Sconfitto i Lannister? Dubito. Tywin è un vecchio giocatore di scacchi. Avrebbe avuto lui i Tyrell legando Cersei a Willas, matrimonio ben più allettante, in quando fattibile da subito, che quello fra Jon e Margaery, due infanti da svezzare!

Ti faccio notare un punto debole del tuo ragionamento.

Con Ned sul trono, Robb è un infante, ma anche l'erede al trono.

Nello stesso scenario Cersei è solo un "pezzo di carne". Tywin non muoverebbe certo guerra per mettere un Tyrrell a capo del regno. Lo farebbe per posare il suo deretano o quello del figlio sul trono. A lui interessava il prestigio dei Lannister, non certo quello del regno.

Di casi in cui le regine vengono ripudiate è piena la storia (a cui Martin si ispira), Tywin non avrebbe corso il rischio di favorire Willas.

Così come Ned è sceso a patti con Ditocorto durante il suo breve periodo da Primo Cavaliere, altrettanto avrebbe dovuto fare come Re...

Non avrebbe dovuto, per il semplice motivo che non lo avrebbe mai fatto Ministro del Tesoro (o cmq abbiano stradotto Master of Coin), Arryn o non Arryn. Baelish sarebbe rimasto sul suo scoglio a covare rancore per il suo destino.

Non avrebbe dovuto, per il semplice motivo che non lo avrebbe mai fatto Ministro del Tesoro (o cmq abbiano stradotto Master of Coin), Arryn o non Arryn. Baelish sarebbe rimasto sul suo scoglio a covare rancore per il suo destino.

SPOILER

Dubito se si fosse trovato nello stesso stato in cui si trovava Robert

Ditocorto ha trovato soldi ovunque (anche se dopo si è scoperto quel che si è scoperto) ed ha dimostrato di essere un uomo che ci sapeva fare e parecchio col denaro...meriti indiscutibili credo

FINE SPOILER

Non avrebbe dovuto, per il semplice motivo che non lo avrebbe mai fatto Ministro del Tesoro (o cmq abbiano stradotto Master of Coin), Arryn o non Arryn. Baelish sarebbe rimasto sul suo scoglio a covare rancore per il suo destino.

 

SPOILER

 

 

 

Dubito se si fosse trovato nello stesso stato in cui si trovava Robert

Ditocorto ha trovato soldi ovunque (anche se dopo si è scoperto quel che si è scoperto) ed ha dimostrato di essere un uomo che ci sapeva fare e parecchio col denaro...meriti indiscutibili credo

 

 

 

FINE SPOILER

 

 

 

 

 

 

Rimane lo spoiler

Già, Ditocorto ci sa fare, ma sappiamo per certo che le casse del regno, sotto i Targaryen, erano più che floride. E' stato proprio Robert con il suo atteggiamento sprecone e menefreghista a mettere il regno sul lastrico e a rendere necessario l'intervento di un genio della finanza come Baelish.

Sappiamo che Ned ne era rimasto sconvolto, e sappiamo anche che non approvava gli sprechi di Robert. Ne possiamo dedurre con assoluta certezza che, con Eddard re, le casse del regno non si sarebbero svuotate con la stessa celerità e quindi, difficilmente si può ipotizzare una situazione in cui si fosse reso necessario ricorrere ai servizi di baelish e, ancora peggio, ad indebitarsi coi Lannister.

Argomentazioni valide, LoLF. Ma...

Robb rimane erede finchè papà è sul trono. Se Tyrell e Lannister vincono (probabile), perde il diritto.

Tyrell, facendo sposare Willas a Cersei, avrebbe dato la dinastia regnante al suo casato invece che agli Stark! Molto, ma molto più allettante... Quindi fra i due matrimoni plausibili, Robb+Margaery e Willas+Cersei, a Mance conviene nettamente di più il secondo.

Per soddisfare Tywin, basterebbe farlo Primo Cavaliere, cioè in pratica, visto l'età dei regnantei, Reggente del Trono.

Tyrell e Lannister avrebbero solo da guadagnarci in tutto questo...

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Tyrell, facendo sposare Willas a Cersei, avrebbe dato la dinastia regnante al suo casato invece che agli Stark! Molto, ma molto più allettante... Quindi fra i due matrimoni plausibili, Robb+Margaery e Willas+Cersei, a Mance conviene nettamente di più il secondo.

Per soddisfare Tywin, basterebbe farlo Primo Cavaliere, cioè in pratica, visto l'età dei regnantei, Reggente del Trono.

Tyrell e Lannister avrebbero solo da guadagnarci in tutto questo...

 

 

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Al di là del fatto che non sono convinto che Tywin possa vincere contro le altri grandi case con il solo supporto dei Tyrrel ribadisco la mia convinzione sull'improbabilità di uno scenario che veda Tywin muovere guerra per il solo posto di primo cavaliere ed un nipote sul trono.

Robert fu scelto come nuovo Re perchè le sue pretese dinastiche erano migliori di quelle di Ned. Sotto questo aspetto ti faccio notare come le pretese al trono da parte dei Tyrrel siano le più deboli tra tutte quelle delle grandi case. Nessun Tyrrel è mai stato Re di niente, infatti, e non possono vantare parentele con i Targaryen (a differenza di Martell e, ovviamente Baratheon)...e, aggiungo....il discorso dei diritti al trono rende tutta questa discussione terribilmente accademica, visto che anche Ned non avrebbe avuto grandi diritti alla successione...

Inoltre vorrei sapere per quale motivo ritieni più allettante per i Tyrrell un'alleanza con i Lannister. Io ritengo più logico scegliersi un alleato che non sia tuo superiore in tutto e che quindi ti metta in una posizione completamente subordinata. Inoltre avrei la possibilità di mettere mia figlia sul trono, ma, come prezzo potrei anche chiedere il posto di Primo Cavaliere, che con Tywin (o più porbabilmente Jaime) sul trono mi scorderei.

Beh, è ovvio che tutto è accademico...

I vantaggi dei Tyrell a mettersi coi Lannister?

La mia premessa è la seguente: i Tyrell hanno la maggior forza militare di Westeros, nonchè le terre fertili più estese. In un altro 3D dissi che mi ricordava molto Francia e Italia (soprattutto Piemonte, Toscana, Umbria e Lazio) messe insieme. Nei possedimenti dei Tyrell c'è la seconda città del regno, Vecchia Città. Ci sono anche i migliori generali. Quindi moilitarmente ed economicamente non ha rivali. L'oro ha una potenza limitata in un contesto sia pur Basso-Medievale: in guerra al più ci guadagni qualche truppa mercenaria. Ma le ricchezze, la storia ce l'ha insegnato, non hanno salvato nè Carlo il Temerario (mitico Charles! E' il mio idolo!), nè Ludovico Sforza.

Ne segue che il loro interesse sia guadagnare posizione "sociale". E questa non la si può guadagnare facilmente. L'unico modo che riesco a vedere sarebbe appunto una corona. E una corona data ad un maschietto vale più di una data ad una femminuccia. Poco importa che Primo Cavaliere sia un Lannister: lo si può sempre allontanare - o assassinare!

Qualsiasi alleanza è benvenuta, quindi. Tanto militarmente i Tyrell sono più forti!

SPOILER PORTALE

Concordo con il pensiero di Vainamoinen e rilancio...in un passaggio,la regina di spine rivela il vero motivo per cui i Tyrell vogliono l'alleanza con i lannister (o meglio,con chi regna) :Mace vuole avere uno/a dei suoi figli seduti sul trono di spade Sarà per completare un'ascesa dei Tyrell cominciata molto tempo fa,sarà per gloria personale...ma questo è il motivo per cui i Tyrell cercano l'alleanza con la casa regnate

Poi una cosa...non vado oltre sennò rischio di sfalsare le cronache(basandomi solo su ipotesi e congetture )

Già, Ditocorto ci sa fare, ma sappiamo per certo che le casse del regno, sotto i Targaryen, erano più che floride. E' stato proprio Robert con il suo atteggiamento sprecone e menefreghista a mettere il regno sul lastrico e a rendere necessario l'intervento di un genio della finanza come Baelish.

Sappiamo che Ned ne era rimasto sconvolto, e sappiamo anche che non approvava gli sprechi di Robert. Ne possiamo dedurre con assoluta certezza che, con Eddard re, le casse del regno non si sarebbero svuotate con la stessa celerità e quindi, difficilmente si può ipotizzare una situazione in cui si fosse reso necessario ricorrere ai servizi di baelish e, ancora peggio, ad indebitarsi coi Lannister.

Beh se Ned fosse stato nella stessa situazione di Robert non possiamo sapere come avrebbe reagito Lo shock per la sorte di Lyanna (l'unica donna che secondo me abbia mai amato) è stato troppo grande..così come il passaggio da lord a sovrano,che trovò impreparato anche il più grande e forte dei condottieri

Non so come avrebbe reagito Ned...così orgolioso e legato a valori non condivisi dai più in quelle terre ..già costretto a portare il pesante fardello dell'eredità di grande inverno

FINE SPOILER

Cosa che non era stato allevato per comandare visto ke c'era Brandon Stark

Beh, è ovvio che tutto è accademico...

 

Ca vais sans dire!

E una corona data ad un maschietto vale più di una data ad una femminuccia.

Appunto per questo ritengo improbabile che Tywin inizi una guerra per piazzare Cersei sul trono e non Jaime.

Del testo Tywin prese posizione solo dopo che le sorti della guerra .

Ci sono anche i migliori generali. Quindi moilitarmente ed economicamente non ha rivali.[cut]

Tanto militarmente i Tyrell sono più forti!

Cosa che gli non ha salvati dalla sconfitta durante la ribellione, nonostante le forze non certo irresistibili messe in campo da Robert (e questa non è accademia ).

In altre parole, un alleanza tra Tywin e Lannister avrebbe visto uno schieramento paragonabile a quello che vide Robert e Ned vittoriosi sui Targ (o frose ancora più svantaggioso per i Leoni), con in più la quasi certezza che i Martell possano unire le loro sorti a Ned.

in un passaggio,la regina di spine rivela il vero motivo per cui i Tyrell vogliono l'alleanza con i lannister (o meglio,con chi regna)  :Mace vuole avere uno/a dei suoi figli seduti sul trono di spade  Sarà per completare un'ascesa dei Tyrell cominciata molto tempo fa,sarà per gloria personale...ma questo è il motivo per cui i Tyrell cercano l'alleanza con la casa regnate

Motivo per cui ritengo che un'offerta di matrimonio tra Robb e Margaery sarebbe stata ben accolta.

Beh se Ned fosse stato nella stessa situazione di Robert non possiamo sapere come avrebbe reagito  Lo shock per la sorte di Lyanna (l'unica donna che secondo me abbia mai amato) è stato troppo grande..così come il passaggio da lord a sovrano,che trovò impreparato anche il più grande e forte dei condottieri

Di sicuro non si sarebbe dato a crapule, bagordi e tornei a non finire. Tra l'altro...bel modo di "piangere" Lyanna.

Ma non sappiamo quali forze Tyrell erano al Tridente! Se non sbaglio Tarly e Redwyne erano ad assediare Capo Tempesta! Quindi con Rhaegar dovevano esserci poche truppe alleate, principalmente Tyrell e Dorniani, ma non in maniera così rilevante. Considera che non sappiamo il nome di nessun nobile reduce dalla battaglia fra gli sconfitti! Solo vaghi nomi... E' probabile quindi che i Realisti fossero in numero minore delle Forze Combinate di Robert.

Ben diverso uno scenario in cui Lannister e Tyrell lottano contro gli altri. I tully hanno una potenza a dir poco evanescente: l'abbiamo visto proprio nelle cronache. Gli stark son da temere, mentra la valle di Arryn ha cmq un limitato numero di soldati, causa sue dimensioni e morfologia. I Leoni da soli potrebbero non solo contenere, ma anche battere le terre del Nord. Ai Tyrell resterebbe lo Stormland, peraltro già battuto ad Asdhford, e Dorne, dal quale è protetto dalle montagne. Basterebbe parare il colpo da terra dei Dorniani mentre con la flotta, la cui superiorità è schiacciante, saccheggiare le coste.

E un trono conquistato con una guera vittoriosa vale di più di uno ottenuto per matrimonio.

Tywin non accetterebbe? Ma se rischia di ritrovarsi isolato! O cede alle pressioni Tyrell, o resta da solo contro Dorne, che reclama la sua testa quale omicida di Elia e prole, e Stark+Baratheon, non certo benevoli nei suoi confronti. Per i Lannister la scelta è semplice: i vantaggi si ottengono alleandosi coi Tyrell! D'alta parte nella realtà, sottomettendosi a Robert, ha ottenuto molto meno...

Ma non sappiamo quali forze Tyrell erano al Tridente! Se non sbaglio Tarly e Redwyne erano ad assediare Capo Tempesta! Quindi con Rhaegar dovevano esserci poche truppe alleate, principalmente Tyrell e Dorniani, ma non in maniera così rilevante. Considera che non sappiamo il nome di nessun nobile reduce dalla battaglia fra gli sconfitti! Solo vaghi nomi... E' probabile quindi che i Realisti fossero in numero minore delle Forze Combinate di Robert.

Ben diverso uno scenario in cui Lannister e Tyrell lottano contro gli altri. I tully hanno una potenza a dir poco evanescente: l'abbiamo visto proprio nelle cronache. Gli stark son da temere, mentra la valle di Arryn ha cmq un limitato numero di soldati, causa sue dimensioni e morfologia. I Leoni da soli potrebbero non solo contenere, ma anche battere le terre del Nord. Ai Tyrell resterebbe lo Stormland, peraltro già battuto ad Asdhford, e Dorne, dal quale è protetto dalle montagne. Basterebbe parare il colpo da terra dei Dorniani mentre con la flotta, la cui superiorità è schiacciante, saccheggiare le coste.

E un trono conquistato con una guera vittoriosa vale di più di uno ottenuto per matrimonio.

Concordo e aggiungo: dal momento che un'alleanza Tyrell - Lannister riunirebbe il maggior assembramento militare, agricolo ed economico di Westeros, una guerra tra loro e le altre case sarebbe dall'esito più che incerto...

Le Terre dei Fiumi, Capo Tempesta e la regione di Approdo del Re potrebbero essere cancellate discretamente in fretta dalla carta geografica, mentre incursioni lungo la costa Sud potrebbero agevolmente tenere impegnate le armate di Dorne. Contemporaneamente, l'oro dei Lannister potrebbe comprare i Geryjoy, che potrebbero incrociare a Nord del Moat Cailin e chiudere gli Stark tra due fuochi, lasciando come unica via di ritirata il territorio poco fertile della Valle di Arryn, peraltro insidioso per via delle numerose tribù barbare.

Ammetto che la Valle sarebbe davvero complicato prenderla, ma, a quel punto, che fretta ci sarebbe? Il Nord è insanguinato per le incursioni degli uomini di ferro, le terre orientali della Tempesta sono un cumulo di rovine come le Terre dei Fiumi, i Tyrell sono gli unici a poter fornire vettovaglie in abbondanza! Per lo più, la flotta di Arbor e l'oro di Castel Granito possono far sbarcare in ogni momento eserciti mercenari assoldati nelle città libere!

E se a queste conclusioni ci arrivo persino io, chissà cosa avrebbe escogitato Tywin, se il Re non fosse stato di suo gradimento!

Eccellente Lord Beric!

Dovremmo organizzarci noi due per conquistare Westeros...!

GLI SPOILERS PERMANGONO

(Lord of the Low Frequencies Inviato il Mar 3 2004, 10:06 AM )

Motivo per cui ritengo che un'offerta di matrimonio tra Robb e Margaery sarebbe stata ben accolta.

Credo che Lord Tyrell aspiri al trono di spade

Comunque in un ottica di lungimiranza ci sarebbe potuta anche stare,solamente che per la posizione geografica delle terre e dei possedimenti Tyrell,non credo sarebbe stata una gran mossa strategica

Concordo sul discorso fatto da Lord Beric e Vainamoinen

(Lord of the Low Frequencies )

Di sicuro non si sarebbe dato a crapule, bagordi e tornei a non finire

Questo di sicuro,ma magari avrebbe potuto compiere mosse azzardate,esporsi troppo e fare la fine che ha fatto anche da primo cavaliere

Tra l'altro...bel modo di "piangere" Lyanna.

Beh pur non condividendolo,credo che ogni uomo (o trasposizione di esso martinianamente parlando ) risponda ad una tragedia sentimentale nei modi più disparati

Hai ragione,il fine non giustifica i mezzi,però lo posso capire..era comunque stravolto,ed inoltre doveva per la prima volta deporre l'alloro e la fama del conquistatore e indossare la corona del monarca,con le responsabilità schiaccianti che essa rappresenta.Secondo me Robert ha perso la sua battaglia con il ruolo per il quale aveva da sempre lottato Credo che gli sia successo un po' quello che è capitato e che capita ai campioni (o presunti tali) odierni dello sport...e sappiamo che molti hanno reagito in modo analogo o forse anche peggio

Ma non sappiamo quali forze Tyrell erano al Tridente!

Doh! Ma allora non ci salviamo più!

Non sappiamo neanche che forze avessero i Baratheon, allora! Anzi, sappiamo dalla lettura delle cronache che la battaglia venne decisa senza il feudatario più potente dei Tully! Un feudatario talmente "evanescente" in termini di potere militare da mettere in ginocchio Robb dopo esserselo giocato.

Se non sbaglio Tarly e Redwyne erano ad assediare Capo Tempesta!

Se non sbagli vuol dire che il miglior comandante dei Tyrrel venne sconfitto dal sottovalutato (da voi) Ned (evento più volte ricordato da Stannis nei PdV di Davos) che non aveva certo tutto l'esercito ribelle dietro di se (altro fatto deducibile dalla lettura delle cronache che dicono che, a quel punto l'esercito ribelle era diviso in tre).

Quindi con Rhaegar dovevano esserci poche truppe alleate, principalmente Tyrell e Dorniani

I dorniani non c'erano di sicuro. mantennero una condotta neutrale. Per il resto, sostenendo questa argomentazione (i Tyrrell altrove, ma dove?) mi sa che hai segnato un punto a mio vantaggio. Vado a ricontrollare un paio di cose poi ti dico....

Considera che non sappiamo il nome di nessun nobile reduce dalla battaglia fra gli sconfitti! Solo vaghi nomi... E' probabile quindi che i Realisti fossero in numero minore delle Forze Combinate di Robert.

Martin ha scritto qualcosa che conforti la tua teoria? Io potrei tranquillamente sostenere che probabilmente erano i ribelli in minoranza, ma Martin smentirebbe entrambi: la battaglia fu equilibrata, altro concetto chiaramente espresso nelle Cronache.

Interessante, dal mio punto di vista, la tua analisi delle forze in campo. In definitiva i soli Baratheon e Stark, visto gli altri li liquidi come poca cosa, riuscirono a convincere Tywin, che per tua stessa ammissione non è il primo pirla che passa per strada, a NON schierarsi, quando, secondo il tuo ragionamento sarebbero bastati Tyrrel e Lannister a mazzolare tutti. Evidentemente a Tywin l a cosa non sembrava altrettanto automatica. Non solo, ricordiamo nuovamente la posizione di Dorne all'interno di questo quadro...

D'alta parte nella realtà, sottomettendosi a Robert, ha ottenuto molto meno...

Il saccheggio di King's Landing, una figlia sul trono, un nipote erede (nipote allevato per essere un Lannister, non certo un Baratheon), una marea di suoi congiunti in posti chiave....ha ottenuto proprio poco sotto Robert...

i Geryjoy, che potrebbero incrociare a Nord del Moat Cailin e chiudere gli Stark tra due fuochi, lasciando come unica via di ritirata il territorio poco fertile della Valle di Arryn, peraltro insidioso per via delle numerose tribù barbare.

Una sola obiezione. Lo scenario che stiamo analizzando è ben diverso da quello che abbiamo visto nelle cronache. Il Bastardo del Dreadfort era, al massimo un infante, e Ned non avrebbe il disperato bisogno di uomini che ha costretto suo figlio a sguarnire il nord. Cmq, anche con il nord sguarnito i danni fatti dai Greyjoy sono stati a dir poco risibili (cfr Arms of the Kraken e il PdV di Theon) e limitati alle coste. Pressochè impossibile per loro colpire all'interno. I danni maggiori il nord li ha subiti a causa di due tradimenti (il bastardo e Theon) che non si possono ipotizzare nella nostra discussione (Ned mai avrebbe rimandato Theon alla corte di Balon).

Dorne mandò un contingente di 10.000 uomini, che fu preso sotto la guida del Principe Lewyn Martell, della Guardia Reale di Re Aerys, andato loro incontro sulla Strada delle Ossa dopo la sconfitta dell'esercito Targaryen a Tempio di Pietra.