore aegon morto in battaglia. Tanto non c'erano in giro tutti questi fan di maegor che se la sarebbero presa male (a differenza degli ex verdi che non avrebbero gradito aegon 2 dichiarato usurpatore ufficiale da aegon figlio di Rhaenyra) 

18 ore fa, tageta ha scritto:

1. Aegon il Conquistatore e le sue 2 sorelle/mogli conquistano Westeros. Ma le due donne sono considerate regine consorti e non regine e basta (per diritto di conquista) come l'uomo. Ciò è dovuto a una tradizione, consuetudine Valyriana o i Tragaryen si adeguano alle tradizioni/consuetudini dei Setti Regni? Se si convertono - più o meo convintamente ai 7 Dei - magari per lo stesso motivo "accettano" anche questo. Chi sa, e chi sa se la storiografia ufficiale dei 7 Regni ce l'ha sempre raccontata giusta o tutta.

In F&B i signori a capo di Dragonstone nel periodo pre-Conquista sono tutti maschi. Le donne menzionate sono consorti. 

Comunque, Visenya e Rhaenys non erano "semplici" consorti: potevano legiferare come il marito. La mia impressione è che i Targaryen governavano a coppie fratello/sorella (trio per Aegon) con il maschio come "primus inter pares" e capofamiglia effettivo.

La situazione cambiò dopo la morte di Aegon I, quando le regine divennero consorti "semplici".

18 ore fa, tageta ha scritto:

Passando ai successivi primi Re della dinastia, ci ritroviamo Maegor usurpatore dei diritti del figlio del fratello, in nome della primogenitura maschile.

Va detto però, che il claim di Maegor veniva dal fatto che il fratellastro Aeneys al momento di salire al trovo aveva/avrebbe detto che avrebbero governato insieme. Tant'è che gli consegna pure la spada del padre.

Da qui, i conflitti dinastici tra i figli di Aenys e Maegor.

Dunque almeno in linea teorica potremmo anche pensare che è solo allora - cioè a difesa dei diritti dei figli di Aenys, che in effetti i Targayen accettano quel principio lì. E che quindi Maegor fosse "usurpatore" solo a posteriori (e forse pure perché Maegor si rivela un pessimo Re, di cui è meglio sbarazzarsi, o è anche questa propaganda? Chi sa?)

Sia come sia, quello che conta è che in linea genarle, sì, i re Tragaryen da quel momento in poi si succedono al trono secondo il principio della primogenitura maschile.

Sempre in F&B è detto chiaramente che Maegor veniva dopo i figli di Aenys. Ci fu solo un dubbio relativo a chi avesse la precedenza fra Rhaena e Maegor, con la proposta di Visenya di farli sposare, il che suggerisce (assieme ad altre situazioni, come i conflitti dinastici degli Stark di cui parlavo prima) che le casate cercano sempre, se possibile, di evitare che una donna salga al trono da sola (proprio perché le figlie vengono prima degli zii). Fatto sta che Maegor era un usurpatore a priori e regnò per diritto di conquista.

18 ore fa, tageta ha scritto:

2. Se il Re avesse il potere di agire in deroga al principio di primogenitura maschile, lo avrebbe sempre. E allora qualcuno prima di Jaehaerys avrebbe potuto scegliere/indicare, per pura stima, capriccio o altro un figlio minore o donna invece che uno maggiore e maschio. O uno zio/a. Ma non succede. Qualcosa di diverso accade adesso. Adesso che Rhaenys "rischia" di diventare Regina, in nome suo (che è cosa ben diversa dal trasmettere il diritto al figlio maschio di una donna, tant'è che in alcuni sistemi è proibito persino quello).

Dunque come superare il... problema, per coloro i quali (la maggioranza evidentemente) ciò costituisce un problema?

Bisogna ricorrere a qualcosa che abbia sufficiente forza teorica e politica per farlo.

E non è la volontà del re. Anche perché una volta che accetti la volontà unica del Re, apri il vaso di pandora (dato che volontà può facilmente diventare arbitrio) e soprattutto crei un precedente che nessuno tra chi conta qualcosa ha interesse a creare proprio per continuare a contare qualcosa.

Dunque concilio. Che per le ragioni che ho spiegato nei post precedenti, è l'istituto che ha sufficiente forza dal punto di vista "teorico/dottrinale" e concreto (cioè di forza politica) per prendere una decisione che "cancella" il piccolo problema di Aerys, rispetto Rhaenys (sulla cui figlia maggiore, visto che avrà due figlie femmine, poi torneremo)

La mia opinione è che in teoria la volontà del re prevale sempre. In pratica, tuttavia, dipende dalla forza effettiva del re di imporre la propria posizione. È rarissimo che un lord o un sovrano cambi la linea di successione perché possono scaturire delle guerre da ciò, motivo per cui solitamente si segue la primogenitura con preferenza maschile.

Jaehaerys scelse Baelon come erede con la motivazione ufficiale che lui era più anziano, più esperto e più celebre rispetto a Rhaenys (anche se, sotto sotto, c'era un po' di maschilismo e di conflittualità nei riguardi di diverse figure femminili nel corso della sua vita), oltre che per una consuetudine patriarcale che tende a cercare sempre una scappatoia per saltare le donne nella linea di successione. Successivamente, per Viserys ricorse al concilio perché la situazione gli stava sfuggendo di mano: una guerra civile era all'orizzonte.

La differenza tra Jaehaerys e Viserys sta nel fatto che il primo poteva e sapeva imporre la propria volontà (anche se pure lui corse dei rischi), mentre il secondo non fu in grado, causando lo scoppio della Danza.

18 ore fa, tageta ha scritto:

Alla luce di questo, quello successivo di Rhaenyra si può considerare un nobile tentativo di superare "anche" la primogenitura maschile a favore della primogenitura pura.

Il che per altro, è qualcosa di più significativo della "deroga" del caso precedente e che dunque a maggior ragione avrebbe avuto bisogno di un ampissimo consenso per passare.

Ma soprattutto, l'argomento di Rhaenyra è "ciò che conta è la volontà del Re" non "passiamo alla primogenitura pura" perché quest'ultima cosa non la può argomentare pubblicamente.

Se lo facesse, infatti, sarebbe fin troppo facile obiettare che Rhaenys e la sua discendenza di donne, allora venivano comunque prima di lei.

Dunque, l'appello alla volontà del Re resta l'unico argomento a sua disposizione che non riconoscere (implicitamente) un claim di altre donne maggiore del suo.

L'unico personaggio in tutto F&B che desiderava esplicitamente la primogenitura pura era Alysanne, la regina di Jaehaerys. Rhaenyra e Viserys non ne fanno mai menzione: magari la auspicavano segretamente, ma non abbiamo alcun indizio al riguardo.

La mia idea è che semplicemente Viserys scelse Rhaenyra come erede non perché era un femminista, ma perché voleva "tarpare le ali" prima a Daemon e poi ad Alicent.

17 ore fa, osservatore dal nord ha scritto:

Visto che lo avete citato, come mai maegor viene considerato nella lista dei re? Dimenticanza di Martin? Da un punto di vista di noi lettori/pratico è sensato metterlo perché ha regnato lui ma jaehrys 1 (non me lo ricordo mai come si scrive! ) avrebbe avuto molti motivi per considerare re legittimo il fratello maggiore aegon morto in battaglia. Tanto non c'erano in giro tutti questi fan di maegor che se la sarebbero presa male (a differenza degli ex verdi che non avrebbero gradito aegon 2 dichiarato usurpatore ufficiale da aegon figlio di Rhaenyra) 

Credo per un motivo in parte simile a quello per cui il regno di Aegon II non fu disconosciuto da Aegon III. Maegor si era preso il trono con la forza e aveva ucciso Aegon il Senza Corona: anche se usurpatore, era stato lui il sovrano effettivo. Andare a stravolgere i libri di storia o annullare con un colpo di spugna tutti i suoi atti da re era poco sensato, era più semplice accettare il fatto compiuto per quieto vivere.

Per di più, morto Aegon la regina "legale" avrebbe dovuto essere la piccola Aerea: Jaehaerys di fatto la usurpò, anche se con il consenso della madre Rhaena (Punto 2). A Jaehaerys conveniva lasciare le cose come stavano.

17 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

In F&B i signori a capo di Dragonstone nel periodo pre-Conquista sono tutti maschi. Le donne menzionate sono consorti. 

 

Comunque, Visenya e Rhaenys non erano "semplici" consorti: potevano legiferare come il marito. La mia impressione è che i Targaryen governavano a coppie fratello/sorella (trio per Aegon) con il maschio come "primus inter pares" e capofamiglia effettivo.

 

La situazione cambiò dopo la morte di Aegon I, quando le regine divennero consorti "semplici".

Quello che sappiamo dei Targaryen pre-conquista non lo sappiamo da Valyriani ma da Westerosi.

I quali magari hanno raccontato le cose "dal loro" punto di vista. 

Per questo dicevo, chi sa se la storiografia dei 7 Regni l'ha raccontata tutta e tutta giusta.

Io ho l'impressione che probabilmente tra i Targaryen/Valyriani le cose potessero funzionare in maniera diversa, finché  non devono adattare alcuni dei propri costumi a quelli dei 7 Regni. Almeno in buona parte.

E certo è che c'è una bella differenza tra i poteri che avevano le due mogli consorti di Aegon I, e quello di tutte le altre mogli consorti. Il che lascia supporre che appunto, almeno all'inizio, le cose fossero un tantino diverse.

Però appunto, è una questione che lascia il tempo che trova.

Quello che è più utile ai fini della nostra discussione, è quello che viene dopo.

17 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Sempre in F&B è detto chiaramente che Maegor veniva dopo i figli di Aenys.

Sì, certo. Ma facci caso:  F&B è scritto come se fosse il resoconto di qualcuno che "racconta" la storia dei Targaryen, generazioni dopo, quando ormai le cose le vedono tutti in un certo modo.

Dunque, quello che cercavo di dire, è che "forse" è a posteriori che Maegor viene raccontato come "usurpatore", proprio perché è quel conflitto che spinge verso una definizione più chiara in favore della primogenitura maschile.

Se ci pensi bene, da un lato ci sarebbe stato lui che a torto o a ragione diceva "mio fratello mi ha indicato come erede" dall'altra i figli del fratello, che dicevano "noi veniamo comunque prima". 

Aggiungi a questo che comunque Maegor "passa alla storia" come un pessimo Re (propaganda dei vincitori o meno) e quindi da quel momento in poi, si fa come dicono quelli che hanno vinto "politicamente" la partita.

Il fatto, è che la consuetudine, per l'appunto, non è come una legge scritta che tiene conto di tutte le possibili variabili che ti puoi trovare a dover affrontare e mette ordine "prima". Al contrario, lo schema e l'ordine dei principi lo va compilando poco alla volta, nel vivo delle situazioni e dal come se esce, stabilendo il come si fa nel caso/variabile x da quel momento in poi.

@osservatore dal nordquesta potrebbe anche essere la ragione per cui non si cancella comunque dalle liste. Unita al fatto che è comunque stato Re. Se guardi le liste dei Re Inglesi - partendo dal presupposto che la fonte di ispirazione più prossima è quella - non è scontato che vengano cancellati. Anzi, è più l'eccezione che la regola.

17 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

La mia opinione è che in teoria la volontà del re prevale sempre. In pratica, tuttavia, dipende dalla forza effettiva del re di imporre la propria posizione. È rarissimo che un lord o un sovrano cambi la linea di successione perché possono scaturire delle guerre da ciò, motivo per cui quasi solitamente si segue la primogenitura con preferenza maschile.

 

Jaehaerys scelse Baelon come erede con la motivazione ufficiale che lui era più anziano, più esperto e più celebre rispetto a Rhaenys (anche se, sotto sotto, c'era anche un po' di maschilismo e di conflittualità nei riguardi di diverse figure femminili nel corso della sua vita), oltre che per una consuetudine patriarcale che tende a cercare sempre una scappatoia per saltare le donne nella linea di successione. Successivamente, per Viserys ricorse al concilio perché la situazione gli stava sfuggendo di mano: una guerra civile era all'orizzonte.

 

La differenza tra Jaehaerys e Viserys sta nel fatto che il primo poteva e sapeva imporre la propria volontà (anche se pure lui corse dei rischi), mentre il secondo non fu in grado, causando lo scoppio della Danza.

Io direi, che a quel punto, ormai la norma/consuetudine accettata da tutti (per le ragioni che dici) è quella: primogenitura maschile. Ma appunto Rhaenys rappresenta un "problema" (per molti) perché donna.

Per il Re (forse, ma magari anche no) ma sicuramente per moltissimi nel Regno di cui è necessario avere l'appoggio per poter restare sul trono.

La differenza che vedo io, tra il caso Baelon e quello Viserys, è che con Baelon è più semplice, addirittura "scontato" che si pensi a lui (per superare il "problema"): perché è il maggiore dei figli maschi in vita del Re.

Sempre "usurpazione" dei diritti di Rhaenys è (se il metodo era quello che sappiamo) ma l'idea "di padre-in-figlio" è talmente potente, in sé, che non c'è bisogno di molte altre motivazioni/giustificazioni. Va bene a tutti, tranne l'interessata, ovviamente.

La cosa si complica, però, quando si deve scegliere tra nipoti e tenuto conto che Viserys è anche più giovane di Rhaenys. A quel punto la pezza d'appoggio (per tutti: Re e signori vari) deve essere più forte.

E Jaehaerys la costruisce, insieme a quelli a cui deve rendere conto. Tant'è che passa alla storia come saggio.

Forse anche perché - al di là dei meriti/demeriti specifici -  "condivide" piuttosto che imporre le proprie scelte.

Dunque in altre parole, condivide pezzetti del proprio potere. Fa "sentire" importanti, fa pesare, quelli che poi lo definiranno saggio.

Viserys invece va allo scontro. E con l'aggravante che persino a bocce ferme (ovvero tenuto conto di quella che è la regola di massima, che ci piaccia o no) un figlio maschio, viene prima di una figlia femmina.

17 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

La mia idea è che semplicemente Viserys scelse Rhaenyra come erede non perché era un femminista, ma perché voleva "tarpare le ali" prima a Daemon e poi ad Alicent.

100%.

Quindi, se proprio volessimo tirare le somme, si può anche dire che alla fin fine la danza dei draghi la vince Daemon. O che la vince un po' più degli altri.

Anzi.. aggiungo, che se non fosse stato per lui e appunto per la sua rivalità col fratello, forse le scelte di Viserys sarebbero state diverse. Dunque anche la "colpa" (nel senso delle motivazioni più concrete delle vicende) è più sua che di altri. 

25 minuti fa, tageta ha scritto:

Io direi, che a quel punto, ormai la norma/consuetudine accettata da tutti (per le ragioni che dici) è quella: primogenitura maschile. Ma appunto Rhaenys rappresenta un "problema" (per molti) perché donna.

Per il Re (forse, ma magari anche no) ma sicuramente per moltissimi nel Regno di cui è necessario avere l'appoggio per poter restare sul trono.

 

La differenza che vedo io, tra il caso Baelon e quello Viserys, è che con Baelon è più semplice, addirittura "scontato" che si pensi a lui (per superare il "problema"): perché è il maggiore dei figli maschi in vita del Re.

Sempre "usurpazione" dei diritti di Rhaenys è (se il metodo era quello che sappiamo) ma l'idea "di padre-in-figlio" è talmente potente, in sé, che non c'è bisogno di molte altre motivazioni/giustificazioni. Va bene a tutti, tranne l'interessata, ovviamente.

La cosa si complica, però, quando si deve scegliere tra nipoti e tenuto conto che Viserys è anche più giovane di Rhaenys. A quel punto la pezza d'appoggio (per tutti: Re e signori vari) deve essere più forte.

E Jaehaerys la costruisce, insieme a quelli a cui deve rendere conto. Tant'è che passa alla storia come saggio.

Forse anche perché - al di là dei meriti/demeriti specifici -  "condivide" piuttosto che imporre le proprie scelte.

Dunque in altre parole, condivide pezzetti del proprio potere. Fa "sentire" importanti, fa pesare, quelli che poi lo definiranno saggio.

 

Viserys invece va allo scontro. E con l'aggravante che persino a bocce ferme (ovvero tenuto conto di quella che è la regola di massima, che ci piaccia o no) un figlio maschio, viene prima di una figlia femmina.

Sono d'accordo: indubbiamente i contesti familiari e sociali facevano sì che nominare Baelon come erede era più semplice che nominare Rhaenyra,  e il savoir faire di Jaehaerys, contrapposto alla rigidità di Viserys, servirono allo scopo.

Alla fin fine le colpe principali per lo scoppio della danza furono di Viserys, perché se fosse stato più accorto avrebbe agito in maniera tale da far accettare a (quasi) tutti la sua decisione.

Sarebbe bastato anche solo che i Neri, anziché rimanere isolati a Dragonstone a a Driftmark, fossero stati presenti a King's Landing al momento della morte del re per impedire la congiura Verde.

Fatto divertente: che la vera erede fosse Rhaenyra lo sapeva persino Aegon II!

Cita

At first, the prince refused to be a part of his mother’s plans. “My sister is the heir, not me,” he said. “What sort of brother steals his sister’s birthright?” The Princess and the Queen

E altro dettaglio da non sottovalutare: Rhaenyra non era stata nominata semplicemente "erede del re". Lei era la "Principessa di Dragonstone", titolo che sanciva formalmente il suo essere la prima persona nella linea di successione.

Il 23/11/2021 at 21:19, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Che poi, apro parentesi: Aegon II pur di non far diventare re Aegon III si sarebbe senza problemi rimangiato il "precedente" nominando erede Jaehaera, il che dimostra ulteriormente il valore strumentale e illegale dello stesso.

Una precisazione: Aegon II nominò come erede Aegon III, ma lo fece con l'intenzione di farlo fuori a guerra finita. Il re dei Verdi, malgrado fosse in pessime condizioni fisiche, sperava di avere figli maschi da Cassandra Baratheon, che però non sposò mai.

La butto lì :supponiamo che aegon 3 muore assieme ad aegon 2. Chi è il nuovo sovrano, considerando che tutti ritengono il futuro viserys 2 morto? Rimarrebbero le gemelle  e la figlia di aegon 2

In assenza di Aegon III, teoricamente la corona sarebbe andata a Jaehaera, in quanto ultima figlia dei figli di Viserys (non contando il figlio di Aemond e Alys). Jaehaera, però, era di mente semplice nonché membro della fazione perdente della guerra civile, motivo per cui non fu mai presa in considerazione come erede di Aegon III. 

Per queste ragioni, la regina sarebbe stata Baela, la quale fu per l'appunto ritenuta erede di Aegon III prima che si scoprisse che Viserys II era ancora vivo.

Il 26/11/2021 at 16:21, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Fatto divertente: che la vera erede fosse Rhaenyra lo sapeva persino Aegon II!

 

Cita

At first, the prince refused to be a part of his mother’s plans. “My sister is the heir, not me,” he said. “What sort of brother steals his sister’s birthright?” The Princess and the Queen

 

Una precisazione su questo passaggio: probabilmente la verità è più complessa.

In realtà Septon Eustace afferma che Aegon II non voleva togliere il trono alla sorella perché egli è un difensore del re Verde. Il septon cerca di far passare l'idea che Aegon II abbia preso il potere non per ambizione, ma per paura che Rhaenyra avrebbe ucciso i suoi fratelli:

Cita

Only when Ser Criston convinced him that the princess must surely execute him and his brothers should she don the crown did Aegon waver. “Whilst any trueborn Targaryen yet lives, no Strong can ever hope to sit the Iron Throne,” Cole said. “Rhaenyra has no choice but to take your heads if she wishes her bastards to rule after her.” It was this, and only this, that persuaded Aegon to accept the crown that the small council was offering him. The Princess and the Queen

Il comportamento impaziente e intransigente nei confronti della sorella che Aegon II tiene nei giorni successivi al fatto citato da Eustace dimostra che si tratta di un'invenzione.

La cosa buffa, però, è che Eustace, per edulcorare la reputazione di Aegon II, abbia allo stesso tempo, sia nel metodo (aver detto una menzogna) che nel merito (il contenuto della stessa), riconosciuto che Rhaenyra era l'erede legittima.

Infine, altra prova a favore di Rhaenyra come vera regina: vox populi vox dei.

Cita

The bells began to ring on the tenth day of the third moon of 129 AC, tolling the end of a reign. Grand Maester Orwyle was at last allowed to send forth his ravens, and the black birds took to the air by the hundreds, spreading the word of Aegon’s ascension to every far corner of the realm. The silent sisters were sent for, to prepare the corpse for burning, and riders went forth on pale horses to spread the word to the people of King’s Landing, crying, “King Viserys is dead, long live King Aegon.” Hearing the cries, some wept whilst others cheered, but most of the smallfolk stared in silence, confused and wary, and now and again a voice cried out, “Long live our queen.” The Princess and the Queen

Riporto qui un'analisi di abhakazia sul significato dei colori verde e nero all'interno di ASOIAF:

Cita

Many people in the fandom have pointed out there is often a dichotomy in A Song of Ice and Fire between "greens" and "blacks". Not just the Dance of the Dragons, the main series is full of references to green armies and black armies, green banners and black banners, etc.

 

I think it's interesting to think about what "green" and "black" represent, and it kind of reminds me of Tolstoy's distinctions between St Petesburg and Moscow or city and country, one side shallow and conniving, the other plain and honest

The "greens" in ASoIaF- Renly, the Tyrells, the Hightowers, the Reach in general- are repeatedly shown to exercise power through flowers and fanfare, engaging in what are traditionally considered to be "feminine" applications of power, tears, women's courts, poisons and schemes

Nothing sums this up more than Alicent Hightower, who fits the idea of an evil stepmother to a tee. She's portrayed in Fire and Blood as scheming constantly, using lies and underhanded methods to get Aegon on throne

The blacks, on the other hand- Rhaenyra, Stannis, the Night's Watch probably Dany- are, like Tolstoy's peasants, considered to be upholders of the true way, the old way, the just way. Their power is more masculine coded- based on military prowess or a firm desire for justice

 

But where I think Martin departs from Tolstoy is the blacks are not really heroes, not the only good guys. The blacks may have been wronged (or think they have been wronged) but channel this into venegence, destruction, fire and blood

The "black" side of history often gets more of a pass in various parts of the extended ASoIaF world, no matter their actions. It's hard to say Velaryons were less scheming than the Hightowers under Viserys I, but they get a much lighter treatment from Gyldayne.

The modern reader is meant to like them or grudgingly support them, unlike those evil shrews, the Greens.

But at the same time, the blacks are often genuinely evil! From Stannis's blood sacrifice to Daemon Targaryen, the "black way" is dark for a reason.

 

This is what Donal Noye is actually talking about when he talks about Stannis breaking before he bends. It's not that Stannis is impossibly unflexible, it's that his commitment to his "justice" fog up his view of the world, leading to him breaking spectularly

The green way also has its problems, it is kind of empty, it does rely "on shadows on the wall"- Aegon II's legal claims and Alicent's charms require much more imagination than Rhaenyra's huge dragons and father's write- and that's why it too fails

So like everything in the series, you need both the green and black to achieve peace. The synthesis. Stannis is balanced out by Davos, whose lands are in the impossibly "green" rainwood and begs for mercy. Aegon III took a Green for his wife.

And it has been mentioned before what a good team Stannis and Renly would have been, had they not had their animosity.

 

I think we also see a synthesis of Green and Black in Sansa and Bran- Sansa has her courtesies and her Northern desire for justice, Bran dreamed of being a knight once even as he descends into the black ways of the Old Gods.

E qui un approfondimento.

In pratica:

* Il colore verde rappresenta il soft power: cortesia, astuzia e inganno;

* Il colore nero rappresenta lo hard power: carisma, onore e violenza.

Da notare che Daenerys, esponente della fazione dei "personaggi neri", ha una connessione negativa con tutto ciò che è verde: ogni volta che compare qualcosa di verde nella sua storia, succede un evento spiacevole.

Il caso principale è quello della Grazia Verde di Meereen, che in realtà è l'Arpia, ma ce ne sono altri: per esempio, Daenerys riceve varie volte in dono oggetti di colore verde, e subito dopo si verificano situazioni non positive per lei.

Di seguito, il tentato omicidio subito dalla Targaryen per mezzo di una manticora:

Cita

Dany took it almost by reflex. The box was carved wood, its mother-of-pearl lid inlaid with jasper and chalcedony. "You are too generous." She opened it. Within was a glittering green scarab carved from onyx and emerald. Beautiful, she thought. This will help pay for our passage. As she reached inside the box, the man said, "I am so sorry," but she hardly heard.

 

The scarab unfolded with a hiss.

 

Dany caught a glimpse of a malign black face, almost human, and an arched tail dripping venom . . . and then the box flew from her hand in pieces, turning end over end. Sudden pain twisted her fingers. As she cried out and clutched her hand, the brass merchant let out a shriek, a woman screamed, and suddenly the Qartheen were shouting and pushing each other aside. Ser Jorah slammed past her, and Dany stumbled to one knee. She heard the hiss again. The old man drove the butt of his staff into the ground, Aggo came riding through an eggseller's stall and vaulted from his saddle, Jhogo's whip cracked overhead, Ser Jorah slammed the eunuch over the head with the brass platter, sailors and whores and merchants were fleeing or shouting or both. . .

 

Daenerys V, ACOK

Se fossi in Dany, inizierei a diffidare di Rhaegal e del suo futuro cavalcatore...

Al contempo, è curioso il fatto che Tyrion abbia un occhio nero e uno verde: evidentemente in futuro sarà un doppiogiochist, parteggiando sia per Dany che contro di lei, come del resto fa Tyland Lannister durante e dopo la Danza dei Draghi (prima alleato di Aegon II, poi di Aegon III).

Rispondo al messaggio di @Jacaerys VelaryonVelaryon scritto su episodio 7 di THOD...

Procedo punto per punto : 

- su Aerea potremmo anche dire che era lei la legittima erede, un po' come Rhaenys, eppure fu messa da parte, perché per l'appunto c'era un erede maschio (l'ultimo oltretutto). Questa di per sé crea un precedente secondo me, oltre al fatto che se possiamo dire che Jaehaerys ha conquistato il trono per diritto di conquista, allora non vedo perché non dovrebbe valere lo stesso principio per Aegon II ;

- concordo sulla scelta sbagliata compiuta da Jaehaerys I, corretta poi con (o per meglio dire "da") il Gran Concilio. Resta comunque  una follia che non sono stati fatti sposare Rhaenys con Viserys. I semi della Danza nascono qui secondo me.

- piaccia o non piaccia, le donne vengono sempre escluse. Sia prima della Danza, sia dopo la Danza.

Purtroppo a Westeros non c'è la legge Dorniana, volente o nolente è sempre stata seguita un'altra strada e per me non si può stare dietro al desiderio di un Monarca, altrimenti lo si dovrebbe accontentare in tutto. Le leggi servono anche a questo.

- dopo la Danza vennero prese in considerazione delle principesse,ma tutte furono messe da parte. Qualcosa vorrà pur dire.

Su Aelora direi di aspettare il secondo libro di Fuoco e Sangue, perché non è molto chiaro cosa abbia in mente GRRM, visto che poi alla morte di Aelora (che era pure mezza impazzita e poco in sé), non viene scelta la sorella, ma Maekar.

Sono d'accordo, le donne in Casa Targ erano sempre state escluse dalla successione - anche da prima della Conquista, volendo considerare che Visenya era la figlia maggiore di Aerion Targaryen, ma la signoria della Roccia del Drago passa ad Aegon, secondogenito ma maschio, e pur avendo il vantaggio delle unioni incestuose.

1 ora fa, Alyn Velaryon ha scritto:

- piaccia o non piaccia, le donne vengono sempre escluse. Sia prima della Danza, sia dopo la Danza.

Prima della Danza però non significa molto, visto che Viserys è il quinto re e il suo è il primo caso in cui una donna viene esclusa dalla successione (Jaehaerys non conta dai, mica ha ereditato il trono, l'ha conquistato).