13 minutes fa, Iceandfire dice:Infatti e per questo parlavo di programmi e coperture finanziarie
Facile promettere la luna per prendere voti ...
sì ma onestamente
a) quanti tra i potenziali elettori vanno a leggersi attentamente il programma?
b) quanti di quelli di cui al punto a) prestano particolare attenzione ai punti concernenti le coperture finanziarie?
c) quanti di quelli di cui al punto b) hanno reali competenze tecniche economiche per distinguere coperture finanziarie fasulle/poco credibili da quelle astrattamente verosimili e attuabili?
d) quanti di quelli di cui al punto c) hanno il polso della situazione interna al partito, conoscono la disciplina in materia di bilancio e hanno la lungimiranza politica (in altre parole: la visione d'insieme) per valutarne la concreta attuabilità?
l'1% dell'1% dell'1% dell'1%.
Se io chiamo due laureandi della bocconi a improvvisarmi un paio di coperture finanziarie, con bei paroloni, grafici e numeroni, ma che in realtà sono per il 20% verosimili/potenzialmente realizzabili e per l'80% scemenze ben infiocchettate, scommetto che forse si insospettisce un italiano su 100mila. Forse.
Appunto ,questo per dire che si vota non in base alle proposte e alla reale possibilità di attuarle ,ma essenzialmente perché si è più “vicini” a certe idee (sinistra ,destra ,varie alternative etc) o perché si guarda strettamente ai propri interessi
Oltretutto il voto di scambio da noi esiste eccome.
Ringrazio il mio caro amico JonSnow; per aver ideato e creato le immagini dei miei bellissimi ed elegantissimi avatar e firma
;
« I am a wolf and I fear nobody. »
''They were insulting Jon and you sat there and listened.''
''Offend them and Jon loses his army.''
''Not if they lose their heads first.''
« Leave just ONE wolf alive and sheeps will NEVER be safe. »
« When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies, but the pack survives. »
''I lupi sani e le donne sane hanno in comune talune caratteristiche psichiche: sensibilità acuta, spirito giocoso, e grande devozione. Lupi e donne sono affini per natura, sono curiosi di sapere e possiedono grande forza e resistenza. Sono profondamente intuitivi e si occupano intensamente dei loro piccoli, del compagno, del gruppo. Sono esperti nell'arte di adattarsi a circostanze sempre mutevoli; sono fieramente gagliardi e molto coraggiosi. Eppure le due specie sono state entrambe perseguitate''.
Se si vuole badare ai contenuti perchè costruttivo, a maggior ragione bisognerebbe escludere a priori di considerare slogan, promesse, proposte, programmi ...elettorali. Non hanno alcun reale valore, non sono indice di nulla, valgono 0. Fumo, nebbia. Words are winds .
La campagna elettorale stessa è semplicemente una gara durante la quale tutto ciò che viene detto serve a un solo (legittimo) scopo: accaparrarsi più voti possibili, fine. Se la gara consiste nello spararla più grossa della forza avversaria piuttosto che in una corsa al virtuosismo è colpa nostra, mica dei politici.
In campo economico poi, propaganda a parte, qualunque Governo avrà sempre il macigno del debito e i vincoli ue, perciò anche questo campo è da escludere ( se parliamo di valutazioni serie)
IMO comunque non si fa alcuna fatica nell'attuale panorama politico ad individuare quali principi stiano alla base di un determinato Partito. Con un minimo di buona volontà e onestà intellettuale (e senza nessun bisogno di 800 talk show e tg, per carità ) bastano pochi minuti per capire chi sono i vari burattinai, quali idee hanno, cosa possono offrire, a quali ideologie appartengono . Tenendo presente che la grande sfida del presente è tra populisti (i demagoghi che dolosamente o colposamente fanno soldi e carriera sull'ignoranza e le paure dell'elettorato medio) e non (tutti quelli che pur con i loro umanissimi difetti, quantomeno sono dalla parte giusta della storia, del progresso, dell'evoluzione)
Per il resto, ogni ragionamento che abbia a che fare con la politica, l'essere cittadini o elettori modello, dovrebbe sempre tener conto di due presupposti:
1) la democrazia è mediocre per antonomasia ma è anche il miglior sistema che abbiamo escogitato sin ora per regolare la vita in comunità, ed è fatta di compromessi oltre che di scelte (e le scelte naturalmente dividono).
2) la "rivoluzione" etica e o culturale che sia, deve partire dal basso, da noi popolo. I Politici non nascono ne sotto i cavoli ne vengono portati dalla cicogna; se loro sono corrotti o ignoranti è perchè noi siamo corrotti o ingnoranti.
Una volta presa coscienza di queste due verità potremo procedere con serenità al miglioramento di tutto ciò che non funziona. Fino ad allora ripetiamo in coro "piove governo ladro; si stava meglio quando si stava peggio.."
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
13 hours fa, Mar dice:
2) la "rivoluzione" etica e o culturale che sia, deve partire dal basso, da noi popolo. I Politici non nascono ne sotto i cavoli ne vengono portati dalla cicogna; se loro sono corrotti o ignoranti è perchè noi siamo corrotti o ignoranti.
Io partirei da questo in linea generale . Così come partirei dal fatto che chi possiede un'istruzione maggiore o una sensibilità su alcuni temi etici ( spesso tirati in ballo fino alla nausea nelle campagne elettorali) non si trasforma necessariamente in un elettore che esprime un voto progressista ma si potrebbe trasformare in un voto puramente "utopistico" quindi sostanzialmente inutile .
Direi che nella maggior parte degli elettori ( di qualunque ordine e grado) debba prevalere un giusto mix tra "fare" e "poter fare" o meglio ancora da "cosa è realmente possibile migliorare " a " il modo sarebbe bello se.." .
Faccio un rapido esempio ( no Kommenti solo consigli come direbbero le pancine 
) . La legge Fornero !!!
Tralasciamo il modo con cui è stata fatta e il fatto che l'80% della politica che vuole eliminarla adesso l'aveva votata a suo tempo. Secondo una stima "seria" l'abolizione totale porterebbe nei prossimi 5 anni ad un deficit di circa 125 miliardi di Euro . E' realmente possibile cancellarla ?? La risposta è no !! No non perché sia una legge buona e giusta ( anzi visti i dati del precariato degli over 40 è quasi un suicidio) ma solo perché OGGETTIVAMENTE non abbiamo coperture adeguate . E chi ( dai 5 stelle alla Lega) predica il recupero dell'evasione , il taglio dei costi della politica o l'annullamento totale della corruzione come medicina per trovare i soldi sta mentendo e anche abbastanza spudoratamente . In un paese come il nostro ( oltre a partire con una campagna di sensibilizzazione come detto da Mar) è necessario inchiodare in maniera scientifica gli evasori ma come .. siamo il paese che vanta più condoni o presunti tali nel mondo ?? All'improvviso ci trasformiamo in una macchina da fisco modello United States ..dico scherziamo . Discorso analogo per gli altri due punti . Quindi una soluzione adeguata sarebbe rivedere la legge negli aspetti più penalizzanti cercando di incidere nelle risorse da trovare il meno possibile .
Questo però non fa voti per questo trovare un equilibrio tra proclami trionfalistici e programmi da Alice nel paese delle meraviglie e la realtà ( che è parecchio peggiore) diviene quasi impossibile .
In questo particolare momento storico-politico io non saprei chi votare ma neanche biasimo chi va e scrive " mi avete rotto tutti i c*******" ma neanche chi dichiara che voto XZW perché .... l'unica cosa che è certa che la scelta è al ribasso , molto al ribasso e il nostro paese non può permetterselo ... questo sempre nella teoria perché nella pratica uscirà fuori un guazzabuglio del tipo Silrenimaioni
Allora se come dice Mar - e non solo, ma lui è l'ultimo ad averlo riproposto e cito lui - vogliamo provare a dibattere sui vari punti programmatici e discutere di indirizzi, impostazioni generali e fattibilità... proviamo a prendere i link ai programmi ufficiali (almeno quelli già usciti) e commentarli un po'?
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Non è che non voglia raccogliere il tuo appello @Lord Beric, sono due giorni che mi chiedo da quale cominciare ma non riesco a decidermi! ^^"
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Bene
Ecco per cominciare il programma del Movimento 5 Stelle
https://www.movimento5stelle.it/programma/index.html
Esso si articola per singole problematiche
Un sunto è qui
https://www.money.it/Movimento-5-Stelle-programma-elettorale-elezioni-politiche
Si parte da qui?
Ringrazio il mio caro amico JonSnow; per aver ideato e creato le immagini dei miei bellissimi ed elegantissimi avatar e firma
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''Not if they lose their heads first.''
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« When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies, but the pack survives. »
''I lupi sani e le donne sane hanno in comune talune caratteristiche psichiche: sensibilità acuta, spirito giocoso, e grande devozione. Lupi e donne sono affini per natura, sono curiosi di sapere e possiedono grande forza e resistenza. Sono profondamente intuitivi e si occupano intensamente dei loro piccoli, del compagno, del gruppo. Sono esperti nell'arte di adattarsi a circostanze sempre mutevoli; sono fieramente gagliardi e molto coraggiosi. Eppure le due specie sono state entrambe perseguitate''.
Grazie, adesso lo leggo (ho molta voglia di lavorare). L'inizio fa cascare le braccia.
Provo anche io in giornata...
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
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Ma sembra che il vento sia in entrambi
Grazie iceandfire per i link.
Anche io in giornata cerco di dare un occhio come si deve. Mi limito a dire a caldo che nel sito M5S l'assenza di un pdf esaustivo e la strutturazione terribilmente articolata su mille pagine sembra fatta apposta per farti cliccare il più possibile. Ma sono sicuramente troppo malizioso io. 
Poi non so se sia un problema mio, ma ho cercato di andare alla pagina energia e da lì scaricare il programma in pdf relativo all'area tematica, ma il link di dropbox mi risulta rotto.
Allora sono andato dove c'è l'elenco dei punti e ho cliccato sui "+" per espanderli e leggere il dettaglio, ma non succede nulla, quindi vedo solo gli slogan.
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Per quanto riguarda il primo link, a me il programma pdf lo scarica.
Invece per l'elenco punti, hai ragione, non succede nulla.......in fondo però ci sono due link a programmi scuola e forze armate. Segue poi altro piccolo elenco di alcune voci....tipo pensioni, economia.......più tardi quando (e se) avrò tempo, lo leggerò con più attenzione.
54 minutes fa, Lord Beric dice:Anche io in giornata cerco di dare un occhio come si deve. Mi limito a dire a caldo che nel sito M5S l'assenza di un pdf esaustivo e la strutturazione terribilmente articolata su mille pagine sembra fatta apposta per farti cliccare il più possibile. Ma sono sicuramente troppo malizioso io.
Poi non so se sia un problema mio, ma ho cercato di andare alla pagina energia e da lì scaricare il programma in pdf relativo all'area tematica, ma il link di dropbox mi risulta rotto.
Allora sono andato dove c'è l'elenco dei punti e ho cliccato sui "+" per espanderli e leggere il dettaglio, ma non succede nulla, quindi vedo solo gli slogan.
Sui click ho pensato la stessa cosa.
Il pdf energia io sono riuscito a scaricarlo, ma sono 90 pagine. Un riassunto potevano anche metterlo, comunque... e no, i "+" non fanno nulla.
Comincio a pensare che i programmi siano più che altro un esercizio retorico che potrebbero essere messi in atto solo se un partito o una coalizione omogenea, riuscirà ad essere amministrativamente autonoma uscendo dalle elezioni con la maggioranza assoluta. Stando ai sondaggi, sembra che questo obiettivo non sia alla portata dei contendenti. Faccio un'ipotesi dietrologica. Se nessuno avrà la maggioranza che gli consentirà di governare, si aprirebbe una possibilità a cui, secondo me, qualcuno sta già lavorando, una sorta di "Ragno Tessitore". L'ipotesi potrebbe essere un Governo del Presidente che, coinvolgendo il partito di maggioranza relativa, magari con un Presidente del Consiglio che non disdegni una certa vicinanza alle posizioni di quel partito, che so: se saranno i 5* un Cairo o un De Bortoli ma anche altri che al momento non mi vengono in mente, raccolga, in Parlamento, il consenso di quasi tutti gli altri partiti, una sorta di grosse koalition all'italiana, nella quale quasi tutti siano coinvolti ma, non essendo direttamente impegnati, potranno, in seguito, scaricarsi delle responsabilità e presentarsi vergini alle elezioni successive. E' una mia ipotesi, ovviamente. Qual è l'alternativa? Che qualcuno raggiunga un risultato che gli consenta di governare autonomamente o che si formino, in Parlamento, delle alleanze, sciogliendo le attuali coalizioni, che faranno carta straccia di tutti i divieti sbandierati in campagna elettorale.
Ecco su questo sarei d'accordo, e secondo me Grasso in questo senso si è giocato l'opportunità, perchè credo che sarebbe stato approvato da più o meno la maggioranza degli esponenti, ma candidandosi prima si è "bruciato".
Sui punti dei 5 stelle ci sto mettendo buona volontà ma è tantissima roba... ci metterò un po' perchè non è agibilissima la consultazione e magari mi soffermo su quelli che più mi premono.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
L'unico programma che per ora ho letto è questo:
È Frittella il nostro Re
Fa i pasticci, fa i bignè
Io ne mangio pure tre
È Frittella il nostro Re!!!
You're mine. Mine, as I'm yours. And if we die, we die. All men must die, Jon Snow. But first we'll live.
La cosa bella di essere guardiani? l'affetto con cui veniamo ripagati, ma anche il rispetto, la riconoscenza. E' un impegno che dà molto onore e tanta gloria (Cit @Maya )
