1 ora fa, MezzoUomo ha scritto:

L'omicidio di Shae rende Tyrion irrecuperabile, il suo è un gesto abietto che lo porta definitivamente dalla parte dei "cattivi", soprattutto per la sensibilità odierna.

Cosa che credo sia incompatibile per il ruolo che GRRM aveva immaginato per lui nella conclusione della saga.

Il risultato è il disastro dei suoi capitoli in ADWD.

Non conosco il finale che ha in mente Martin, ma secondo me quasi nessun personaggio tra quelli principali ne uscirà "pulito" per la sensibilità odierna. Quindi Tyrion non sarà un'eccezione da quel punto di vista (inoltre mi aspetto cose peggiori da parte sua in futuro e bisogna vedere come "consiglierà" Daenerys).

Credo che fin dalla lettera del 1993 il percorso pensato per Tyrion fosse di cadute e ascese morali, laddove per Cersei è un declino continuo e per Jaime è una progressiva risalita dal baratro (e Jaime ha commesso un gesto che non ha nulla da invidiare per efferatezza a ciò che ha fatto Tyrion, mi riferisco ovviamente al tentato omicidio di Bran).

Il fatto che Tyrion si possa definire un "buono" prima della fine di ASOS è vero solo se lui è confrontato col resto della sua famiglia. Era infatti una delle colonne portanti del corrotto e paramafioso regime Lannister, pur essendo al contempo una sua vittima.

Il 30/11/2023 at 15:19, MezzoUomo ha scritto:

L'omicidio di Shae rende Tyrion irrecuperabile, il suo è un gesto abietto che lo porta definitivamente dalla parte dei "cattivi", soprattutto per la sensibilità odierna.

Cosa che credo sia incompatibile per il ruolo che GRRM aveva immaginato per lui nella conclusione della saga.

Il risultato è il disastro dei suoi capitoli in ADWD.

 "I've got to admit I kind of like Tyrion Lannister. He's the villain of course, but hey, there's nothing like a good villain." George Martin (1999).

Non è che non avesse ucciso nessuno prima: per esempio, quel cantante che temesse potesse far scoprire la relazione con Shae e diventò una zuppa (omicidio ordinato e non commesso direttamente, ma cambia poco)

Edit: cambio quote

È da notare che GRRM parlò di Tyrion villain un anno prima della pubblicazione di ASOS (2000).

5 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Credo che fin dalla lettera del 1993 il percorso pensato per Tyrion fosse di cadute e ascese morali, laddove per Cersei è un declino continuo e per Jaime è una progressiva risalita dal baratro (e Jaime ha commesso un gesto che non ha nulla da invidiare per efferatezza a ciò che ha fatto Tyrion, mi riferisco ovviamente al tentato omicidio di Bran).

 

Il fatto che Tyrion si possa definire un "buono" prima della fine di ASOS è vero solo se lui è confrontato col resto della sua famiglia. Era infatti una delle colonne portanti del corrotto e paramafioso regime Lannister, pur essendo al contempo una sua vittima.

Il regime Lannister è stato permesso, ignorato, assecondato e premiato dalla coppia Robert Baratheon e Jon Arryn

Certamente. Mi riferivo principalmente al secondo e al terzo libro, in cui Tyrion assurge a giocatore della politica, financo Mano del Re facente funzioni per Tywin, ma anche in precedenza lui è fiero di essere un Lannister, nonostante tutto.

51 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Certamente. Mi riferivo principalmente al secondo e al terzo libro, in cui Tyrion assurge a giocatore della politica, financo Mano del Re facente funzioni per Tywin, ma anche in precedenza lui è fiero di essere un Lannister, nonostante tutto.

Credo che sia una caratteristica comune a tutti i membri di casa Lannister con pochissime eccezioni 

I Lannister ben prima della conquista di Aegon è sempre stata una delle casate più ricche, potenti e influenti dell'intero continente occidentale

Di sicuro i Lannister non hanno i complessi di inferiorità tipici dei Tyrell

C'è anche da considerare che i Lannister più recenti sono soggiogati dalla personalità di Tywin e dalla sua ossessione per il prestigio della casata.

Tyrion e Cersei desiderano entrambi emulare il padre nonostante lui li "schifi" e straveda per Jaime, mentre Jaime è proprio il figlio più ribelle.

Jaime é il figlio di Joanna in tutto e per tutto.

9 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

C'è anche da considerare che i Lannister più recenti sono soggiogati dalla personalità di Tywin e dalla sua ossessione per il prestigio della casata.

 

Tyrion e Cersei desiderano entrambi emulare il padre nonostante lui li "schifi" e straveda per Jaime, mentre Jaime è proprio il figlio più ribelle.

Ma l'ossessione di Tywin deriva principalmente dalle umiliazioni e dalla perdita di autorità e prestigio subite dalla casata durante il regno del padre. Il problema come sempre sono i metodi brutali del patriarca di casa Lannister

Da come la vedo io una cosa che considero forzata è come Robb abbia infranto il patto matrimoniale con i Frey. Voglio dire, come si fa a sposare qualcun altro per sbaglio? Specialmente se la conosci appena. Nei libri c'è il preavviso per le nozze rosse, ma non il come sarebbero avvenute. E Jeyne Westerling viene presentata come moglie di Robb Stark direttamente come moglie, senza che si parli prima di lei. è messa così a buffo e Robb l'ha sposata unicamente perché ci è andato a letto. Almeno nella serie con Talisa hanno puntato sul classico stereotipo di quello che deveve sposarsi per ragioni politiche ma poi sposa qualcun altro per amore. Dico quindi che la serie si è giocata questo dettaglio meglio dei libri. 

JonSnow1992 ha scritto:

9 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

C'è anche da considerare che i Lannister più recenti sono soggiogati dalla personalità di Tywin e dalla sua ossessione per il prestigio della casata.

 

Tyrion e Cersei desiderano entrambi emulare il padre nonostante lui li "schifi" e straveda per Jaime, mentre Jaime è proprio il figlio più ribelle.

Ma l'ossessione di Tywin deriva principalmente dalle umiliazioni e dalla perdita di autorità e prestigio subite dalla casata durante il regno del padre. Il problema come sempre sono i metodi brutali del patriarca di casa Lannister

Diciamo che il padre di Tywin esagerava in un verso e Tywin esagera nell'altro. E Tyrion, da come la vedo io, era un uomo buono al servizio di una causa cattiva. La verità è che Joffrey con l'omicidio di Ned Stark, e Tywin permettendo le nozze rosse hanno messo la loro famiglia in una posizione in cui sono davvero costretti ad essere i cattivi della situazione per sopravvivere altrimenti come alternativa avrebbero solo la morte. 

MezzoUomo ha scritto:

L'omicidio di Shae rende Tyrion irrecuperabile, il suo è un gesto abietto che lo porta definitivamente dalla parte dei "cattivi", soprattutto per la sensibilità odierna.

Cosa che credo sia incompatibile per il ruolo che GRRM aveva immaginato per lui nella conclusione della saga.

Il risultato è il disastro dei suoi capitoli in ADWD.

Abbietto? Lei lo ha tradito in modo estremo e brutale. Quindi Tyrion aveva tutte le ragioni di questo mondo per ucciderla. Semmai al massimo l'omicidio di Tywin Sancisce Tyrion in modo totale e definitivo come nemico della famiglia ed è quello il punto di non ritorno (dato che anche se adesso saltasse fuori che è innocente per l'omicidio di Joffrey non farebbe più differenza, dato che è comunque colpevole di quello di Tywin). 

Menevyn ha scritto:

13 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

sempre ipotizzando una "guerra civile dorniana" post-estinzione dei Martell.

 

Forse sì, ma ci sarebbe comunque stato ancora un nemico esterno. I Targ spazzano via i Martell, i dorniani si radunano attorno ad una nuova casata per contrastare i draghi, in via definitiva (elezione di una nuova dinastia principesca) o provvisoria (elezione, o accettazione, di un principe "ad interim" finchè c'è da respingere un'invasore, poi quando abbiamo finito eventualmente ci mazzuoliamo tra di noi per il predominio ).

Succederebbe di sicuro. Ricordiamo che i Dorniani hanno una volontà infrangibile e che fu proprio Meria Martell in fuoco e sangue, durante la conquista di Aegon, a dire che lei e la sua gente avrebbero preferito il genocidio alla sottomissione. Infatti si potrebbe dire che se Tywin avesse mandato a Dorne un menestrello che suonasse "Le pioggie di Castamere" per minacciarli e intimidirli, loro in risposta gli taglierebbero le mani a quel menestrello, o glielo rimanderebbero indietro in pezzi, sfidando quest'ultimo a provarci. è stato questo che ha impedito ai Targaryen di conquistare Dorne. ll fatto che loro avessero una volontà e un coraggio indomabile. Ricordiamo anche che sono più evoluti rispetto agli altri sei regni perché da loro c'è la parità dei sessi e i bastardi lì non vengono discriminati. 

l.pallad ha scritto:

Da come la vedo io una cosa che considero forzata è come Robb abbia infranto il patto matrimoniale con i Frey. Voglio dire, come si fa a sposare qualcun altro per sbaglio? Specialmente se la conosci appena. Nei libri c'è il preavviso per le nozze rosse, ma non il come sarebbero avvenute. E Jeyne Westerling viene presentata come moglie di Robb Stark direttamente come moglie, senza che si parli prima di lei. è messa così a buffo e Robb l'ha sposata unicamente perché ci è andato a letto. Almeno nella serie con Talisa hanno puntato sul classico stereotipo di quello che deveve sposarsi per ragioni politiche ma poi sposa qualcun altro per amore. Dico quindi che la serie si è giocata questo dettaglio meglio dei libri. 

 

 

Abbietto? Lei lo ha tradito in modo estremo e brutale. Quindi Tyrion aveva tutte le ragioni di questo mondo per ucciderla. Semmai al massimo l'omicidio di Tywin Sancisce Tyrion in modo totale e definitivo come nemico della famiglia ed è quello il punto di non ritorno (dato che anche se adesso saltasse fuori che è innocente per l'omicidio di Joffrey non farebbe più differenza, dato che è comunque colpevole di quello di Tywin). 

 

Viene insinuato che Sybell Spicer abbia fatto ricorso a qualche pozione d'amore per far invaghire Robb nei confronti di Jeyne. Unisci a ciò il fatto che Robb non voleva che si ripetesse una situazione tipo Ned-Cat con Jon e il gioco è fatto.

Per quanto riguarda Shae, il problema a monte è di Tyrion che si era illuso che Shae fosse la sua fidanzata, quando lei stava facendo esclusivamente il suo lavoro di prostituta. Una volta che Tyrion non ha potuto più garantirle soldi e protezione, Shae ha dovuto agire di conseguenza. Al posto di Shae chiunque avrebbe agito così.

Jacaerys Velaryon ha scritto:

l.pallad ha scritto:

Da come la vedo io una cosa che considero forzata è come Robb abbia infranto il patto matrimoniale con i Frey. Voglio dire, come si fa a sposare qualcun altro per sbaglio? Specialmente se la conosci appena. Nei libri c'è il preavviso per le nozze rosse, ma non il come sarebbero avvenute. E Jeyne Westerling viene presentata come moglie di Robb Stark direttamente come moglie, senza che si parli prima di lei. è messa così a buffo e Robb l'ha sposata unicamente perché ci è andato a letto. Almeno nella serie con Talisa hanno puntato sul classico stereotipo di quello che deveve sposarsi per ragioni politiche ma poi sposa qualcun altro per amore. Dico quindi che la serie si è giocata questo dettaglio meglio dei libri. 

 

 

Abbietto? Lei lo ha tradito in modo estremo e brutale. Quindi Tyrion aveva tutte le ragioni di questo mondo per ucciderla. Semmai al massimo l'omicidio di Tywin Sancisce Tyrion in modo totale e definitivo come nemico della famiglia ed è quello il punto di non ritorno (dato che anche se adesso saltasse fuori che è innocente per l'omicidio di Joffrey non farebbe più differenza, dato che è comunque colpevole di quello di Tywin). 

 

 

Viene insinuato che Sybell Spicer abbia fatto ricorso a qualche pozione d'amore per far invaghire Robb nei confronti di Jeyne. Unisci a ciò il fatto che Robb non voleva che si ripetesse una situazione tipo Ned-Cat con Jon e il gioco è fatto.

 

Per quanto riguarda Shae, il problema a monte è di Tyrion che si era illuso che Shae fosse la sua fidanzata, quando lei stava facendo esclusivamente il suo lavoro di prostituta. Una volta che Tyrion non ha potuto più garantirle soldi e protezione, Shae ha dovuto agire di conseguenza. Al posto di Shae chiunque avrebbe agito così.

Questo mostrerebbe ulteriormente che i Lannister durante il loro dominio non hanno portato pace e giustizia se addirittura costringono le persone a testimoniare il falso in un processo, indipendentemente dal fatto che lo vogliano o no. Comunque rimane il fatto che Shae è stata la peggiore, perché le altre persone che hanno testimoniato hanno detto cose vere, che appunto però sono state messe nel contesto sbagliato. Lei invece ha proprio mentito e non è detto che volessero che si spingesse fino a questo punto, quindi se lo ha fatto dipende da lei. Oltretutto quando Tyrion si confronta con lei, questa prova a cavarsela di nuovo comportandosi da ruffiana (mentre la Shae della serie lo ha aggredito perché sapeva che tanto non c'era niente da dire). Non tutte le puttane sono malvage, e lei appunto lo è, perché si è comportata da avida maialina. 

Altri testimoni del processo hanno detto delle bugie, per esempio Taena e Pycelle, Shae non è stata l'unica. A differenza di altri, Shae ha mentito principalmente per autoconservazione, mentre altri per piaggeria o vendetta.

È anche possibile che Shae fosse risentita nei confronti di Tyrion perché era stato lui a metterla in una situazione difficile, portandola nella Fortezza Rossa e facendole fare la serva degli Stokeworth, quando invece lei avrebbe preferito restare nella sua magione.

Jacaerys Velaryon ha scritto:

Altri testimoni del processo hanno detto delle bugie, per esempio Taena e Pycelle, Shae non è stata l'unica. A differenza di altri, Shae ha mentito principalmente per autoconservazione, mentre altri per piaggeria o vendetta.

È anche possibile che Shae fosse risentita nei confronti di Tyrion perché era stato lui a metterla in una situazione difficile, portandola nella Fortezza Rossa e facendole fare la serva degli Stokeworth, quando invece lei avrebbe preferito restare nella sua magione.

Non credo che la Shae dei libri odiasse Tyrion, altrimenti si sarebbe comportata come la Shae della serie. Al massimo lui non le faceva né caldo né freddo. Ricordiamo dopotutto che lei era una prostituta, non una schiava. Non era obbligata ad andare con Tyrion fino ad approdo del re se non voleva. Se ci è andata è solo perché probabilmente ha visto la cosa come una buona possibilità di guadagno.