Più che la paura di perdere consensi, che di sicuro gioca un ruolo importante, penso che il fattore veramente decisivo sia l'insormontabile opposizione che qualunque tipo di cambiamento si troverebbe ad affrontare.

Guardate Roma: è vero che i personaggi attualmente deputati a sistemare le cose sono quello che sono, ma se anche al posto loro ci fossero gli amministratori più risoluti e capaci della storia non cambierebbe nulla perché è lo stesso ambiente, incancrenito, marcio e corrotto, a rigettare i tentativi di cambiamento ed a rendere la vita impossibile a chi tenti di attuarlo. L'Italia è nella stessa situazione, ma in scala più grande.

Questo tendenzialmente mi spiace ammetterlo è così anche secondo me, ma crogiolarsi nel pensiero che tanto sarà comunque sempre cosi secondo me non è giusto e alimenta lo stesso circolo vizioso. Ci sono anche tante persone che vorrebbero darsi da fare e magari hanno idee o proposte valide e voglia di metterle in pratica e mi riferisco ai cittadini qua più che ai politici. Quindi bisognerebbe provare a metterli in moto questi cambiamenti, un po' alla volta.

Per esempio nonostante tutto a Roma 1 o 2 cose penso si riuscirebbero comunque a sistemare con la volontà, che proprio non si riuscirebbe a risolvere nulla non voglio crederlo. E in Italia magari mezza, ma sarebbe comunque meglio di niente. 

Liquidare evasione e corruzione come conseguenze di tasse e burocrazia è abbastanza approssimativo. È la classica narrazione che di volta in volta porta ad autoassolversi dalle proprie colpe e ad immergersi in un bagno purificatore di condoni ed amnistie..

L'evasione è dovuta a diseducazione civile e possibilità di avere un reddito tale da assoldare consulenti legali e fiscali a tale scopo. Perché le grosse cifre dell'evasione non sono quelle dell'artigiano o del commerciante. I lavoratori dipendenti vedono le tasse decurtate dalla busta paga e in più pagano l'Iva su ogni prodotto che acquistano, accise locali etc.. Se pagano loro, possono pagare imprenditori di ogni settore.

La corruzione è dettata da volontà di delinquere. Non ha scusanti. 

E la magistratura fa il suo lavoro... Il governante di turno che se la piglia con la magistratura quando gli indagano gli iscritti al partito non è un perseguitato...È solo un soggetto che punta a creare una narrazione a suo uso e consumo.

La narrazioni distorte, specie su questi temi, hanno portato ad avere la situazione che abbiamo. 

Alla base di tutti e 3 c'è sempre la fondamentale questione dell'educazione e dell'acquisire gli strumenti idonei a leggere la realtà in cui si vive. Siamo sempre uno dei paesi con il più alto grado di analfabetismo funzionale. Il tutto non è una coincidenza. Ciò favorisce oltremodo chi vuol confondere le idee e le carte in tavola.

Anche alle prossime elezioni.

L'evasione è dovuta a diseducazione civile

 

Alla base di tutti e 3 c'è sempre la fondamentale questione dell'educazione

ammettiamo pure che sia così. Ci vogliono 60 anni per cambiare questo stato di cose. Una prima generazione che operi su sé stessa una profonda rivoluzione morale, e poi riesca a trasmetterla alle generazioni successive.

oltre a essere difficilissimo che accada, non comunque un qualcosa su cui si possa influire il 4 marzo, in ogni caso.

avere un reddito tale da assoldare consulenti legali e fiscali a tale scopo

1) non è vero. C'è una marea di evasione sotterranea (il classico non fare fattura o scontrino) che non dipende dall'operato di consulenti legali.

2) la soluzione in ogni caso non può essere abbassare a tutti il reddito in modo da non potersi permettere di assoldare consulenti legali.... 

Perché le grosse cifre dell'evasione non sono quelle dell'artigiano o del commerciante.

Non è una quantità indifferente.

Ma diciamo che una larga fetta dell'evasione sia da ascrivere ai ricconi e riccastri. Primo, i riccastri nel mondo fluido e globalizzato di oggi hanno 10mila modi per non farsi beccare. Se ci sono Paesi che ti fanno concorrenza da questo punto di vista, paradisi fiscali e simili, non hai possibilità.

Altro aspetto, i riccastri restano finché possono evadere. Se stringi il cappio, se ne vanno, o spostano i capitali. Perché comunque non è che hai trasformato l'Italia nella Svezia o nell'Olanda, dove uno pensa "mi tartassano ma ne vale la pena" "che servizi spettacolari che ho" "qui pago le tasse e se mi beccano a evadere sono caxxi ma l'economia vola e posso fare grana e quindi pago".

Mettiamo anche che riesci a sorprendere tutti e a fare cassa. Becchi tutti gli evasori, introiti record. Per la prima volta in decenni, hai margine per fare una manovra epocale.

Odio profondo da parte di svariate categorie professionali, consenso a picco, ma diciamo che reggi.

Poi devi spenderli bene questi soldi.

Ti giochi tutto nel far vedere alla gente che si è cambiato marcia, che gli investimenti sono seri, che i servizi migliorano di qualità a vista d'occhio, che ne è valsa la pena.

Non è facile farlo. Devi passare dai mille ministeri, dalle regioni, dagli enti locali, devi fare appalti, tutti con le loro competenze, con le loro inefficienze, le loro lungaggini, i loro regolamenti e leggi assurde, le loro litigiosità, i loro interessi.

E se sbagli sei finito. Se non sei rapido abbastanza, sei finito.

Non è facile.

La corruzione è dettata da volontà di delinquere.

Ma no, è dettata dalla volontà di ottenere un beneficio nella consapevolezza che è quasi impossibile essere beccati.

la cosa più naturale e umana del mondo. Nel momento in cui diventa endemica, è finita. Non si torna indietro. Si crea un intreccio di interessi, favori, clientelismi, che è praticamente impossibile smantellare. Non con i mezzi di indagine che si usano in Italia. Non con le pene applicate in Italia.

E la magistratura fa il suo lavoro... Il governante di turno che se la piglia con la magistratura quando gli indagano gli iscritti al partito non è un perseguitato...È solo un soggetto che punta a creare una narrazione a suo uso e consumo.

certo che lo fa, e lo fa al meglio delle sue possibilità, ma è comunque inefficiente.

La giustizia in Italia funziona malissimo, non per colpa dei magistrati ovviamente, ma resta il fatto che è agire in tutela dei propri diritti è costoso, lungo e aleatorio, non c'è certezza della pena e non è complicato ottenere l'impunità per certi reati.

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Una mia riflessione sull'evasione fiscale...

ieri sera sono andato nel negozio sotto casa a comprare un litro di latte, il titolare non mi ha fatto lo scontrino di 1 euro 60 centesimi..

Sempre ieri ho portato mia figlia dal pediatra il quale per ogni visita vuole 100 euro (senza fattura).

In entrambi i casi non chiesto né scontrino né fattura (quindi anche io sono stato complice della loro evasione fiscale), ma facendo un conto (rapido quanto stupido) se il primo vende 10 litri di latte senza emettere scontrino evade per 16 euro mentre il secondo su 10 visite non fatturate, evade per 1000 euro...

Da cui mi viene da dire che bisogna distinguere tra piccoli (tipicamente negozianti al dettaglio), medi (tipicamente  artigiani e liberi professionisti) e grandi evasori (tipicamente  imprenditori) in base alla portata dell'evasione fiscale che commettono, ma la riflessione che mi viene da fare è: perché non ho chiesto la fattura al pediatra? In sostanza i motivi sono 2:

1) perché il pediatra, emettendo fattura, mi avrebbe chiesto 150 euro invece di 100,

2) perché nella prossima dichiarazione dei redditi, scaricando la fattura, avrei recuperato circa 30 euro dei 150 pagati (il 19%)

da questi due punti deriva per me la convenienza a pagare in nero.

L'unico modo che lo stato ha per recuperare questo tipo di evasione è quello di aumentare la percentuale di detrazione (portandola a percentuali prossime al 100%) in dichiarazione dei redditi per le spese mediche o fisioterapiche, per i lavori di ristrutturazione, idraulico, elettricista, ecc... ovvero per tutte quelle professioni che giocano su questo fatto.... e stimolando il consumatore a chiedere l'emissione della fattura.

Altro punto su cui lo stato dovrebbe intervenire è l'uso della moneta elettronica... 

Secondo me intervenendo su questi punti si recuperebbero molte tasse dai piccoli e medi evasori. A quel punto si potrebbero/dovrebbero tagliare le tasse sul lavoro per incentivare le imprese ad assumere evitando il lavoro nero.... 

10 hours fa, Lyra Stark dice:

Ci sono anche tante persone che vorrebbero darsi da fare e magari hanno idee o proposte valide e voglia di metterle in pratica e mi riferisco ai cittadini qua più che ai politici. Quindi bisognerebbe provare a metterli in moto questi cambiamenti, un po' alla volta.

Non dico che non ci sia gente che ha voglia di fare e di cambiare le cose, c'è sicuramente, è il "sistema" che spegne ogni velleità. Uno può avere tutta la buona volontà del mondo, ma una volta entrato si rende conto di non riuscire a far niente, a quel punto o si adegua o toglie le tende.

I tanto bistrattati politici prima erano comuni cittadini.

@megadrive però mi sembra un po' comodo chiedere che sia lo Stato a fare qualcosa quando tu stesso ammetti di aver facilitato l'evasione per convenienza.

10 minutes fa, Gedeont dice:

 

@megadrive però mi sembra un po' comodo chiedere che sia lo Stato a fare qualcosa quando tu stesso ammetti di aver facilitato l'evasione per convenienza.

Ma infatti io l'ho detto subito.... non penso di essere colpevole tanto quanto il pediatra, ma sono quanto meno complice... va da se che  anche questa abitudine cambia da regione a regione perché l'anno scorso ero in settimana bianca in Trentino e quando la bambina ha avuto la febbre l'ho portata da un pediatra del posto che a fine visita mi ha fatto fattura senza che nemmeno glielo chiedessi, ma tant'è).

Ti faccio però una domanda: se dovessi ristrutturare casa tua e la ditta ti facesse un preventivo di 60.000 euro con fattura di cui detrarresti il 50% in 10 anni (ovvero 3000 euro l'anno) oppure un preventivo di 25.000 euro in nero, cosa sceglieresti?

In altre parole preferiresti un risparmio immediato  di 35.000 euro o un "credito" nei confronti dello stato di 3.000 che riavresti in 10 anni?

Penso che il "normale" cittadino in questi casi si trovi sempre di fronte ad una sorta di ricatto che lo porta ad essere complice dell'evasione fiscale di un altro, portandolo a scegliere per il risparmio immediato e per questo chiedo l'intervento dello stato.

@Ser Balon Swann

La prima cosa da fare è inquadrare bene il problema e impiegare una narrazione onesta.

Le categorie che evadono maggiormente e da cui provengono le maggiori cifre sono stranote, anche se dici il contrario. La platea del lavoro dipendente è praticamente impossibilitata ad evadere e i piccoli imprenditori sono irrisori... 

La piccola evasione è un problema di costume e magari impiega tempi lunghi di evoluzione.

La grande evasione è di pochi e quei pochi, chiamali riccastri se preferisci, basta avere la volontà di per seguirli.  Dall'oggi al domani puoi farlo.

Pure dal 4 marzo.

Inoltre ciò è collegato ai grandi capitali della criminalità organizzata.

Occorre sempre la volontà. Ma negli ultimi 30 anni c'è stata questa volontà? Boh, magari anche le mafie non sono altro che associazioni di perseguitati fiscali.

41 minutes fa, megadrive dice:

 

 

Ti faccio però una domanda: se dovessi ristrutturare casa tua e la ditta ti facesse un preventivo di 60.000 euro con fattura di cui detrarresti il 50% in 10 anni (ovvero 3000 euro l'anno) oppure un preventivo di 25.000 euro in nero, cosa sceglieresti?

 

In altre parole preferiresti un risparmio immediato  di 35.000 euro o un "credito" nei confronti dello stato di 3.000 che riavresti in 10 anni?

 

Penso che il "normale" cittadino in questi casi si trovi sempre di fronte ad una sorta di ricatto che lo porta ad essere complice dell'evasione fiscale di un altro, portandolo a scegliere per il risparmio immediato e per questo chiedo l'intervento dello stato.

 

 

Non funziona così; lavoro nel settore e, a seconda dei lavori che devi fare, il preventivo NON cambia pagando una parte "in nero"; tanto più che la legge sulla restrutturazione ed anche quella sul risparmio energetico è studiata in modo tale da evitare il nero. In pratica NON ti conviene fare il nero, ci risparmieresti poco o nulla rispetto a pagare per intero e recuperare, sì certo in 10 anni, il 50% o il 65%. Conti fatti.

 
 
Non funziona così; lavoro nel settore e, a seconda dei lavori che devi fare, il preventivo NON cambia pagando una parte "in nero"; tanto più che la legge sulla restrutturazione ed anche quella sul risparmio energetico è studiata in modo tale da evitare il nero. In pratica NON ti conviene fare il nero, ci risparmieresti poco o nulla rispetto a pagare per intero e recuperare, sì certo in 10 anni, il 50% o il 65%. Conti fatti.

%d/%m/%Y %i:%s, megadrive dice:

 

Ma infatti io l'ho detto subito.... non penso di essere colpevole tanto quanto il pediatra, ma sono quanto meno complice... va da se che  anche questa abitudine cambia da regione a regione perché l'anno scorso ero in settimana bianca in Trentino e quando la bambina ha avuto la febbre l'ho portata da un pediatra del posto che a fine visita mi ha fatto fattura senza che nemmeno glielo chiedessi, ma tant'è).

 

 

Ti faccio però una domanda: se dovessi ristrutturare casa tua e la ditta ti facesse un preventivo di 60.000 euro con fattura di cui detrarresti il 50% in 10 anni (ovvero 3000 euro l'anno) oppure un preventivo di 25.000 euro in nero, cosa sceglieresti?

 

In altre parole preferiresti un risparmio immediato  di 35.000 euro o un "credito" nei confronti dello stato di 3.000 che riavresti in 10 anni?

 

Penso che il "normale" cittadino in questi casi si trovi sempre di fronte ad una sorta di ricatto che lo porta ad essere complice dell'evasione fiscale di un altro, portandolo a scegliere per il risparmio immediato e per questo chiedo l'intervento dello stato.

Nel caso specifico mi rivolgerei a un'altra ditta perché 60k con fattura contro 25k in nero vuol dire che stanno cercando di fregarmi.

A parte questo, dal "guadagno" ottenuto coi vari magheggi bisogna scalare i danni provocati dal mancato pagamento delle tasse, che poi è ciò di cui si stava parlando.

In ogni caso intendevo dire che non si può pretendere onestà dagli altri (in questo caso dallo stato, che non è mica un'entità astratta, è formato da persone come le altre) quando i primi a non essere onesti siamo noi.

3 hours fa, Aegon il mediocre dice:

@Ser Balon Swann

 

La prima cosa da fare è inquadrare bene il problema e impiegare una narrazione onesta.

 

Le categorie che evadono maggiormente e da cui provengono le maggiori cifre sono stranote, anche se dici il contrario. La platea del lavoro dipendente è praticamente impossibilitata ad evadere e i piccoli imprenditori sono irrisori... 

 

La piccola evasione è un problema di costume e magari impiega tempi lunghi di evoluzione.

La grande evasione è di pochi e quei pochi, chiamali riccastri se preferisci, basta avere la volontà di per seguirli.  Dall'oggi al domani puoi farlo.

Pure dal 4 marzo.

Inoltre ciò è collegato ai grandi capitali della criminalità organizzata.

Occorre sempre la volontà. Ma negli ultimi 30 anni c'è stata questa volontà? Boh, magari anche le mafie non sono altro che associazioni di perseguitati fiscali.

Lasciamo da parte la criminalità organizzata che è un discorso a parte. Smantellare ndrangheta, mafia, camorra e vari gruppi di interesse semi-illegali è un impresa ardua. Ci vorrebbe una vera e propria "guerra", una volontà unica, tutto lo Stato e i cittadini compatti nel perseguire questo obiettivo, con lacrime e sangue. Buona fortuna.

Per il resto, i numeri dell'evasione sono circa 50-50.

Grandi industrie e grandi società da una parte, che comunque evadono in modi pseudo legali, mica sono scemi; e se inizi a tartassarle con normative più rigorose e controlli più severi, ma senza abbassare al contempo la pressione fiscale, ci mettono poco a cambiare aria o a chiudere baracca. E tu magari riesci a fare cassa per 1-2 anni, ma poi hai il deserto. E voglio vederti a tenere in piedi il nostro welfare abbassando la pressione fiscale e perdendo capitali. Cioè devi riuscire a fare 4 cose contemporaneamente, e nell'arco di un tempo molto breve:

1) beccare i grossi evasori e fare cassa

2) abbassare le tasse per gli anni futuri per non farli scappare

3) investire quanto incassato per rilanciare la tua nuova economia (che prevederà pressione fiscale minore ma più efficiente) e quindi attirare nuovi capitali e investitori

4) il tutto mantenendo alto lo standard dei servizi o ti scoppia la revolution

Cioè, tostissima. Devi avere la collaborazione di una quantità di poteri enormi e pesantissimi. Confindustria, le banche, l'agenzia delle entrate, la finanza, l'UE, il parlamento, il tuo partito, la magistratura, i ministeri, devi tenere fuori la malavita, devi assicurarti che gli appalti siano rigorosi e gli organismi di controllo siano onesti, eccetera

Se non hai tutti (o la maggior parte) di queste forze che collaborano  non riesci a fare niente. Ti saltano il punto 3) e 4). E quindi prima di partire con il punto 1), devi assicurarti di avere il sostegno delle categorie di cui sopra. Che non è detto approvino il tuo punto 1). Auguri.

Dall'altra professionisti, artigiani, società di capitale farlocche medio/piccole e lavoratori in nero fanno il restante 40-50% circa.

Si parla di milioni di italiani. Ognuno che tiene famiglia e via discorrendo. Milioni e milioni di elettori. Prova a toccarli. Gli dimezzi il potere di acquisto e il reddito effettivo, ma le strade fanno comunque schifo e gli autobus arrivano comunque in ritardo e per aprire una pizzeria bisogna comunque spendere un capitale in bolli marche e scartoffie.

Il tuo consenso se ne va su per il camino.

E in Italia, per come è strutturato l'equilibrio dei poteri, se sei al governo e perdi il consenso, farti fuori è più facile che sparare a un cane morto. Non serve neanche che si attivi l'opposizione, ci pensano gli ambiziosetti del tuo stesso partito a fiutare l'odore del sangue e darti la spintarella. Agile, facile, in scioltezza.

Anche qui potresti adottare la combo di cui sopra (becco tutti e abbasso), e sarebbe più facile visto che si tratta di gente che non può semplicemente dire ""ah sì? Sai cosa, mi trasferisco in Slovenia, dove pago il 15% di tasse".

Ma anche qui devi agire rapidamente e mostrare subito i benefici, perché a differenza delle grande industrie il ceto che vai a colpire è numeroso e vota. E se ti vota compatto contro ciao ciao.

19 minutes fa, Ser Balon Swann dice:

Grandi industrie e grandi società da una parte, che comunque evadono in modi pseudo legali, mica sono scemi; e se inizi a tartassarle con normative più rigorose e controlli più severi, ma senza abbassare al contempo la pressione fiscale, ci mettono poco a cambiare aria o a chiudere baracca. E tu magari riesci a fare cassa per 1-2 anni, ma poi hai il deserto. E voglio vederti a tenere in piedi il nostro welfare abbassando la pressione fiscale e perdendo capitali. Cioè devi riuscire a fare 4 cose contemporaneamente, e nell'arco di un tempo molto breve:

1) beccare i grossi evasori e fare cassa

2) abbassare le tasse per gli anni futuri per non farli scappare

3) investire quanto incassato per rilanciare la tua nuova economia (che prevederà pressione fiscale minore ma più efficiente) e quindi attirare nuovi capitali e investitori

4) il tutto mantenendo alto lo standard dei servizi o ti scoppia la revolution

Ricetta tutt'altro che scolpita nella pietra, mi permetto di far notare. Altri paesi riescono a fare tanto una forte lotta all'evasione quanto una forte tassazione sui redditi più alti. E senza far scappare nessuno.

certo, perché sono paesi efficienti, bene amministrati, con corruzione e malavita sotto i livelli di guardia, con una burocrazia snella, la possibilità di risolvere le controversie in tempi abbastanza rapidi e con un economia che non è in stagnazione. Il contrario dell'Italia tipo.

quindi restare e pagare (tanto) è comunque più vantaggioso che andare da qualche altra parte (con costi e rischi annessi e connessi).

Insomma tu lasceresti invariata sia la pressione fiscale (che è comunque molto alta) sia tutto il contesto economico/giuridico/fiscale (che è messo male), limitandoti a scatenare la guardia di finanza contro medi e grandi evasori.

ah-ha. Ok. Magari funziona. Per qualche anno. Poi puoi chiudere baracca, dichiarare fallimento e chiedere l'annessione alla Germania. A meno che non cacciare fuori una specie di new deal clamoroso.

Basta provare, vediamo cosa succede. Siamo nell'ipotesi 2 (correre a testa bassa e a tutta velocità verso l'abisso con un piano audace e rivoluzionario sperando che il cielo ce la mandi buona)

40 minutes fa, Ser Balon Swann dice:

Insomma tu lasceresti invariata sia la pressione fiscale (che è comunque molto alta) sia tutto il contesto economico/giuridico/fiscale (che è messo male), limitandoti a scatenare la guardia di finanza contro medi e grandi evasori.

Al contrario. L'ho già detto che sono d'accordo con te sul fatto che a mio pare occorre una riforma fiscale epocale. Il punto è che non concordiamo sull'indirizzo di questa riforma: tu proponevi una roba alla trump, flat tax al 20%, briglie sciolte al capitalismo d'assalto e vediamo; io mi augurerei una riforma improntata, al contrario, su una marcatissima progressività con tassazioni molto forti su immobili, rendite finanziarie, patrimoni.

In un paese in cui (sono dati di meno di una settimana fa) le 10 famiglie più ricche possiedono un patrimonio complessivo doppio rispetto ai 20 milioni di italiani facenti parte dei ceti più poveri, c'è un bisogno disperato di redistribuire la ricchezza. E non per una fisima da vecchio bolscevico nostalgico o da hippie ugualitarista, ma per un mero discorso di tenuta economica e sociale: quelle dieci famiglie non compreranno 20 milioni di pagnotte di pane nè 20 milioni di litri di latte, non vedranno 20 milioni di film, non faranno 20 milioni di visite mediche o di viaggi in treno o di uscite per mangiare una pizza.