OK, ma vedila nel quadro della guerra totale di Westeros che stiamo ipotizzando: un Altopiano bruciato, con i campi devastati, perde metà del suo valore; non è necessaria un'effettiva invasione: se i Dorniani avessero il controllo dei passi, potrebbero effettuare incursioni (anche di alcuni giorni, potrebbero eludere l'esercito Tyrell grazie alla loro velocità) e saccheggiare provviste. Il problema è: i Doniani sono abbastanza per tenere i passi, effettuare un numero significativo di razzie e contemporaneamente pattugliare le coste per non essere presi in contropiede dalla flotta di Arbor? Questo è il punto debole di Dorne, secondo me. E la necessità in ogni caso di stanziare truppe sul fronte sud è il motivo principale per cui i Tyrell hanno bisogno dei Lannister!

La fai troppo semplice a mio avviso.

E' vero, i dorniani anche per me non hanno abbastanza truppe.

Ma anche se le avessero....

Innanzitutto il controllo dei passi non significa libero accesso all'Altopiano! Gli ingressi (sbocchi delle valli) saranno cmq limitati, e certo non lasciati incustoditi dagli alfieri Tyrell! Quindi ogni ingresso nell'Altopiano prevederà cmq uno scontro armato, il cui esito è di per se incerto. Se poi aggiungiamo che le forze dell'Altopiano sono meglio armate e più pesantemente corazzate, ho forti dubbi sulle capacità di sfondamento dei dorniani.

Sulla guerriglia. Questa tattica è proficua e possibile solo in territorio amico. Per poterla attuare devi avere, in sintesi:

- una buona conoscenza del territorio in cui operi;

- una buona rete di informatori per sapere dov'è il nemico (da evitare se in forze!);

- forze civili o non belligeranti cmq amiche pronte a soccorrerti e nasconderti in caso di malaparata.

Nessuno di questi tre elementi è a disposizione dei dorniani, da cui non capisco come possano attuare saccheggi sull'Altopiano sperando al tempo stesso di evitare uno scontro aperto con i Tyrell.

Non metto in dubbio che molte forze dell'Altopiano sarebbero cmq dirottate su altri fronti, come tu dici, vista l'ipotesi di guerra totale, ma visto lo sproposito di uomini che questo Protettorato è in grado di mettere in campo (e di che qualità!), certo ne rimarrebbero abbastanza per creare seri problemi ad eventuali dorniani.

E le truppe Martell come agirebbero? Brucerebbero i raccolti (che grande obbirettivo per un'invasione..)? E poi? Dove si rifugierebbero per sfuggire ai Tyrell che li cercano dopo il "saccheggio"? Chi li nasconderà? Non certo i contadini o i civili, che al contrario sarebbero loro ostili! E come si muoverebbero i Dorniani? Dove le trovano le carte dell'Altopiano per sapere quale strada è praticabile e quale no? Come si orienterebbero? E la ricognizione? Considerando che sono soli, senza alcun appoggio, qualsiasi collina o bosco potrebbe celare un insidia per loro! altro che fare guerriglia: sarebbero loro vittima dei "partigiani" e dei lealisti dell'Altopiano! E se sconfitti, le forze Martell dove si rifugiano? Chi mai accoglierà i loro feriti? Chi fornirà l'indicazione giusta per sfuggire a forze Tyrell che li stanno inseguendo?

Insomma, come vedi, è impossibile fare guerriglia in territorio nemico!

Ben diverso lo scenario per i Tyrell. Innanzitutto saprebbero sempre dov'è il nemico: qualsiasi contadino potrebbe indicar loro dove sono gli invasori! Sapranno la loro consistenza, le loro forze e i loro movimenti. I Tyrell conoscono il territorio: in quale punto conviene fare un'imboscata, dove è meglio ritirarsi, quale strada è più veloce e quale porta in un vicolo cieco. Se sconfitti, castelli e villaggi sarebbero pronti ad accogliere le loro forze. I civili li appoggerebbero in ogni modo, vedendo che i Dorniani sono lì a razziare i loro beni.

Insomma, avrebbero tutti i vantaggi del caso.

Ti ricordo poi che nei manuali militari, in modo molto schematico si dice che un invasore deve avere la superiorità locale di 3:1 sul nemico... proprio per ovviare agli svantaggi di un territorio ostile!

Quindi la tua idea di un'invasione dorniana dell'Altopiano mediante guerriglia proprio non mi convince...

Meglio farebbero a mio avviso i Dorniani a provare ad allestire una flotta e sfidare i Tyrell per mare... rischierebbero meno in caso di sconfitta ma otterrebero molto con una vittoria!

Ciao!

Vainamoinen

....ho un ottima oponione di robert come persona....impavido, coraggioso,

istintivo,...,.., etc...

....cambia la sua opinione come sovrano...chi governava alla fine era il primo

cavaliere...jon arryn figura molto diversa....robert non amava tutto quello che

concerneva la "burocrazia del reame", amava di piu bere, andare a caccia ,

godersi le donne...

..era amato anche per questo..

....ho un ottima oponione di robert come persona....impavido, coraggioso,

istintivo,...,.., etc...

....cambia la sua opinione come sovrano...chi governava alla fine era il primo

cavaliere...jon arryn figura molto diversa....robert non amava tutto quello che

concerneva la "burocrazia del reame", amava di piu bere, andare a caccia ,

godersi le donne...

..era amato anche per questo..

(...ma la discussione è degenerata...)

Quindi la tua idea di un'invasione dorniana dell'Altopiano mediante guerriglia proprio non mi convince...

Uhmm...io non la vedo così irrealizzabile!Soprattutto visto che Dorne conta parecchio sullo scacchiere ora..e potrebeb trovare facili alleanze

(...ma la discussione è degenerata...)

Tranquillo posta pure! Ci siamo avventurati in un ot parecchio interessante

 

Quindi senza l'apporto dei Lannister i realisti si sarebbero trovati in inferiorità, o per lo meno in pareggio rispetto ai ribelli. Se Tywin si fosse schierato fin dall'inizio probabilmente la guerra sarebbe finita molto prima, e proprio per la parte che lui avrebbe deciso di appoggiare. Ma Tywin aspetta, perché non gli arrivano offerte (o forse non sufficientemente allettanti). Perché non scendere in campo subito, allora? Ma ovviamente per mantenere il proprio esercito il più intatto possibile, ben sapendo che prima o poi ci sarà bisogno di lui!

Quando, alla fine, lo scenario sembra schiarirsi e sembra palesarsi un vincitore (cioè dopo la morte di Rhaegar), allora, per non essere escluso dalla parte dei vincitori, si getta a sbranare quel che resta del potere Targaryen.

 

Continuo a non trovare realistica questa ipotesi. Sarà che è la negazione del pensiero di uomini come Cesare o Napoleone, ma dal punto di vista politico/miltare non ha senso (IMHO...e ITHOoN&C )

Da quanto sappiamo dalle Crociate, come pure dagli scontri fra Europei ed Arabi, la cavalleria leggera ha sempre avuto la peggio contro quella pesante. Lo fu all'epoca di Poitiers, lo rimarrà durante le guerre nel Levante, fino all'avvento delle armi da fuoco. Come potrebbero quindi i Martell avere la meglio sui Tyrell, se non quantitativamente, almeno qualitativamente?

Evidentemente nessuno aveva avvisato i cavalieri georgiani che affrontarono gli eserciti di Gengis Kahn, così come non furono avvisati i principi russi che, due anni dopo, affronatarono i mongoli sullo Dnepr. 80.000 russi massacrati da 20.000 mongoli.

Ovviamente nessuno doveva aver detto ninete neppure ai tedeschi di Corrado III battuti a Dorileo dagli arabi durante la seconda crociata o i Templari e gli Ospedalieri di San Giovanni, annientati (letteralmente) dal Saldino ad Hattin.

Un conto sono i singoli episodi (i georgiani cmq non fanno testo...), altro è il carattere generale.

Una battaglia la si può perdere, come una partita di calcio, anche se si è meglio armati. Ma se i Crociati persero il Levante fu per la loro perdurante inferiorità numerica e l'essere stranieri in terra altrui, non perchè inferiori in armi o tattica...

Al di là di questo, rimane cmq impossibile per i Dorniani sperare di invadere l'Altopiano e arrecare danni significativi...

Concordo in linea di massima con te, Fede Stark. anch'io apprezzo cmq re Robert... nei precedenti post ho motivato il perchè di questa stima.

(Ser Loras Tyrell - Mar 15 2004, 02:29 AM)

 

 

(...ma la discussione è degenerata...) 

 

 

 

 

Tranquillo posta pure!  Ci siamo avventurati in un ot parecchio interessante

grazie Ser Loras Tyrell!!! allora me la leggo tutta bene bene e poi vi dico la mia !!!!!!

La fai troppo semplice a mio avviso.

E' vero, i dorniani anche per me non hanno abbastanza truppe.

Ma anche se le avessero....

 

Ecc...

Non ti preoccupare, anche io sono dell'opinione che Tyrell + Lannister = macello totale!! Stavo semplicemente provando a immaginare quello che per me è l'unico modo con cui i Dorniani potrebbero arrecare danni seri all'Altopiano oltre al semplice stornare truppe dal fronte Nord...

Però:

- Se la guerra fosse scoppiata al momento della ribellione di Robert, ci sarebbero comunque stati svariati secoli di pace e unione sotto i Targ, quindi non sarebbe strano trovare a Dorne mappe dettagliate di Westeros, e anche dell'Altopiano.

- I Martell sarebbero alleati dei Baratheon, e le terre della Tempesta potrebbero fornire supporto logistico agli incursori.

Scarto l'idea della flotta: non ci sarebbe il tempo di approntarne una paragonabile a quella Tyrell, nemmeno contando sull'appoggio delle navi della Roccia del Drago! Certo che se Brandon non avesse incendiato la propria flotta...

Sul mare, credo che la differenza la potrebbero fare i Greyjoy, perché se si schierassero con la coalizione Stark-Arryn-Tully-Baratheon potrebbero prendere la flotta di Arbor tra due fuochi assieme a quella di Stannis...

Un conto sono i singoli episodi (i georgiani cmq non fanno testo...), altro è il carattere generale.

Alla faccia dell'episodio!

Due secoli di vassallaggio da parte degli Zar al Kahanto dell'Orda dell'Orda d'oro me li chiami "episodio che non fa testo"?

Una battaglia la si può perdere, come una partita di calcio, anche se si è meglio armati. Ma se i Crociati persero il Levante fu per la loro perdurante inferiorità numerica e l'essere stranieri in terra altrui, non perchè inferiori in armi o tattica...

Si vede che gli arabi che tennero la Spagna non erano informati neanche di questo. Vennero si fermati a Poitiers....ma la chiave stà in quel "fermati"...loro in Spagna ci rimasero, i crociati in Terra Santa un po' meno....

Cmq non era esattamente quello tu affermavi:

Da quanto sappiamo dalle Crociate, come pure dagli scontri fra Europei ed Arabi, la cavalleria leggera ha sempre avuto la peggio contro quella pesante.

Mansourah (e gli altri episodi che citato, ma ce ne sono altri), con tutto l'esercito francese al suo massimo, a me insegna tutt'altro...e anche a Luigi IX ha insegnato qualcos'altro...

Non confondere le battaglie con gli assedi.

Tra l'altro...le guerre medievali spesso erano decise da una o due battaglie (come nel caso della Russia (due a distanza di due anni che determinarono una sottomissione di due secoli)....ah, dimenticavo, non fa testo!

Tra l'altro, in due settimane di assenza (mia) nessuno ha spiegato dove cavolo fossero i Tyrrell, se non erano al Tridente.

Altra domanda, a cui spero qualcuno sarà in grado di rispondere (visto che con le altre non ho fortuna)....se i Dorniani sono così inferiori ai cavalieri di Westeros...com'è che non furono mai realmente conquistati (i Targ vennero cacciati subito dopo aver "conquistato" Dorne), ma solo annessi grazie ad un matrimonio?

Ci si risente tra un po' ora devo recuperare il tempo perso per una traduzione di Martin.

Non penso proprio che I cavalieri Dorniani siano inferiori, per di più mi pare che come i Dothraki siano capaci di usare l'arco a cavallo in corsa ( ma non ne sono sicuro). Comunque penso che qualsiasi assembramento per vincere dovrebbe avere l'appoggio di almeno 3 grandi casate.

Buona l'idea, Lord Beric!

Effettivamente se i Dorniani riuscissero ad unire le proprie forze con Capo Tempesta, l'azione contro l'Altopiano sarebbe nettamente più efficace!

Mi sembra invece più aleatoria l'idea delle mappe: la cartografia ha fatto progressi solo coi secoli. Difficile quindi che si potesse tracciare una mappa accurata di tipo militare. Senza contare che non c'era la stampa: come duplicare in numero sufficente le mappe? E ancora, le mappe erano di carta: un pò di pioggia, un guado fallito, e addio alle preziose mappe!

Si forse la flotta è un pò irrealizzabile. Però, se si riuscisse ad armare qualche nave, magari reclutando anche nave pirata, si potrebbero adottare un paio di tattiche ugualmente efficaci:

- Guerra da corsa. E' la classica adottata da una marina piccolo contro una grande. Gli esempi nella storia sono innumerevoli. Basti pensare alla marina francese (mitico Jean Bart!), a quella americana (come non ricordare la Costitution, la Constellation, l'Hornet, il piccolissimo schooner Prince of Neufchatel), e poi ovviamente la marina tedesca nelle due guerre, fra sommerigibili e raider (famosi il Mowe e il Seeadler nella prima, Atlantis, Pinguin, Thor, Widder, etc.. nella IIGM). Armare una dozzina di navi corsare porterebbe il vantaggio di danni economici all'Altopiano (Vecchia Città è il secondo porto di Westeros!) e isolerebbe i Tyrell e i Lannister dal continente. I vantaggi sarebbero molti con poche spese.

- Guerra sul mare canonica. L'armamento di una piccola flotta, se di discreto livello, potrrebbe creare non pochi problemi ai Redwyne. Innanzitutto per il concetto stesso di fleet in being, che implicherebbe all'Altopiano di mantenere sempre operativa e in posizione di difesa la sua flotta, onde evitare di subire attacchi da quella dorniana. In secondo luogo, la flotta di Lancia del Sole, se adeguatamente comandata, potrebbe, operando unita, cercare lo scontro con quella di Arbor approffittando di possibili suddivisioni di quest'ultima in più squadre. E' un compito più azzardato, ma una vittoria sul mare, per quanto strategicamente magari poco significativa, potrebbe avere risvolti psicologici interessanti.

Mi son sempre chiesto: ma dove lo trovano il legname i Greyjoy per le loro navi? Non mi sembra che le Isole di Ferro siano ricoperte da foreste di alberi pregiati (quercia, tek) per navi...

Interessante la tua informazione, Howlaand Reed. ne sei sicuro? dove viene detto?

Spiegami, LoLF, dove hai mai visto cavalieri catafratti in Russia nel XIII secolo. Spiegami come mai gli Arabi dalla fine del XIII secolo avevano la capitale a Granada e non più a Toledo.

Quello che voglio esprimere è un concetto generico, cioè che la cavalleria pesante prevale sulla leggera.

E' ovvio: ci saranno molti casi in cui è avvenuto il contrario. Ci sono casi addirittura dove montanari straccioni hanno fatto a pezzi la nobiltà di mezz'Europa. Ma sono casi particolari, non generali.

Dov'erano i Tyrell?

Te l'abbiamo spiegato nell'altra discussione: "la ribellione di Re Robert"! Ho spostato lì i tuoi quesiti, come peraltro avevo scritto (ah-ha, non leggiamo bene i post... )

Spiegami, LoLF, dove hai mai visto cavalieri catafratti in Russia nel XIII secolo.

 

 

Oddio, io non l'ho vista, non sono così vecchio. Ma se non erano pesanti (e non lo erano come lo intendi tu, per carità, avevano cotte di maglia e non armature complete) ti ricordo che i Russi, battuti dai mongoli, fecero poltiglia dei cavalieri teutonici (e questi erano pesanti come li intendi tu).

Spiegami come mai gli Arabi dalla fine del XIII secolo avevano la capitale a Granada e non più a Toledo.

Battaglia di Poitiers: 732

Caduta del regno di Granada: 1492

Sei capace di fare di conti e poi paragonarli alla durata dei regni Cristiani in Terra Santa o lo devo fare io?

Aggiungo: i Cristiani non avevano neanche un mare da attraversare per approvigionarsi, a differenza degli Arabi (è solo un pour parler, all'epoca il discorso approvigionamenti era risolto in altro modo, per cui le due imprese sono perfettamente paragaonabili).

Eppure la superiorità della cavalleria pesante avrebbe dovuto rendere questo dominio un filo più breve, no?

Quello che voglio esprimere è un concetto generico, cioè che la cavalleria pesante prevale sulla leggera.

E' ovvio: ci saranno molti casi in cui è avvenuto il contrario.  Ma sono casi particolari, non generali.

A me sembra che la cavalleria pesante ne abbia date quante ne abbia prese. Anzi.

Poi, ribadisco: "sempre", a casa mia significa sempre (lapalissiano, oserei dire). Si più chiaro quando ti esprimi.

Dov'erano i Tyrell?

Te l'abbiamo spiegato nell'altra discussione: "la ribellione di Re Robert"! Ho spostato lì i tuoi quesiti, come peraltro avevo scritto (ah-ha, non leggiamo bene i post... )

Detto da uno che non ha letto completamente neanche il mio penultimo post (per non parlare di tutti gli altri), non certo lunghissimo (perchè dello Dnepr hai letto solo in un secondo tempo)....

La discussione, cmq, è andata avanti qui...(e rimangono Dorne e la sua resistenza da spiegare alla luce della inferiorità del loro esercito). Dato che non ho il tempo di leggermi tutto il thread (dove l'ho già sentita questa scusa?) sarebbe educato riassumere qui.

Aggiungo....nel caso (vorrei dire altro) che non avessi letto....io sono stato assente per un paio di settimane buone....può capitare che qualcosa sfugga...

Quando i russi hanno sconfitto i teutonici? Questa mi è sfuggita.

Quello che volevo dirti è che in duecento anni gli Arabi dal dominio della Spagna si son ritrovati a posedere solo Malaga e Granada. Certo, se vuoi fare il conto della durata effettiva del dominio moresco in Iberia, allora invece di partire da Poitiers dovresti partire da molto prima. Ma la "Reconquista", quella del Cid, è durata tutto sommato poche generazioni. Che poi non abbia realmento liberato la Spagna, ma che per altri due secoli gli Arabi siano rimasti in un lembo di terra affacciato sul Mediterraneo... beh, mi sembra più un dato statistico che storico!

Senti, non posso farti il riassunto di tutto ciò che viene detto. Vai all'altra discussione (ti metterei il link, se solo sapessi come si fà..) e col tempo te lo leggi. Nessuno ti corre dietro. Oltretutto io pure son stato malato...

Ciao

Vainamoinen

Non sono d'accordo con Howland: Tyrell e Lannister da soli potrebbero farcela: sulla terra semplicemente sfruttando la loro posizione geografica e la preponderanza numerica (che sommate alla capacità strategica di gente come Tywin o Tarly...), sul mare... Un esempio solo: una fetta di denaro Lannister, e l'amico Sallador potrebbe tenere impegnata la flotta di Stannis abbatanza da permettere alle navi di Arbor di macellare gli Uomini di Ferro, evitando una tenaglia da parte delle due flotte. Se poi anche i Lannister avessero navi... Ancora meglio: parte della flotta potrebbe davvero incrociare le coste di Dorne! E poi avremo sul trono di spade un leone incoronato di fiorellini!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Per quanto riguarda la cavalleria, tema dibattuto: probabilmente in uno scontro diretto l'impatto della cavalleria pesante è devastante, ma la mobilità della cavalleria leggera permette altre strategie: attira i nemici verso un passo montano, in un bosco, fiacca i loro cavalli sulla distanza, e vedi come l'armatura diventa un peso insostenibile...

Mi permetto di fare una piccola citazione storica anche io... La grande guerra boera di fine ottocento: guerriglieri boeri hanno tenuto testa per un'infinità alle truppe regolari inglesi. e quand'è che la guerra è finita? Quando gli inglesi hanno imitato la tattica dei loro nemici! W la guerriglia!

PS: so che non è corretto dirlo da parte mia, dal momento che non sono moderatore e non ho nessun potere da queste parti, ma mi è sembrato che negli ultimi post il clima si sia fatto un po' teso... Cerchiamo di non far chiudere questo post, che secondo me è interessante oltre che divertente. Detto questo, mi scuso con i moderatori per aver forse fatto prevaricazione nei loro confronti, e con tutti gli utenti per essermi intromesso in quelli che non sono fatti miei...