visto che ultimamente saltava fuori in varie discussioni , pensavo di fare un elenco delle situazioni in cui martin ha parzialmente forzato gli eventi o non e' stato bravo a creare spiegazioni per certe situazioni.

una prima situazione e' il mancato confronto tyrion - baelysh in acok : Tyrion , primo cavaliere e con l'ordine di tywin di scovare eventuali consiglieri traditori, nn ripaga il secondo per la vicenda della daga ne informa tywin di come ditocorto abbia sostanzialmente fatto scoppiare la guerra.

una situazione in cui martin , per me, ha esagerato la presentazione certi eventi per spingere i personaggi in una precisa direzione e' l'invasione del nord per mano di balon greyjoy.

innanzitutto mi ha sempre stupito come gli ironborn potessero muoversi quasi indisturbati senza mai subire imboscate . Dagmer e Asha tengono thorren square e deepwood per mesi e solo l'intervento di mannis provoca la caduta della seconda.

secondo, ci viene detto che robb avrebbe perso il nord e che assolutamente dovrebbe tornarci ma in realtà solo 4 castelli sono in mano a piccole guarnigioni e nn sembra che gli uomini di ferro abbiano mai provato a spingersi verso l'interno ( escludendo la spedizione temeraria di theon).

se robb tornasse al nord lascerebbe davvero nei guai le riverlands ( che sono terre sue quanto il nord ) che dovrebbero vedersela con le armate lannister tyrell. E una volta tornato al nord quanto passerebbe prima che possa tornare ad occuparsi della metà meridionale del regno.

Mmh... la forzatura che mi salta più agli occhi è la trama di (f)Aegon. E' probabilissimo che ricordi male, ma non mi sembra che nei quattro libri precedenti ad ADWD si faccia la benché minima menzione della possibile sopravvivenza del figlio di Rhaegar, a parte gli accenni al bambino talmente deturpato da non poter riconoscere la sua vera identità. Per me Aegon sembra spuntato fuori dal nulla, ennesima deviazione di una storia che di ulteriori divagazioni non aveva bisogno; speriamo almeno che la trama del drago del guitto sia funzionale alla vicenda principale.

Altra forzatura che mi ha sempre disturbato è la sopravvivenza di Mance Ryder. Quando ho letto del trucco di Melisandre avrei voluto bruciare seduta stante il libro; anche qui Mance spunta fuori dal nulla e senza apparente motivo, sebbene sembri che il vecchio Re-oltre-la-Barriera svolgerà un ruolo fondamentale nell'assedio di Grande Inverno.

Altra forzatura mi pare l'ascesa irresistibile del Credo, ma qui la causa è il mancato balzo temporale della saga.

Altre non mi vengono in mente. C'è da dire che scrivere un'opera così ponderosa e per il 99% sempre coerente con se stessa e con il mondo in cui ambientata è un'impresa da titani... possiamo quindi perdonare le poche sbavature di una saga magnifica!

Spero di non ricordare male, ma... Arianne. Mette su un putiferio che costerà la vita al povero Cavaliere Disonorato, dopo aver sedotto lo stesso solo per manipolarlo a suo piacimento, il tutto per un complotto che più debole non si può (dai, abbiamo qui Myrcella, andiamo in quattro gatti in barchetta a fare un bel colpo di stato, che ci vuole?), il tutto per ambizione personale. Quando bastava parlasse a quattr'occhi col padre (Doran, così saggio e, a modo suo, non privo di dolcezza, non mi pare certo una persona chiusa od ostile nei confronti dei figli) per sapere che questi aveva per lei un piano ancora più grande e ambizioso. Ma chiedere prima, ragazza, no?

Ma, soprattutto, il "passaggio" dato a Tyrion sulla chiatta che trasporta il forse-falso Aegon. Manco fosse una bla-bla-boat: sai, per risparmiare, con quello che costano i rematori al giorno d'oggi. Ma dico: hai il (forse) legittimo erede Targaryen, il ragazzo che potrebbe destabilizzare e capovolgere gli equilibri politici dei Sette Regni, e lo fai viaggiare con due vecchi, due personaggi bislacchi e, come difesa, assolutamente inutili, ed un cavaliere e mezzo attraverso una rotta pericolosissima, tra rischio di pirati e passaggio attraverso il territorio degli uomini devastati dal Morbo Grigio? ma non solo: non pago dei rischi che già stai facendo correre al tuo "ragazzo che vale tanto oro quanto pesa", dici loro "Oh, mentre ci siete, date un passaggio a questo tipo? E' solo un Lannister, quindi membro della casata rivale attualmente sul trono. Per nulla pericoloso, dato che è patricida ed assassino, atipico e imprevedibile, nonchè dotato di grande intelligenza, acume e spregiudicatezza di comportamento; quindi tranquilli: è un tipino insignificante, che non vi darà nessun problema".
Questa per me è stata follia pura. Mi ha fatto quasi venir voglia di abbandonare la lettura, a momenti più ancora della vicenda di Penny.

Aegon, Aegon...

Ho sempre trovato bizzarro che al sedicente erede sia bastato un discorsetto da bar con Tyrion, per rivoluzionare i suoi piani e far vela verso Westeros. Mi sembra una forzatura, come se ad un certo punto l'autore avesse deciso di tagliare corto con una storia altrimenti noiosa e che avrebbe rischiato di morire per soffocamento in quella grande palude delle buone intenzioni che è Essos.

Ora non saprei elencare tutti i punti critici dell'opera, però posso dire che si avverte chiaramente il cambio di rotta intrapreso con AFFC. Personalmente lo trovo spiazzante, perché è come se chiavi di lettura e linee interpretative subissero una sovversione. 

non so se sia esattamente una forzatura tutto il giro che fa brienne per poi avere lei, jaime e LSH tutti insieme, ma ogni volta che mentre camminava o entrava in qualche castello/villaggio leggevo "hai visto una ragazza dai capelli color rame?" mi veniva la tentazione di chiudere AFFC!

aegon in se non mi dispiace, ma concordo che introdurlo in quel modo dopo praticamente nessun accenno nei libri precedenti rimane un cambio di rotta strano, anche perche alla fine probabilmente allunghera il brodo anche della trama di daenerys, incasinata abbastanza di suo! il viaggio sulla rhoyne è pesante in certi momenti, ma le parti con penny, tutte le varie compagnie di mercenari e gli infiniti sospetti contro ogni nome strano di meereen sono pure peggio!

anche la storia di quentyn, visto il finale poi, mi pare una forzatura.....

credo che AFFC, nonostante sia il più piccolo, sia il libro della saga che ho letto con più lentezza. Ero molto interessato ad entrare nei mondi di Dorne e delle Isole di Ferro, ma credo che Martin abbia abusato dell'approfondimento di queste due realtà. Soprattutto i POV di Areo Hotah e di Aeron, due personaggi che io ho trovato poco interessanti, e che hanno avuto l'unica funzione di delineare meglio la personalità e il carattere di due personaggi di gran lunga più interessanti(rispettivamente Doran e Euron).

I capitoli di Brienne alla ricerca di Sansa, prima di incontrarsi con la Fratellanza, credo di non averli nemmeno finiti, ho solo letto le ultime pagine per vedere se sarebbe successo qualcosa di interessante( e mi sbagliavo). I capitoli di Cersei sono forse i più interessanti, ma troppi capitoli dedicati a capire quale personaggio inutile potesse rientrare nel Concilio Ristretto, lo stesso personaggio di Cersei è annoiato dalla piattezza dei lord che circolano intorno alla fortezza rossa ad Approdo del Re.

In ADWD  non ho veramente capito a cosa servisse dedicare dei POV a Quentyn per farlo morire miseramente nello stesso libro, soprattutto quando la realtà degli Schiavisti e delle diverse Compagnie ad essos viene ben raccontata nei POV di Tyrion, e la realtà della Meeren senza Dany viene ben descritta dai capitoli di Barristan.

Non mi piace nemmeno il fatto che in ADWD non ci sia nessun elemento nuovo sugli Estranei, al terzultimo libro della saga mi sembra necessario avere una figura un po' meno sfocata di chi sia il tanto agognato nemico finale. Jon che impara ad essere un politico è molto interessante, ma 13 capitoli interi in cui lui è a castello nero a cercare di fare contenti tutti sono troppi(la sua visita ad Aspra Dimora era proprio necessaria nell'economia della sua storyline).

Io non sono un avido lettore in generale, ma credo che Martin abbia, negli ultimi due libri,  fatto prevalere la componente "realismo" e "complessità dell'intreccio" sulla piacevolezza e fluidità della narrazione, fattori che fino alla fine di ASOS erano in equilibro perfetto.

Ce ne sono molteplici, com'è giusto che sia, dato che nessun'opera è esente da forzature o errori. 

In primis l'episodio della Daga, mai chiarito del tutto, che ha costretto Martin alla forzatura più palese ed astrusa di ASOIAF, lasciando un vuoto narrativo non da poco, dato che ogni character ne diventa improvvisamente dimentico. 

Ci sarebbe poi Aegon, il cui retaggio narrativo è pressoché ignoto: non è chiaro, difatti, se egli fosse nei piani sin dall'inizio o nato in un secondo momento nelle sue idee, al solo fine di proporre un antagonista definitivo alla Madre dei Draghi, con cui replicare gli eventi della Danza. Anche il personaggio soffre di una sottile incostanza neanche troppo celata: da soggetto istruito e controllato tende a cadere in sprazzi isterici e a divenire un paradosso umorale, soffrendo poi della manipolazione diretta di Tyrion. 

Altro weak point, a tratti letale per la sopportazione, è Quentyn Martell: il suo personaggio non trasmette nulla, porta avanti una plotline fine a sé stessa, cresce e muore nella noia. In sostanza non è altro che un'aggiunta non richiesta e per nulla necessaria. Al di là del gradirla o meno, è venuta meno alla parte più importante di un arco narrativo: l'efficienza nell'assetto di trama generale. 

Concordo anche con la sopravvivenza di Mance Rayder, soprattutto per le modalità avvenute, che castrano in un certo senso lo stile assunto fino a quel momento e cioè quello di un fantasy di sottofondo, presente e non ingombrante, al punto da risultare quasi credibile in una storia che fa del realismo la sua bandiera. 

Una sola parola, poi, che non necessita di spiegazione: Penny. Ulteriore pietra tombale sul declino di Tyrion. 

Ci aggiungo poi due note astratte, che esulano da una trama specifica, ma che pongono la lente su un vizio radicato:

- La ricerca del sensazionalismo e dell'assassinio di ogni cliché. Pur essendo Martin abbastanza bravo in questo, è stato fin troppo ossessionato da farne il suo vessillo, al punto da esasperare così tanto il concetto da far accadere ogni tanto l'esatto opposto. Laddove il buono non deve sempre prevalere, dovrebbe comunque esservi più equilibrio. Ultimamente, ad esempio, si faceva riferimento a quanto facilmente Winterfell e il Nord siano caduti sotto i colpi degli IronBorn. 

- Continue aggiunte di Pov e storyline che non fanno che creare un assetto confusionario, rendendo certe parti più pesanti di altre e comunque intaccando la profondità di talune. Quantità non è sinonimo di qualità. 

Ci sarebbe da citare anche Meeren, visto che è un palese stallo creativo, ma lo salvo almeno in parte a causa di una Daenerys che pian piano matura e diventa più introspettiva, giustificando almeno in parte la debolezza della storyline in questione. 

Non so se considerare Aegon (o chiunque egli sia) un punto debole. se non ricordo male in ACOK durante la profezia nella Casa degli Eterni si parla di un cavaliere ad Approdo del Re di fronte a folle giubilanti. Non so perché, mi ricorda Aegon.

Comunque trovo che il punto debole principale di ASOIAF sia la lungaggine oltraggiosa di AFFC/ADWD con mille sottotrame e personaggi inutili (su tutti Quentyn e Penny). Non mi ricordo chi su questo forum ha fatto una metafora automobilistica definendo i primi tre libri una macchina sportiva leggera e performante e gli ultimi due una Multipla a metano, dire che l'esempio calza a pennello

Ho aggiunto il livello spoiler e spostato nella sezione corretta
Buon proseguimento!

Il 27/12/2017 at 22:30, osservatore dal nord dice:

una prima situazione e' il mancato confronto tyrion - baelysh in acok : Tyrion , primo cavaliere e con l'ordine di tywin di scovare eventuali consiglieri traditori, nn ripaga il secondo per la vicenda della daga ne informa tywin di come ditocorto abbia sostanzialmente fatto scoppiare la guerra.

Ho sempre pensato che quello fosse un plot hole, o comunque ci andasse molto, molto vicino. La giustificazione secondo me peggiora addirittura le cose: Tyrion pensa di non poter agire contro Baelish perché quest'ultimo ha comprato i favori di un sacco di gente, come se quello fosse il tipo di lealtà che perdura anche quando uno cade in disgrazia o come se lo stesso Tyrion non fosse in grado di fare un'offerta più alta.

E' uno dei pochi casi, nei libri, in cui è evidente che gli eventi vadano in una certa direzione non per motivi organici ma solamente per volontà dell'autore.

Aegon, vero o falso che sia, credo fosse previsto fin dall'inizio, o almeno da quando è comparso il dettaglio del cadavere irriconoscibile.

In generale, penso che Martin abbia esagerato coi POV. Ad esempio, capisco che la morte di Quentyn serva a far schierare Dorne contro Daenerys e probabilmente a peggiorare la reputazione di quest'ultima quando arriverà a Westeros, ma non si poteva raccontarla dall'esterno? C'era proprio bisogno di nuovi, noiosi POV? Lo stesso vale per Aero, Arianne a Dorne bastava e avanzava.

Anche Meereen secondo me soffre dello stesso problema (oltre ai nomi assurdi che non rendono la lettura più scorrevole), non mi sembra che leggere i pensieri di Barristan fosse essenziale.

Poi ovviamente c'è l'orribile Penny.

A proposito ancora di Penny e della sensazione (di noi lettori, quindi assolutamente soggettiva, eh) che alcune modifiche alla trama siano state introdotte da Martin nel quarto e quinto libro, per innestare forzatamente nuovi rami su un albero (la trama iniziale) che non li prevedeva, come gli osti di una volta allungavano il vino coll'acqua, facendolo diventare una brodaglia sciapa, per guadagnarci di più:
sta emergendo che alcuni di noi hanno la sensazione che il forse-Aegon sopravvissuto sia uno di quei casi; ma forse anche no, diciamo che le opinioni sono fifty-fifty.
Piuttosto, solo a me l'orrida Penny, tra i tanti difetti (inutilità, insignificanza come personaggio, piattezza estrema, effetto di devastante banalizzazione sulla connotazione psicologica di Tyrion, esagerazone incomprensibile sul numero di pagine a lei dedicato ecc), pare avere quello di essere stata introdotta con una forzatura evidentissima? Al banchetto nuziale di Jeoffrey viene detto che i nani-guitti sono tutti maschi. O meglio: non è detto, ma è fatto capire molto chiaramente, se ne parla sempre al maschile ecc. Dopodichè, svariati libri dopo, eccoti Penny, che col semplice pretesto che a prima vista non ha un viso molto femminile, svela "Carramba che sorpresona! Ero uno dei guitti del matrimonio: sembravo un maschio, ma ero una ragazza!". Ecco: mai guardato il programma della Carrà, ma a me certe sorprese troppo sorprese, più che colpi di scena sembrano Carrambate belle e buone.
Insomma, solo a me Penny - guitto del banchetto ritrovata per puro caso a migliaia (?) di km di distanza e con un sesso diverso è sembrata una forzatura innaturale?

 

18 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

Non so se considerare Aegon (o chiunque egli sia) un punto debole. se non ricordo male in ACOK durante la profezia nella Casa degli Eterni si parla di un cavaliere ad Approdo del Re di fronte a folle giubilanti. Non so perché, mi ricorda Aegon.

 

Posso sbagliare (volevo rileggere la profezia, ma per pigrizia l'ho cercata in rete anzichè sui libri, quindi potrei aver beccato una versione incompleta). Ma mi pare che non si parli esattamente della folla che giubila davanti ad un cavaliere. In un punto c'è qualcosa del genere, ma il cavaliere / condottiero ha i capelli d'argento e la carnagione olviastra (tutto fa pensare che sia il figlio di Dany, nato morto, se fosse sopravvissuto e se non ci fosse stata Mirri); in un altro si parla di uno "stendardo con il drago" che sventola. Ma un sito faceva notare che la traduzione italiana è approssimativa, e che l'espressione inglese è molto più ambigua, potendo significare sia "pezzo di stoffa con drago" che "drago di pezza". Nel secondo caso, avremmo proprio il finto-drago, ossia f-Aegon. Quindi, anche se per una via un po' più contorta e oscura (molto "alla Martin"),sarebbe proprio come dici tu: f-Aegon previsto sin dall'inizio
Resto però dell'idea che se disponi di un personaggio di tale importanza, vero o fasullo che sia, NON lo esponi a rischi assurdi facendolo viaggiare su una chiatta quasi indifesa tra pirati e uomini-pietra, per giunta aggregandogli un Lannister noto come parricida ed assassino (per l'opinione generale, anche del proprio nipote)!

In lingua originale il pezzo da te citato è il seguente

Cita

A cloth dragon swayed on poles amidst a cheering crowd. 

che tradotto da google suona così

Cita

Un drago di stoffa ondeggiava sui pali in mezzo a una folla esultante.

Approssimativa ma sicuramente meno fuorviante di quella ufficiale

Cita

Un vessillo rappresentante un drago garrisce nel vento davanti a folle giubilanti. 

che a me ha sempre restituito un'immagine più prossima ad un grande torneo che ad un drago di pezza utilizzato in spettacoli comici. Il drago di pezza o drago del guitto, vengono comunemente associati ad Aegon (anche in nome della vicinanza a Varys).

Del resto Aegon non riesce a convincermi troppo. Il suo personaggio sembra animarsi, a fatica, solo nell'emergere di personalità diverse, imprevedibili...

Ci sta, penso, col tentativo martiniano di ridare vita a storie impaludatesi e prive di un vero equilibrio. Il cambio improvviso di destinazione di Aegon, riporta in Westeros la vitalità che ormai pareva mancare da tempo. 

Resto convinta che molte storie, prima belle, abbiano raggiunto con la conclusione di ADWD, il livello di soap.

Ed è proprio il mescolarsi di livelli diversi e non sempre adeguati che mi infastidisce e mi fa percepire crepe nella struttura, come se ad una certa, la regia avesse abdicato...

Per cui alle volte davvero mi mancano le coordinate. Non so, anche pensando al personaggio di Tyrion, che davvero è andato sminuendosi tanto da chiedersi che tipo di ombra proietterebbe la sua figura. Un tempo torreggiava. Ora?

Il 30/12/2017 at 14:07, thedoor dice:

 Non so, anche pensando al personaggio di Tyrion, che davvero è andato sminuendosi tanto da chiedersi che tipo di ombra proietterebbe la sua figura. Un tempo torreggiava. Ora?

E' chiaro che Tyrion stia andando incontro alla sua ridefinizione psicologica... porsi domande del genere fa parte del processo. Martin è un esperto nel demolire i suoi personaggi, privandoli delle componenti che più li caratterizzano (Jaime la mano della spada, Theon il suo perenne sorriso, ecc...), per farli risorgere migliori - o peggiori - dalle proprie ceneri. Leggendo ADWD, tuttavia, ho avuto l'impressione che l'autore non volesse staccarsi da suo vecchio Tyrion, anche perché probabilmente la sua ridefinizione passerebbe dalla perdita della sua lingua tagliente (al proposito vi suggerisco questo video illuminante: Will Tyrion lose his tongue?), e così abbia deciso di sballottarlo qua e là, magari cogliendo l'occasione di presentare il suo asso nella manica (f)Aegon, che altrimenti sarebbe davvero entrato in scena completamente a caso (della serie D-Day sulle coste di Westeros). Esaurita l'unica funzione di Tyrion in ADWD, GRRM, pur di non completare la parabola negativa (e di seguito comunque positiva) del nostro nano, si è dovuto inventare personaggi riempitivi (Penny, che a me non dispiace molto, ma che certo non merita le centinaia di pagine a lei dedicate) e situazioni tappabuchi (che hanno avuto solo il risultato di gettare benzina su quell'enorme, caotico e incontrollabile rogo che è Meereen).

Non c'è più quella spregiudicatezza narrativa della prima gloriosa trilogia: dopo un decennio passato a entrare nella testa dei suoi POV, Martin si è affezionato alle sue creazioni: non è un caso che in ADWD vengano introdotti personaggi nuovi (come Quentyn) la cui unica funzione è di morire in modo orribile, giusto perché l'autore non ha avuto tempo di affezionarsi a loro e perché, diciamocelo, delle morti eccellenti (o presunte tali) i libri, e a ruota la serie, hanno fatto la propria bandiera. Spero che in TWOW abbia superato l'attaccamento alle sue creature, ma la lunga attesa impostaci non pare far presagire nulla di buono... Credo che sia in arrivo una nuova valanga di brodo letterario...

L'errore di trama più evidente è quello passato alla storia come "Hugh bug": in Agot la morte di Jon Arryn viene ricostruita in un modo, in Asos in un altro In generale Martin non è molto soddisfacente quando si tratta della soluzione dei misteri.

Altre cose che citate sono più difetti di costruzione degli ultimi due libri che errori di trama.

Niente da dire per esempio sul fatto che Quentyn vada a Meereen e poi faccia quella fine, ma che bisogno c'era di dargli un pdv? Lo si poteva tranquillamente mostrare dal pdv di Daenerys e di Barristan...

E via così. Siamo sicuri che aggiungano veramente qualcosa tre nuovi pdv sulle Isole di Ferro e ben 4 capitoli sul Kingsmoot?

Secondo me il problema è che, nella scrittura di AFFC, Martin ha perso un po' il controllo del suo libro, tra five-year gap e megaprologo. 

Poi è anche probabile che alcune cose siano giustapposte e non adeguatamente programmate: il credo, tutta la trama di Meereen...

Aegon non credo, se non altro perché per anni e anni prima dell'uscita di ADWD e anche di AFFC la sua sopravvivenza è stata una delle teorie più in voga tra i fan, seconda solo a R+L=J.