Si, mi sa che non ce la caviamo più...

Mi sa che fai qualche ragionamento un pò troppo capzioso.

Tarly e Redwyne erano a Capo Tempesta, se non erro, non al Tridente. In ogni caso forze Tyrell erano principalmente nello Stormland. Quindi i Realisti erano pochi, non quattro gatti, ma cmq inferiori alle forze Combinate degli Stark+Baratheon+Tully+Arryn.

Ben diverso sarebbe stato l'esito se ci fossero stati tutti i Tyrell: Renly riuscì a riunire 100'000 armati!

Non mi sembra che poi le forze di Robert fossero divise in tre, cosa che cmq dal ounto di vista tattico non ci dice nulla, visto che non abbiamo uno schema dell'azione del Tridente.

Sui Frey. La loro importanza è derivata dalla posizione strategica delle Torri Gemelle, non certo dalla loro forza militare! Poi un alfiere che non combatte, ce se ne fa poco... Fra l'altro il più ricco feudo dei Tully rimane Harrenhal...

Credo che Tywin fosse cmq uomo d'onore. La scelta di schierarsi coi Ribelli fosse dovuta più ai rancori verso Aerys che non il desiderio di salire sul carro del vincitore. Poi che abbai ottenuto il trono per Cersei è un altro discorso, a mio avviso. Ma se ci fosse stato un altro re, anche solo Rhaegar, Tywin sarebbe sceso al suo fianco. Non è uomo da ribellarsi... nè da tollerare ribellioni. Per lui gli ordini costituiti vanno rispettati.

Ciao

Vainamoinen

Considera che non sappiamo il nome di nessun nobile reduce dalla battaglia fra gli sconfitti! Solo vaghi nomi... E' probabile quindi che i Realisti fossero in numero minore delle Forze Combinate di Robert.

 

Martin ha scritto qualcosa che conforti la tua teoria? Io potrei tranquillamente sostenere che probabilmente erano i ribelli in minoranza, ma Martin smentirebbe entrambi: la battaglia fu equilibrata, altro concetto chiaramente espresso nelle Cronache.

 

 

Interessante, dal mio punto di vista, la tua analisi delle forze in campo. In definitiva i soli Baratheon e Stark, visto gli altri li liquidi come poca cosa, riuscirono a convincere Tywin, che per tua stessa ammissione non è il primo pirla che passa per strada, a NON schierarsi, quando, secondo il tuo ragionamento sarebbero bastati Tyrrel e Lannister a mazzolare tutti. Evidentemente a Tywin l a cosa non sembrava altrettanto automatica. Non solo, ricordiamo nuovamente la posizione di Dorne all'interno di questo quadro...

 

 

i Geryjoy, che potrebbero incrociare a Nord del Moat Cailin e chiudere gli Stark tra due fuochi, lasciando come unica via di ritirata il territorio poco fertile della Valle di Arryn, peraltro insidioso per via delle numerose tribù barbare.

 

Una sola obiezione. Lo scenario che stiamo analizzando è ben diverso da quello che abbiamo visto nelle cronache. Il Bastardo del Dreadfort era, al massimo un infante, e Ned non avrebbe il disperato bisogno di uomini che ha costretto suo figlio a sguarnire il nord. Cmq, anche con il nord sguarnito i danni fatti dai Greyjoy sono stati a dir poco risibili (cfr Arms of the Kraken e il PdV di Theon) e limitati alle coste. Pressochè impossibile per loro colpire all'interno. I danni maggiori il nord li ha subiti a causa di due tradimenti (il bastardo e Theon) che non si possono ipotizzare nella nostra discussione (Ned mai avrebbe rimandato Theon alla corte di Balon).

Secondo me le motivazioni di Tywin per non scendere in campo sono molto complesse, e non c'è alcuna traccia di paura. Solo calcolo: il suo era l'unico esercito intatto; le sue terre non erano state toccate dalla guerra; il suo potere era massimo, e tutti gli avrebbero offerto qualsiasi cosa per averlo dalla propria parte. Oltre ad essere gratificante per chi cerca il potere, una posizione di questo genere ti pone fin dall'inizio dalla parte dei vincitori, perché se aspetti a sufficienza il tuo apporto diventa tale da decidere tra una sconfitta ed una vittoria. Se la guerra fossa andata in modo diverso, se al Tridente a cadere fosse stato Robert, credo che avremmo visto il Leone imperversare da Lancia del Sole al Castello Nero a fianco del Drago, a devastare nel nome di Aerys i territori dei ribelli.

Per quanto riguarda i Greyjoy, forse i danni "fisici" che avrebbero potuto apportare al Nord sarebbero stati modesti, ma la prima fortezza ad essere attaccata sarebbe sata il Moat Cailin, con tutti i casini che ciò comporta. Quindi, a meno di interventi dei crannog, la via del Nord sarebbe stata chiusa (il Nord non ha una flotta per aggirare l'Incollatura). Per lo più, nota il comportamento di Robb: non appena saputo delle incursioni a Nord e della caduta di Grande Inverno, non ha assolutamente più pensato alla sua campagna contro i Lannister, ma solo a riprendersi la sua casa; lo stesso avrebbe fatto Ned, da uomo d'onore: non avrebbe mandato i suoi uomini a farsi macellare in terra straniera quando le loro case venivano date alle fiamme, con il risultato che avrebbe dovuto iniziare una dura e difficile campagna al Nord togliendo il suo supporto alle forze ribelli. Non credo che avrebbe proseguito la campagna fino alla disfatta Lannister-Tyrell, non mi sembra consono al suo carattere!

Secondo me le motivazioni di Tywin per non scendere in campo sono molto complesse, e non c'è alcuna traccia di paura. Solo calcolo: il suo era l'unico esercito intatto; le sue terre non erano state toccate dalla guerra; il suo potere era massimo, e tutti gli avrebbero offerto qualsiasi cosa per averlo dalla propria parte.

Appunto. Vedi che mi dai ragione?

Se i suoi calcoli gli avessero detto che, con lui in campo, la partita era già decisa, come sostenete voi, si sarebbe schierato fin dall'inizio, facendo pesare la cosa a Raeghar. Invece ha scelto di entrare in scena a guerra decisa, prendendo King's Landing col tradimento e guadagnandosi la gratitudine di Robert che si è evitato un lungo assedio. Ti ricordo, infatti, che Robert e Ned NON sapevano da che parte fosse schierato l'esercito di Tywin, e lo stesso vale per i Targ, che, invece, erano convinti che i Lannister stessero arrivando in loro soccorso (tutto verificabile sulle cronache). Il Sacco è stata una sorpresa per tutti. Quindi nessuno ha offerto niente a Tywin.

Per quanto riguarda i Greyjoy, forse i danni "fisici" che avrebbero potuto apportare al Nord sarebbero stati modesti, ma la prima fortezza ad essere attaccata sarebbe sata il Moat Cailin, con tutti i casini che ciò comporta.

Ribadisco. Lo scenario è diverso. Se non partiamo da questo assunto la discussione non ha senso.

Ned non avrebbe avuto bisogno di sguarnire il nord.

Mi sfugge in che modo ti dò ragione...

Mi sa che fai qualche ragionamento un pò troppo capzioso.

 

 

 

 

 

 

Non più di te amico mio...

Ma almeno io baso i miei ragionamenti su fatti che conosciamo dalle cronache. Io mi stò rileggendo i vari capitoli, ma non ho ancora trovato nulla che conforti la tua teoria "ralisti in inferiorità numerica al tridente".

Tarly e Redwyne erano a Capo Tempesta, se non erro, non al Tridente. In ogni caso forze Tyrell erano principalmente nello Stormland. Quindi i Realisti erano pochi, non quattro gatti, ma cmq inferiori alle forze Combinate degli Stark+Baratheon+Tully+Arryn.

Ben diverso sarebbe stato l'esito se ci fossero stati tutti i Tyrell: Renly riuscì a riunire 100'000 armati!

Non mi sembra che poi le forze di Robert fossero divise in tre, cosa che cmq dal ounto di vista tattico non ci dice nulla, visto che non abbiamo uno schema dell'azione del Tridente.

Perchè, ancora una volta, ho il sospetto che tu non abbia letto il mio post?

Forse perchè io quando parlavo di forze divise in tre NON parlavo del Tridente e di Robert?

Leggere, POI replicare.

Fra l'altro il più ricco feudo dei Tully rimane Harrenhal...

Talmente importante militarmente da non essere presidiato da forze degne di questo nome. Anche questo ripetutamente ricordato nei libri di Martin.

Un sospetto...che il traduttore abbia fatto casino anche qui?

Beh mi sembra evidente che ognuno cerca di aver ragione...

No, no! Stavolta l'avevo letto il tuo post! Ma tu scrivi un pò male, un pò ermetico... non sempre balza all'occhio quello che vuoi dire, nè purtropo ho il tempo di pensarci su molto... sono sempre di passsaggio alla Barriera...

Cosa volevi dire di preciso? Che sotto Capo Tempesta con 1/3 dei Ribelli Eddard sconfisse il grande Tarly?

Mi sembra francamente del tutto scontato come esito... Forse non ci fu neanche una battaglia, solo una scaramuccia: Con i Targaryen pressochè estinti, la rivolta era ormai finita! Se i Tyrell a Capo Tempesta presero le armi contro lo Stark (ma non se ne cita; si dice solo che Eddard sollevò l'assedio!), certo lo fecero per motivi più di onore che con convinzione!

Harrenhal non era presidiato perchè tutte le quattro dinastie che vi hanno regnato dopo Harren il Nero si sono estinte in modo violento... Non so bene che fine fecero i Whent... certo non bella. Ma il feudo è il più ricco della zona Tully, e forse di westeros, a quanto viene detto...

Continuo a non capire in cosa ti dia ragione...

per quanto riguarda I whent, lady Whent, l'ultima rimasta ha ceduto il castello a Lord tywin durante la guerra dei 5 re poichè impossibiltata a difenderlo, ma poi su che fine abbia fatto non ne ho la minima idea.

No, no! Stavolta l'avevo letto il tuo post! Ma tu scrivi un pò male, un pò ermetico...

Oddio....io ho scritto Ned, non Robert...non vedo cosa ci fosse di ermetico....

Tra l'altro sei il primo che mi dice che scrivo male....

Prima di oggi avevo tutt'altra fama per la mia prosopopea.

Cmq non posso riassumere TUTTO quello che è stato detto prima o, peggio ancora, esagerare coi quote per avere tutto sott'occhio in unico post. Do per scontato che si ricordi quanto detto in precedenza.

Cosa volevi dire di preciso? Che sotto Capo Tempesta con 1/3 dei Ribelli Eddard sconfisse il grande Tarly?

Mi sembra francamente del tutto scontato come esito... Forse non ci fu neanche una battaglia, solo una scaramuccia: Con i Targaryen pressochè estinti, la rivolta era ormai finita! Se i Tyrell a Capo Tempesta presero le armi contro lo Stark (ma non se ne cita; si dice solo che Eddard sollevò l'assedio!), certo lo fecero per motivi più di onore che con convinzione!

Volevo proprio dire quello.

Una domanda. Se veramente la guerra era già decisa, per quale motivo Tarly e Redwine non si arresero a Stannis?

Per me la battaglia ci fu. Eccome se ci fu. Anche perchè l'assalto a Storm's End fu precedente all'attacco dei Lannister a King's Landing, quindi Aerys era ancora vivo e la guerra tutto fuorchè finita.

Continuo a non capire in cosa ti dia ragione...

A cosa ti riferisci?

A Tywin o ai Tyrrel?

Sui Tyrrel mi hai appena confermato che mi ricordavo bene.

Il Tridente è stata una battaglia che avvenuta sul finire della ribellione.

Quindi possiamo partire da questi fatti:

- All'epoca della battaglia due vassalli dei Tyrrell stavano cingendo d'assedio Storm End da diversi mesi.

- Conseguneza logica si erano già schierati in forze con i Targ e NON stavano cercando di tenere i piedi in due staffe (come i Frey o i Lannister)

Partendo da queste considerazioni possiamo avere due scenari.

Quello che piace a me. I Tyrrell erano al Tridente in forze e vennero sconfitti dopo una strenua lotta.

Quello che piace a te. I Tyrrell erano altrove a far non si sa che (solo due Lord erano a Storm End, questo è detto più che chiaramente).

Perchè erano altrove?

Io posso fare queste ipotesi:

- pensavano che il colpo dei Baratheon potesse cadere altrove

- Sono stati indotti a pensare che il colpo potesse cadere altrove e sono stati attirati lontano dalla battaglia

- Stavano presidiando altri obiettivi non strategici (variante delle due ipotesi precedenti).

- Non si erano ancora mobilitati in forze.

Nessuna di queste ipotesi mi sembra deporre a favore delle abilità strategiche dei Tyrrell, specialmente l'ultima.

Attendo altre ipotesi che possano giustificare l'eventuale assenza dei Tyrrell dal campo di battaglia.

Su Lord Tywin è Beric che mi da ragione. Tu solo di riflesso.

Il perchè mi sembra chiaro. Provo lo stesso a riassumere.

I vostri assunti:

- Lord Tywin è un calcolatore. Vuole schierarsi dalla parte del vincitore per ottenere vantaggi (Beric dice che aspettava offerte, ma sappiamo che non è così)

- Tyrrell+Lannister > Baratheon+Tully+Martell+Stark+Arryn. E non solo, ma li ritenete talmente superiori da dedurre che Ned re (con Robert al fianco) sarebbe facilmente sconfitto dall'alleanza.

Per deduzione possiamo stabilire che, secondo voi, durante la ribellione:

-Tyrrel+Lannister+Targ > Baratheon+Tully+Stark+Arryn. In questo caso la superiorità Lannister/Tyrrell, sempre ragionando per deduzione dai vostri assunti sarebbe ancora più schiacciante dato che ai due si sono uniti i Targ.

Eppure è lo stesso lord Tywin che non crede in quella superiorità che voi date tanto per scontata. E questo è un FATTO riportato dalle cronache. Anzichè schierarsi fin da subito con i Targ, certo della vittoria, se ne rimane in disparte, a vedere che succede. Sa che potrà contare sulla riconoscenza del vincitore (almeno prima del Tridente, Rahegar è di altra pasta rispetto a Aerys) e può permettersi si scegliere il partito migliore per lui, ovvero chiunque si trovi in vantaggio.

Ecco perchè trovo la vostra linea contradditoria. Tywin E' un genio militare. Non si discute. Eppure non è sicuro che legare le sue sorti ai Targ ed ai Tyrrell sia lo cosa giusta da fare.

Della presunta battaglia di Capo Tempesta.

Fai un errore un pò grossolano! La battaglia non può essere avvenuta prima che i Lannister prendessro Approdo del Re! Dal Tridente a Capo Tempesta bisogna per forza passare sotto la Fortezza Rossa! C'è un'incongruenza spazio-temporale!

Quindi la battaglia è avvenuta dopo il sacco dei Lannister, e quindi la morte di Aerys.

Inoltre, ti contraddici da solo. Se i Tyrell erano in forze al Tridente, Capo Tempesta per forza di cose fu una scaramuccia! Non c'era nessuno dell'Altopiano! Al contrario, se le armate Tyrell erano nello Stormland, come io credo, e non al Tridente (salvo pochi cavalieri), la battaglia era di per sè inutile! Con quale logica i Tyrell potevano ancora combattere? I Tag erano estinti, il re sarebbe stato un altro: combatterlo voleva dire passare dalla parte del ribelle. E soprattutto, stare da soli! Tutti i casati, tranne i Martell, stavano ad Approde del Re, con il nuovo re, e i Tyrell avrebbero dovuto combattere una battaglia e stare dalla parte dei perdenti da soli?!?

Cmq questa discussione andrebbe spostata nel 3D "La Ribellione di Re Robert". Vuoi cortesemente pensarci tu, che io non sono capace di fare i "quote"?

Circa Tywin. Ribadisco che a mio avviso lui sarebbe stato fedele ai Targaryen. E' un uomo d'onore, prima di tutto. Se passò coi ribelli fu solo per i suoi rancori verso Aerys più che per calcolo politico. Fu una decisione dettata dai sentimenti (odio e disprezzo) più che dalla ragione.

Ciao

Vainamoinen

Fai un errore un pò grossolano! La battaglia non può essere avvenuta prima che i Lannister prendessro Approdo del Re! Dal Tridente a Capo Tempesta bisogna per forza passare sotto la Fortezza Rossa! C'è un'incongruenza spazio-temporale!

 

 

 

 

 

 

 

Perchè no? La Storia italiana è piena di imperatori tedeschi che, guerreggiando con il papato, facevano la spola tra Milano e il Ducato di Benevento, passando "tranquillamente" per il Lazio. Non c'è un collo di bottiglia come al Collo (battuta non voluta). E lo stesso Robb nelle cronache è passato sotto il naso dei Lannister...

Inoltre, ti contraddici da solo. Se i Tyrell erano in forze al Tridente, Capo Tempesta per forza di cose fu una scaramuccia! Non c'era nessuno dell'Altopiano! Al contrario, se le armate Tyrell erano nello Stormland, come io credo, e non al Tridente (salvo pochi cavalieri), la battaglia era di per sè inutile!

Nessuna contraddizione. Innazitutto dire che i Tyrrell erano in forze al tridente e dire che ci erano con TUTTE le loro forze non è la stessa cosa. La domanda rimane. Se i Tyrrell non erano al Tridente dov'erano? Se fossero stati a Storm End allora dobbiamo dedurre che, innanzitutto, Lord Tyrrell era sotto il comando di Tarly e Redwine.Secondo che se i Tyrrell fossero stati veramente in forze a Storm End l'esercito sarebbe stato talmente grosso (sei tu che hai fatto i numeri) da poter prendere Storm End senza grande fatica. Con gravi perdite, ma non tali da metterli in ginocchio.

Cmq. non è questo il punto. A Storm End sappiamo che c'erano due dei vassalli maggiori dei Tyrrell, con una forza tale da tenere un assedio strettissimo alla fortezza. Non sarà stato un esercito enorme, ma neanche una scartina. Nulla vieta che un'altra parte dell'esercito, una parte consistente, fosse con Raeghar al Tridente. Ti ricordo che nelle Cronache Robb divide il suo non certo irresistibile esercito in due, e la metà più piccola riesce cmq ad impegnare Tywin in una battaglia senza essere annientato. I Tyrrel hanno, per tua stessa ammissione uno degli eserciti più grandi di Westeros. Quindi: sappiamo che non erano tutti a Storm End (ed è un fatto). Dov'erano, se non al Tridente?

Circa Tywin. Ribadisco che a mio avviso lui sarebbe stato fedele ai Targaryen. E' un uomo d'onore, prima di tutto. Se passò coi ribelli fu solo per i suoi rancori verso Aerys più che per calcolo politico. Fu una decisione dettata dai sentimenti (odio e disprezzo) più che dalla ragione.

Uomo d'onore, fedele ai Targ, ma passa ai ribelli per scazzi personali? Mah!

Strano concetto di onore e fedeltà. Non dico di raggiungere gli eccessi dei Samurai, ma un po' di coerenza, ziofà!

Cmq questa discussione andrebbe spostata nel 3D "La Ribellione di Re Robert". Vuoi cortesemente pensarci tu, che io non sono capace di fare i "quote"?

Io non posso.

Spostare/tagliare/unire è una prerogativa dei mod.

Facciamo così, ti rispondo direttamente sull'altro 3D, facendo un breve riassunto...

Su Lord Tywin è Beric che mi da ragione. Tu solo di riflesso.

 

Il perchè mi sembra chiaro. Provo lo stesso a riassumere.

I vostri assunti:

- Lord Tywin è un calcolatore. Vuole schierarsi dalla parte del vincitore per ottenere vantaggi (Beric dice che aspettava offerte, ma sappiamo che non è così)

- Tyrrell+Lannister > Baratheon+Tully+Martell+Stark+Arryn. E non solo, ma li ritenete talmente superiori da dedurre che Ned re (con Robert al fianco) sarebbe facilmente sconfitto dall'alleanza.

 

Per deduzione possiamo stabilire che, secondo voi, durante la ribellione:

-Tyrrel+Lannister+Targ > Baratheon+Tully+Stark+Arryn. In questo caso la superiorità Lannister/Tyrrell, sempre ragionando per deduzione dai vostri assunti sarebbe ancora più schiacciante dato che ai due si sono uniti i Targ.

 

Eppure è lo stesso lord Tywin che non crede in quella superiorità che voi date tanto per scontata. E questo è un FATTO riportato dalle cronache. Anzichè schierarsi fin da subito con i Targ, certo della vittoria, se ne rimane in disparte, a vedere che succede. Sa che potrà contare sulla riconoscenza del vincitore (almeno prima del Tridente, Rahegar è di altra pasta rispetto a Aerys) e può permettersi si scegliere il partito migliore per lui, ovvero chiunque si trovi in vantaggio.

Ecco perchè trovo la vostra linea contradditoria. Tywin E' un genio militare. Non si discute. Eppure non è sicuro che legare le sue sorti ai Targ ed ai Tyrrell sia lo cosa giusta da fare.

Non ti sto dando ragione, e per dimostrarlo aggiungo un'altra disuguaglianza alle tue:

Tyrrel+Targ < Baratheon+Tully+Stark+Arryn

Quindi senza l'apporto dei Lannister i realisti si sarebbero trovati in inferiorità, o per lo meno in pareggio rispetto ai ribelli. Se Tywin si fosse schierato fin dall'inizio probabilmente la guerra sarebbe finita molto prima, e proprio per la parte che lui avrebbe deciso di appoggiare. Ma Tywin aspetta, perché non gli arrivano offerte (o forse non sufficientemente allettanti). Perché non scendere in campo subito, allora? Ma ovviamente per mantenere il proprio esercito il più intatto possibile, ben sapendo che prima o poi ci sarà bisogno di lui!

Quando, alla fine, lo scenario sembra schiarirsi e sembra palesarsi un vincitore (cioè dopo la morte di Rhaegar), allora, per non essere escluso dalla parte dei vincitori, si getta a sbranare quel che resta del potere Targaryen.

Dico questo anche perché non penso che Tywin sarebbe rimasto fedele ad Aerys solo perché lui era il Re o per una forma di onore, dopotutto i rapporti personali erano anche molto tesi (racconto di Meera sul torneo di Harrenhal).

Quindi resto dell'idea che Tyrell e Lannister assieme possano allegramente devastare Westeros, o per lo meno occuparlo stabilmente a Sud dell'Incollatura.

Tra i lealisti hai dimenticato i Martell.

PERMANGONO GLI SPOILER

Quindi resto dell'idea che Tyrell e Lannister assieme possano allegramente devastare Westeros, o per lo meno occuparlo stabilmente a Sud dell'Incollatura.

Si credo anche io

L'unico dubbio che mi resta sono le forze di Dorne...da quanto deduco,i Martell devono potere disporre di un ragguardevole esercito..e per posizione geografica e antichi rancori,sono da sempre una spina nel fianco dei Tyrell

Ma i Martell, per invadere l'Altopiano, devono prima passare i monti, impresa non facile se i Tyrell presidiassero i passi...