Cita

 tu proponevi una roba alla trump, flat tax al 20%, briglie sciolte al capitalismo d'assalto e vediamo

mmm no in realtà io non propongo niente, è una possibile alternativa astratta alla altrettanto astratta riforma cazzuta e epocale, ed egualmente destinata al fallimento, per via dell'effetto jenga che affligge il nostro bel paese.

Cita

quelle dieci famiglie non compreranno 20 milioni di pagnotte di pane nè 20 milioni di litri di latte, non vedranno 20 milioni di film, non faranno 20 milioni di visite mediche o di viaggi in treno o di uscite per mangiare una pizza.

no, non spenderanno vagonate di euro in pizze e film, ma i grandi capitali in mano a poche persone intraprendenti hanno fatto e fanno la fortuna di tante economie.

per esempio, ricerca e innovazione, se non le fa lo Stato, non le fanno certo i pizzettari e i lattai, ma i magnati dell'economia, della farmaceutica, dei trasporti (di solito, poi ci sono i poveracci venuti su dal nulla con le idee geniali. Ma l'Italia è un habitat adatto a produrre e ospitare i zuckenberg e i bezos? Mah).

E senza ricerca e innovazione puoi consumare quante pizze in treno vuoi, ma resti indietro.

L'accumulo di capitale liquido è stata una delle ragioni del decollo industriale di alcuni Paesi europei 150 anni fa.

Poi vabbè, Armani non è Ford, si sa.

Il problema è sempre lo stesso.

Vai di pseudo prelievo forzoso di solidarietà nei confronti dei top50 ricconzi, hai 60 miliardi di Euro da spendere. Bene, ottimo.

Riesci a rilanciare l'economia con quei soldi? Così, ora come ora? Cosa fai? Investimenti statali o sponsorizzati dallo Stato? Regali 1000 euro a ogni italiano?

Il tutto nel contesto di stagnazione e inefficienza che sappiamo, considerato che l'anno dopo di quei  top50 ricconzi la metà sono andati montecarlo e/o stanno pensando alle contromisure.

E considera il potere di sta gente. Considera le loro risorse. Sono immense. E considera che tu, anche se ti chiami Primo Ministro della Repubblica Italiana, sei solo un uomo, con le sue debolezze e paure, in sostanza un poveraccio simpatico che la gente ha votato per disperazione, e con alle spalle un branco di squali tutto sorrisi ma che sognano di farti fuori al primo passo falso o segno di debolezza, e possibilmente più sensibili di te alle lusinghe del denaro (o delle minacce).

Può essere pure che ce la fai, ma sarebbe una sfida epocale, una scommessa pazzesca, una rivoluzione, ci vorrebbero dei co**ioni esaedrici, un popolo compatto e un partito serio e idealista, per non parlare del resto, ma dove la trovi materia prima così.

Il 4/3/2018.

Adesso al di là delle premesse diverse da cui evidentemente partiamo...

Innanzitutto non è detto che lasciare più soldi in mano ad azionisti e capitani d'industria si trasforma in investimenti.. ciò che è certo è che si traduce in maggiori profitti. 

Ma poi qualsiasi ipotesi di radicale taglio delle tasse che paventi si tradurrebbe nel giro di un paio d'anni in una esplosione del debito.

Gli effetti, qualora vi fossero, cosa assolutamente dubbia, si vedrebbero dopo molti anni ed allora la frittata sarebbe già fatta... Lo spiegavo qualche post fa...

38 minutes fa, Ser Balon Swann dice:

no, non spenderanno vagonate di euro in pizze e film, ma i grandi capitali in mano a poche persone intraprendenti hanno fatto e fanno la fortuna di tante economie.

per esempio, ricerca e innovazione, se non le fa lo Stato, non le fanno certo i pizzettari e i lattai, ma i magnati dell'economia, della farmaceutica, dei trasporti (di solito, poi ci sono i poveracci venuti su dal nulla con le idee geniali. Ma l'Italia è un habitat adatto a produrre e ospitare i zuckenberg e i bezos? Mah).

E senza ricerca e innovazione puoi consumare quante pizze in treno vuoi, ma resti indietro.

 

Applicare discorsi che potrebbero essere validi per altri paesi (tipo gli USA) all'Italia non mi sembra abbia molto senso. Ad esempio da noi la ricerca se non la fa lo Stato, non la fa nessuno.

Comunque la flat tax è una porcheria anche negli USA eh.

Qualche considerazione sparsa.

Il 18/1/2018 at 01:38, Ser Balon Swann dice:

certo che lo fa, e lo fa al meglio delle sue possibilità, ma è comunque inefficiente.

La giustizia in Italia funziona malissimo, non per colpa dei magistrati ovviamente, ma resta il fatto che è agire in tutela dei propri diritti è costoso, lungo e aleatorio, non c'è certezza della pena e non è complicato ottenere l'impunità per certi reati.

Premesso che la definizione del lavoro della magistratura come "inefficiente" ha un contenuto di indeterminatezza tale che può voler dire tutto, e niente.

Il fatto che in Italia non esista la certezza della pena è falso. E le argomentazioni che solitamente vengono addotte per suffragare tale affermazione trascurano due aspetti importanti: il dato normativo e... i dati.

Secondo un dossier pubblicato da openpolis.it (basato su dati del Ministero della Giustizia) l'Italia è, fra i Paesi europei presi in considerazione, quello che in percentuale utilizza meno gli istituti delle misure alternative alla detenzione e, in secondo luogo, i soggetti che hanno beneficiato delle misure alternative alla detenzione – e su tutti l’affidamento in prova al servizio sociale – sono meno propensi alla commissione di un altro reato rispetto a coloro i quali, invece, hanno scontato la pena sempre all’interno di un istituto penitenziario.

Sulle lungaggini processuali, invece, è chiaro che ci sia un problema. Le soluzioni ci sarebbero, ne sono state proposte di diverse e mi auguro che, da parte del legislatore che verrà, possano essere adottate le più auspicabili.

Sotto questo aspetto, le prossime elezioni rilevano, eccome. Anche perché ricordo che non tutte le forze politiche hanno la stessa visione della "giustizia", anzi.

Il 17/1/2018 at 14:38, Gedeont dice:

La sanità da noi è ancora a livelli altissimi, nonostante tutto. Non è poco o nulla, anzi è moltissimo, è solo che ci siamo abituati. Istruzione, a tutti i livelli, e infrastrutture sono invece delle note molto dolenti.

Sulla “sanità a livelli altissimi.” Non sono d'accordo.

La sanità è a livelli alti solo per chi può permettersi di pagare visite e cure private, o comunque spostamenti in Regioni che si ritenga possano offrire prestazioni migliori di quelle offerte dalle strutture sanitarie della Regione di appartenenza.

Quasi la metà delle Regioni italiane – al Sud è esclusa soltanto la Basilicata – ha a che fare con Piani di rientro, e le realtà territoriali non se la passano granché bene, anzi. Penso, ad esempio, alla situazione drammatica, indegna, inaccettabile della Calabria, dove la migrazione sanitaria raggiunge percentuali altissime (nel 2016 – dati da quotidianosanità.it – si parlava del 37%, con picchi del 62% per pazienti con tumore al polmone e 42% di cittadini con cancro al seno) e ben 28 mila nuclei familiari sono scesi al di sotto della soglia di povertà a causa delle spese sanitarie (IPS, 2016).

L'Indice di Performance Sanitaria (realizzato da Demoskopika, con riferimento al 2016) definisce “sane” solamente quattro Regioni (Piemonte, Lombaria, Emilia-Romagna, Trentino-Alto Adige), a fronte di nove “influenzate” e ben sette “malate”. Lo stesso ci dice che nel 2016 ben dieci milioni di italiani hanno rinunciato a curarsi per via delle lunghe liste d'attesa o per l'insostenibilità dei costi della migrazione sanitaria. Inoltre, sembra che poco meno di una famiglia su due (47,1 %) abbia rinunciato a curarsi, e che fra i principali fattori dietro questo dato ci siano “motivi economici” (17,4% dei casi), lunghe liste d'attesa (12,8%) e “in attesa di una risoluzione spontanea del problema” copre una percentuale non irrisoria, come il 6,7%.

A mio parere siamo ben lontani dal poter parlare di alti livelli, se consideriamo il Paese nel suo complesso. Dove una sanità a livelli più che accettabili non è, evidentemente, la regola.

Il 16/1/2018 at 19:10, Ser Balon Swann dice:

Le ragioni concrete sono due: siamo un paese ingolfato da tasse e burocrazia. Questi sono i mali principali. Ce ne sarebbero altre ma sono praticamente irrilevanti.

La soluzione sarebbe doppia, semplice, anche un bambino scemo la vede (e infatti le proposte che vengono fatte sono sempre riconducibili a quanto segue)

Mi limito a citare uno dei "mali irrilevanti".

La mafia un tempo era costretta a bussare alla porta dei politici, per poter trovare interlocutori che ne curassero gli interessi nel palazzo. Oggi la mafia non ha bisogno di bussare alla porta della politica. Oggi è il contrario: la mafia è in grado di farsi classe dirigente. A mio parere non si tratta di un problema irrilevante.

Attenzione alle semplificazioni eccessive.

Il 16/1/2018 at 19:10, Ser Balon Swann dice:

Ma alla fin fine l'orizzonte degli eventi è uno, ed è inevitabile: l'implosione.

Se la salvezza arriverà (e potrebbe arrivare, eh) non sarà certo farina del sacco di Di Maio, Renzi o Salvini, ma sarà riconducibile a strane congiunzioni astrali in campo internazionale e tecnologico, campi sui quali non abbiamo il ben che minimo controllo.

 

Quindi il 4 marzo sarà una data, a tutti gli effetti, totalmente irrilevante.

La profezia sull'implosione mi sembra soltanto un alibi (invero abbastanza comodo) per non assumersi la responsabilità di cercare di cambiare il proprio tempo.

Può essere una legittima convinzione personale, ma non è detto che sia destinata a concretizzarsi. Ci sono tanti problemi, è vero, ma ciò non significa che ci si debba rassegnare allo status quo.

Anche qualora non ci fossero ancora le condizioni per cambiare le cose o impedire una presunta deriva implosiva, è quantomeno dovere di chi vive nel tempo presente quello di provarci. E se anche il proprio non fosse un tempo di cambiamento, rimane dovere di quelli che lo vivono fornire idee (ed esempi) a quelli cui apparterrà il domani.

Non credo che il 4 marzo sia una data irrilevante. È da un 4 marzo che può passare, ad esempio, un 4 dicembre. E sempre da un 4 marzo passano (o meno) le libertà e i diritti civili, sociali, politici ed economici di milioni di persone. Mi sembra una data tutt'altro che "irrilevante".

Ma probabilmente il discorso del “consenso” e delle “spalle larghe” dei partiti vuole suggerire implicitamente una via d'uscita, che è poi quella del fantomatico mantra della “governabilità”. Lascio da parte – magari per altri interventi – il tema della “governabilità”, così come qualche considerazione sull'attuale legge elettorale, il cui contenuto non brilla, diciamo così, per onestà. Lascio da parte anche qualche considerazione su una cosa squallida quale l'appello al voto utile (che fatto da chi ha governato per cinque anni ne denota lo spessore politico).

Prima ancora di sollevare rilievi critici sul Rosatellum e le sue empietà, la vera criticità è, a mio avviso, l'offerta politica. Che interesse può avere, per un elettore, il fatto che il sistema elettorale porti o meno vantaggio ad una certa forza politica quando l'offerta politica (che viene prima di questo) non suscita in lui un sentimento di partecipazione?

Non siamo numeri, Balon, e il metodo che abbiamo scelto per governarci è la democrazia rappresentativa. E la democrazia rappresentativa, come qualcuno ci insegna, è necessariamente una democrazia critica.

Tutti quei discorsi su consenso, spalle larghe e rivoluzione perdono di significato, se li si affronta senza la bussola, dimenticando un aspetto fondamentale della realtà: il concetto di costituzione. Ed è proprio lì che trovano la propria legittimazione (e risoluzione) i conflitti sociali.

Peraltro, nessuno potrà mai assicurarci che un sistema elettorale onesto, che garantisca la rappresentanza delle varie anime di una società complessa come quella contemporanea, sia la panacea di tutti i mali e che una vera rappresentanza, una classe politica che abbia a cuore gli interessi e il futuro del complesso corpo sociale, possa salvare il Paese da un'implosione. Quello che sappiamo, però, è cosa significhi essere (non) rappresentati attraverso sistemi elettorali come il Porcellum (fortunatamente, una certa provvidenza laica ci ha risparmiato l'Italicum) ed essere mal governati da classi dirigenti che non avevano il consenso di cui si parlava sopra e che, ciononostante, hanno fatto il buono e il cattivo tempo, destrutturando in certi casi i diritti di milioni di persone.

Comunque, governabilità ha in sé un significato passivo. Se ne fa un uso improprio, come "capacità di governo". Invece governabile è chi ha l'attitudine ad essere governato. Condivido pienamente, in tal senso, le parole di chi ha affermato che "noi non vogliamo essere governati, noi vogliamo governare."

Ciò detto, e considerato il fatto che non tutte le forze politiche hanno la stessa visione quanto a giustizia, lavoro, sanità, tasse – solo per citare alcuni dei temi di cui si è parlato in questa discussione – credo che il voto del 4 marzo abbia (almeno in potenza) una sua rilevanza su diversi dei temi di cui si è parlato.

Un conto è non essere entusiasti dell'offerta politica o essere rassegnati a un'ineluttabile implosione. Altro è affermare l'irrilevanza del voto popolare.

Premesso che la definizione del lavoro della magistratura come "inefficiente" ha un contenuto di indeterminatezza tale che può voler dire tutto, e niente.

 

Il fatto che in Italia non esista la certezza della pena è falso. E le argomentazioni che solitamente vengono addotte per suffragare tale affermazione trascurano due aspetti importanti: il dato normativo e... i dati.

Secondo un dossier pubblicato da openpolis.it (basato su dati del Ministero della Giustizia) l'Italia è, fra i Paesi europei presi in considerazione, quello che in percentuale utilizza meno gli istituti delle misure alternative alla detenzione e, in secondo luogo, i soggetti che hanno beneficiato delle misure alternative alla detenzione – e su tutti l’affidamento in prova al servizio sociale – sono meno propensi alla commissione di un altro reato rispetto a coloro i quali, invece, hanno scontato la pena sempre all’interno di un istituto penitenziario.

 

Sulle lungaggini processuali, invece, è chiaro che ci sia un problema. Le soluzioni ci sarebbero, ne sono state proposte di diverse e mi auguro che, da parte del legislatore che verrà, possano essere adottate le più auspicabili.

 

Sotto questo aspetto, le prossime elezioni rilevano, eccome. Anche perché ricordo che non tutte le forze politiche hanno la stessa visione della "giustizia", anzi.

vabbè ovvio che non è tutto da buttare altrimenti saremmo già collassati da un pezzo, restiamo pur sempre un paese civile, ma in tanti ambiti siamo a livelli infimi, ai confini del terzo mondo. Non siamo i fanalini di coda in tutto e per tutto ma poco ci manca

https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/justice_scoreboard_2017_en.pdf

btw, sono gli stessi addetti ai lavori (magistrati) che invocano da anni e anni riforme e mezzi per poter fare adeguatamente il loro lavoro.

a mafia un tempo era costretta a bussare alla porta dei politici, per poter trovare interlocutori che ne curassero gli interessi nel palazzo. Oggi la mafia non ha bisogno di bussare alla porta della politica. Oggi è il contrario: la mafia è in grado di farsi classe dirigente. A mio parere non si tratta di un problema irrilevante.

vabbè quella ormai è una partita definitivamente persa, la Mafia la abbiamo da decenni se non secoli e mo ce la teniamo. E' ovunque nel mondo ed è in crescita, seppur in diverse forme e con diverse nomi. Da noi semplicemente è più è radicata storicamente, nel territorio, in profondità.

Mettiamo pure che si possa estirpare. Chi la estirpa? Renzi? di Maio? Salvini? Gentiloni? Mattarella? Rosy Bindi? Grasso? ahaha ma dai.

La profezia sull'implosione mi sembra soltanto un alibi (invero abbastanza comodo) per non assumersi la responsabilità di cercare di cambiare il proprio tempo.

Può essere una legittima convinzione personale, ma non è detto che sia destinata a concretizzarsi. Ci sono tanti problemi, è vero, ma ciò non significa che ci si debba rassegnare allo status quo.

Anche qualora non ci fossero ancora le condizioni per cambiare le cose o impedire una presunta deriva implosiva, è quantomeno dovere di chi vive nel tempo presente quello di provarci. E se anche il proprio non fosse un tempo di cambiamento, rimane dovere di quelli che lo vivono fornire idee (ed esempi) a quelli cui apparterrà il domani.

no, è semplice fisica della politica e della società.

c'è un punto di non ritorno che secondo me abbiamo superato. Oltre il quale è inutile rallentare  o cambiare direzione o accelerare, tanto l'esito sarà sempre lo stesso.

come per l'impero romano d'occidente a metà v secolo, o la germania nazista nel 1944, o l'impero britannico nel 1950, o l'Urss a metà anni '80, o con l'effetto serra degli ultimi anni, i giochi sono più o meno fatti. Difficile invertire la rotta. Si può ritardare il collasso o attutire lo schianto, ma ribaltare la situazione è fantascienza.

magari chi vive il presente non ha la percezione corretta, nutre speranze, crede che rimboccandosi le maniche tutti insieme si potrà ancora dare una svolta.

Guardandosi indietro 20 anni dopo si capisce benissimo che in realtà c'era ben poco da fare, e che anche l'attività riformatrice più audace difficilmente avrebbe potuto tenere in piedi la baracca, che c'erano troppe storture, troppe falle, per stare a galla.

E noi, a differenza della gente di cui sopra, siamo pure un Paesotto del piffero a sovranità limitata, non abbiamo il controllo su territorio, moneta, economia, politica estera. Non vedo un reale margine di intervento.

Dobbiamo restare incollati alla locomotiva dell'occidente e sperare di venire trainati da altri verso un futuro radioso, tutto qui. Come nazione.

Poi se mi sbaglio tanto meglio eh

Non siamo numeri, Balon, e il metodo che abbiamo scelto per governarci è la democrazia rappresentativa. E la democrazia rappresentativa, come qualcuno ci insegna, è necessariamente una democrazia critica.

Tutti quei discorsi su consenso, spalle larghe e rivoluzione perdono di significato, se li si affronta senza la bussola, dimenticando un aspetto fondamentale della realtà: il concetto di costituzione. Ed è proprio lì che trovano la propria legittimazione (e risoluzione) i conflitti sociali.

 

ottimo, e io ritengo che ora come ora la democrazia rappresentativa di stampo illuminista e liberale sia (e sarà sempre di più) uno strumento non adatto a risolvere determinati problemi e sfide dei nostri tempi.

non sono neppure un fan della fiducia  (Fede) aprioristica in democrazia, costituzione, voto popolare e compagnia.

funzionano bene in alcuni contesti. In altri no.

in alcuni casi possono avere un impatto importante sui destini di una nazione, in altri casi i giochi sono fatti e l'esito è già deterministicamente deciso.

17 hours fa, AemonTargaryen dice:

Sulla “sanità a livelli altissimi.” Non sono d'accordo.

La stragrande maggioranza della popolazione ha accesso a cure mediche che, in generale, costano un patrimonio. Questo, per me, al di là di carenze e lacune, significa che il livello è alto.

Sono d'accordo, nonostante le varie storture e difficoltà tutti i cittadini hanno accesso a tutte le cure, anche molto costose. Mi riferisco per esempio a quelle per il cancro che sono accessibili a tutti nonostante protocolli costosissimi. Certo poi va considerata anche la regione di appartenenza perché entrano in gioco anche le decisioni a questo livello

 Per esempio in Veneto si paga un'addizionale regionale ulteriore sul ticket, ma mi sentirei di dire che la sanità è buona. 

Certo si può fare meglio, specie in alcune regioni. 

Negare un'evidenza riportata con dati alla mano, ribattendo con discorsi generici mi pare poco costruttivo.

Personalmente, avendo diretta esperienza del mondo della sanità italiano, ho toccato con mano che ci sono diverse storture, anche nelle regioni citate come "sane", oltre a quelle già evidenziate sopra. Storture probabilmente minori, dovute a corruzione e clientelismo. Su quelle riportate sopra non posso che confermare, anzi direi che sono talmente radicate da creare leggende e battute all'interno dello staff operante nel mondo sanitario. Il che, oltre a far inorridire chiunque sia dotato di senno, perché non dovrebbero esistere disparità di accesso/costi alle/delle cure a seconda del luogo di residenza, è anche, in un certo senso un peccato perché a fronte di una situazione sanitaria drammatica che si realizza specialmente nelle regioni del Sud Italia, ci sono anche delle rare perle di esempio (mi viene in mente un centro di Napoli e un altro in Calabria). Quindi il problema è evidentemente strutturale.

Possiamo scegliere di fare buon viso a cattivo gioco e dire che tutto sommato in Italia, nonostante i problemi si vive bene, oppure si può anche dire chi se ne importa non sono problemi che mi toccano da vicino. Ma la decadenza in cui versa il nostro paese mi sembra abbastanza evidente e sarebbe più proficuo prenderne atto, comprendere ciò che non va, analizzare correttamente le diversità dell'offerta politica che il 4 marzo ci pone di fronte e cercare di dare il proprio piccolo contributo al miglioramento delle condizioni in cui il nostro paese versa. Magari non si otterrà un granché, ma non provarci neanche sarebbe profondamente empio.

Io ho riportato la mia esperienza personale, poi ovviamente ci sono i dati con valore piú generale e asettico ma resta il fatto che per quanto mi riguarda quello che ho potuto toccare con mano non mi è sembrato affatto disastroso, anzi talune realtà si sono rivelate positive in un contesto molto complesso.

Per fare un esempio a un mio familiare per le cure contro il cancro il disastrato SSN passava farmaci che costavano oltre 1000 euro al flacone che non avremmo mai potuto permetterci. Oltre a visite ed esami, tutto gratuito. E ad ogni ricovero, in almeno 3 strutture ospedaliere venete piú una milanese abbiamo sempre trovato posto, professionalità e cortesia. 

Certo posso dire che almeno in questo frangente sono stata fortunata. Non è cosí dappertutto ma non è colpa tanto e solo del sistema ma anche degli ingranaggi difettosi: corruzione, cattiva amministrazione, incompetenza. Quelli sono dovuti alle persone coinvolte, perché appunto sono le persone che permettono al sistema di funzionare. 

Comunque, aldilà dei dati, secondo me dato che qui si sta parlando di un giudizio è importante anche ciò che si può evincere dall'esperienza sensibile. 

Per quanto riguarda la disparità delle cure comunque basta confrontarsi con la situazione americana per poter dare un giudizio migliore alla nostra sanità. Un sistema sanitario per definizione esclusivo è una vergogna per un paese civile.

E’ abbastanza recente la notizia di una donna buttata fuori da un ospedale in America perché non si poteva pagare le cure 

Inoltre da noi tutti hanno assistenza GRATUITA presso gli ospedali anche per esempio i profughi che vengono da noi e non pagano nulla per l’assistenza 

E questo è segno di civiltà di un paese che pur essendo ancora dentro una crisi pesante ,non ha per questo rinunciato a proteggere i più deboli e garantire ad essi  il diritto alla salute .

Certamente si potrebbe fare meglio ma anche qui chi vuole migliorare la situazione attuale si scontra con resistenze e lobby di vario tipo , quelle che di fatto resistono ad ogni cambiamento negativo per loro.

Concordo con Gedeont e Lyra e mi chiederei ( informandomi ovviamente ) , prima di giudicare ,come è valutato ( e non da noi ) ,fuori dal solito populismo di chi non conosce la situazione , un sistema sanitario che tra l’altro offre gratuitamente vaccini molto costosi o farmaci biologici che lo sono anche e molto di più o il pediatra di famiglia che altrove non esiste e mi chiederei quale sia l’aspettativa di vita di un italiano medio che in toto prende cura di se stesso e quanto in essa giochi un SSN ancora capillare 

6 hours fa, Gedeont dice:

 

La stragrande maggioranza della popolazione ha accesso a cure mediche che, in generale, costano un patrimonio. Questo, per me, al di là di carenze e lacune, significa che il livello è alto.

Il fatto che le cure ospedaliere, anche costose, e la maggior parte dei farmaci siano appannaggio di tutti, italiani e non, è indice di un alto livello sanitario. Questo non vuol dire che tutto funzioni alla perfezione. Gli sperperi in questo campo sono stati molti e portati a conoscenza di tutti, ultimo caso le lunghe liste d'attesa  per la diagnostica e le visite specialistiche che, magicamente, si accorciano ad un paio di giorni se vai privatamente dagli stessi medici che avrebbero potuto erogare la prestazione con il SSN. Un servizio televisivo ha messo in evidenza come in due diverse ASL di Roma le vaccinazioni richiedevano, in un caso, venti minuti di attesa, in un altro, i genitori devevano alzarsi all'alba per arrivare in tempo per far vaccinare i figli e non sempre i vaccini erano sufficienti. Almeno per la sanità non è la legge ad essere carente ma la furbizia o l'inefficenza degli addetti a creare ingiustizia e disagi. Manca un valido sistema di controlli difficile da attuarsi quando, soprattutto in ambito pubblico, l'autorefenzialità è la norma e qualsiasi valutazione del servizio è visto come indebita ingerenza. C'è un partito o una coalizione che abbia il coraggio di schiodare questa situazione, dichiarandolo sin da ora? 

Ovvio che non tutto va alla perfezione, anzi. I difetti ci sono e in certi casi sono, purtroppo, molto grossi. Nonostante questo la sanità è comunque un servizio che, in generale, funziona. L'Italia è il secondo paese al mondo come aspettativa di vita, dubito si tratti di fortuna.

5 hours fa, ***Silk*** dice:

Ma la decadenza in cui versa il nostro paese mi sembra abbastanza evidente e sarebbe più proficuo prenderne atto, comprendere ciò che non va, analizzare correttamente le diversità dell'offerta politica che il 4 marzo ci pone di fronte e cercare di dare il proprio piccolo contributo al miglioramento delle condizioni in cui il nostro paese versa. Magari non si otterrà un granché, ma non provarci neanche sarebbe profondamente empio.

L'offerta politica è desolante. Io non credo riuscirò a votare per nessuno.

Facciamo un discorso organizzato però.

Si era partiti da una panoramica sulla situazione sanitaria del paese, in cui venivano messe in luce una serie di problematiche che sarebbe auspicabile risolvere.

Mi fa molto piacere che alcuni di noi abbiano avuto delle esperienze positive col sistema sanitario e ne siano rimasti soddisfatti, ci mancherebbe, mi stupirei se non ci fossero casi del genere in un paese in cui il sistema sanitario è pubblico. Però siamo scivolati su un discorso personale, che, in un topic in cui si parla di elezioni, ha poco senso, a meno che il retropensiero dietro a queste affermazioni non sia: nel mio piccolo giardino di casa tutto sommato si sta bene, ho sentito voci che in altri giardini distanti non si sta altrettanto bene, però tanto sono distanti, chi se ne importa, tiro a fare il mio.

Personalmente, ammetto di non soffrire direttamente di nessuno dei problemi precedentemente elencati nell'ottimo post di Aemon, non solo dal punto di vista sanitario. Eccezion fatta per episodi minori per i quali non ho voglia di fare outing, né trovo che questa sia la sede opportuno per farlo - nel mio caso. Ciò detto, trovo estrememante ingiusto che la vita ed il benessere di altri concittadini, specialmente in tema sanità, dipenda strettamente dal loro luogo di nascita. E credo che anche chi è abbastanza fortunato da non dover sentire sulle spalle questi problemi, debba riconoscerli e dare il proprio contributo solidale a risolverli.

Paragonare poi il sistema sanitario italiano a quello americano non ha senso: sono due sistemi completamente diversi, negli Stati Uniti ti curano sulla base dell'assicurazione sanitaria, in Italia no. Non trovo sorprendenti per il loro sistema tutti quei casi in cui persone sono buttate fuori dall'ospedale perché il loro piano sanitario e, in assenza di tale copertura, il loro portafoglio, non siano in grado di sostenere le spese. Ovviamente va anche detto che i centri di eccellenza americani ai nostri fanno le scarpe. Ciò detto non credo che le critiche mosse al sistema sanitario italiano ammiccassero ad un modello sanitario statunitense. Semplicemente rilevavano cosa c'è che non va a livello italiano. Fare finta che la situazione italiana sia buona perché la sanità è pubblica non capisco che senso abbia.

Personalmente - di nuovo - se avessi voluto confutare le affermazioni precedenti, avrei potuto scegliere di screditare - con senno - tutte le fonti citate, oppure citare fonti altrettanto credibili che affermano il contrario. Qualsiasi altro tipo di risposta purtroppo porta un argomento che poteva farsi interessante a una discussione da bar, e allora forse è meglio andare al bar, almeno ti fai pure una bevuta.

13 hours fa, Gedeont dice:

L'offerta politica è desolante. Io non credo riuscirò a votare per nessuno.

Capisco il punto, poi è ancora presto per dirlo, ma voglio essere convinta (per ora ho letto bene solo il programma del M5S, come si evinceva da qualche post fa) che quando usciranno tutti i programmi ci possa essere un programma più credibile e più entusiasmante degli altri. Anche perché, poi, a mio avviso, chi sceglie di non votare perde anche il diritto di lamentarsi di chi viene eletto, avendo scelto di non esprimere la propria opinione.

Il problema vero in Italia è che la colpa  di tante nequizie è sempre degli altri ( eppure non si capisce neanche il termine sostenibilità  nè si guarda  a responsabilità personali,meglio il  vuoto populismo ...)

A  parte il fatto che,ovviamente,  la gente comune subisce tante storture  e non ha alcuna  responsabilità  (ma intanto vota...)

Molto comodo direi, un classico

1 hour fa, ***Silk*** dice:

Facciamo un discorso organizzato però.

Si era partiti da una panoramica sulla situazione sanitaria del paese, in cui venivano messe in luce una serie di problematiche che sarebbe auspicabile risolvere.

Mi fa molto piacere che alcuni di noi abbiano avuto delle esperienze positive col sistema sanitario e ne siano rimasti soddisfatti, ci mancherebbe, mi stupirei se non ci fossero casi del genere in un paese in cui il sistema sanitario è pubblico. Però siamo scivolati su un discorso personale, che, in un topic in cui si parla di elezioni, ha poco senso, a meno che il retropensiero dietro a queste affermazioni non sia: nel mio piccolo giardino di casa tutto sommato si sta bene, ho sentito voci che in altri giardini distanti non si sta altrettanto bene, però tanto sono distanti, chi se ne importa, tiro a fare il mio.

Personalmente, ammetto di non soffrire direttamente di nessuno dei problemi precedentemente elencati nell'ottimo post di Aemon, non solo dal punto di vista sanitario. Eccezion fatta per episodi minori per i quali non ho voglia di fare outing, né trovo che questa sia la sede opportuno per farlo - nel mio caso. Ciò detto, trovo estrememante ingiusto che la vita ed il benessere di altri concittadini, specialmente in tema sanità, dipenda strettamente dal loro luogo di nascita. E credo che anche chi è abbastanza fortunato da non dover sentire sulle spalle questi problemi, debba riconoscerli e dare il proprio contributo solidale a risolverli.

Paragonare poi il sistema sanitario italiano a quello americano non ha senso: sono due sistemi completamente diversi, negli Stati Uniti ti curano sulla base dell'assicurazione sanitaria, in Italia no. Non trovo sorprendenti per il loro sistema tutti quei casi in cui persone sono buttate fuori dall'ospedale perché il loro piano sanitario e, in assenza di tale copertura, il loro portafoglio, non siano in grado di sostenere le spese. Ovviamente va anche detto che i centri di eccellenza americani ai nostri fanno le scarpe. Ciò detto non credo che le critiche mosse al sistema sanitario italiano ammiccassero ad un modello sanitario statunitense. Semplicemente rilevavano cosa c'è che non va a livello italiano. Fare finta che la situazione italiana sia buona perché la sanità è pubblica non capisco che senso abbia.

Personalmente - di nuovo - se avessi voluto confutare le affermazioni precedenti, avrei potuto scegliere di screditare - con senno - tutte le fonti citate, oppure citare fonti altrettanto credibili che affermano il contrario. Qualsiasi altro tipo di risposta purtroppo porta un argomento che poteva farsi interessante a una discussione da bar, e allora forse è meglio andare al bar, almeno ti fai pure una bevuta.

 

Capisco il punto, poi è ancora presto per dirlo, ma voglio essere convinta (per ora ho letto bene solo il programma del M5S, come si evinceva da qualche post fa) che quando usciranno tutti i programmi ci possa essere un programma più credibile e più entusiasmante degli altri. Anche perché, poi, a mio avviso, chi sceglie di non votare perde anche il diritto di lamentarsi di chi viene eletto, avendo scelto di non esprimere la propria opinione.

 

Frena frena mai inteso dire nulla di simile: ho scritto che in un determinato frangente io sono stata fortunata, ma con questo non voglio dire che non mi freghi niente di ciò che è fuori dal mio orizzonte.

Anzi, sono ben conscia che in Italia non tutto va alla perfezione e che c'è molto da migliorare ma dato che era uscito il discorso e la generale affermazione che in Italia la sanità fa schifo, proprio per la situazione che ho vissuto e descritto, mi è sembrato doveroso spezzare una lancia in favore di tutte quelle persone che lavorano bene e fanno del loro meglio per rendere tale sistema funzionante. Mi sarebbe sembrato ingrato assimilarle al generico schifo. E con questo ho risposto anche alla velata critica sull'opportunità o meno di portare delle esperienze personali. Ho sentito doveroso farlo per il motivo succitato. 

Quanto alle chiacchiere da bar, qui siamo su un forum a tema Asoiaf, mi pare che l'orizzonte sia più o meno simile ^^ Si discute e ci si confronta tra noi su svariati temi senza nessuna velleità accademica. O almeno io l'ho sempre intesa così. 

Ma magari mi sbaglio io ^^