10 hours fa, Stella di Valyria dice:

Penso allo smarrimento che deve aver provato Ned ad Approdo Del Re, dopo la scoperta choc suo figli illegittimi di Cersei e la morte di Robert: il trono, che lui credeva ormai indiscutibilmente e definitivamente nelle mani dei Baratheon (Robert, ancora a lungo, e poi i suoi discendenti) in sostanza é vacante, ci sono degli eredi illegittimi, ma non pronti a governare, per età o formazione... e lui aveva in casa un Targaryen ma, pensando che non avrebbe mai potuto e dovuto aspirare al trono, ha lasciato che andasse a seppellirsi vivo per sempre nei Guardiani Della Notte. Ma ci pensate?

Il trono non era vacante, c'erano Stannis, Shireen e Renly.

La dinastia regnante erano i Baratheon, i Targaryen erano stati spodestati. Tant'è che Ned non pensa per un secondo a mettere Jon sul trono, com'è logico che sia.

Piuttosto sarebbe stato interessante vedere cosa sarebbe successo se i natali di Jon fossero stati di pubblico dominio, almeno al nord. Quando Greatjon proclama Robb re, lo fa perché "i draghi sono tutti morti", no?

13 hours fa, JonSnow; dice:

Io non ho dubbi. Un paio di scene di smarrimento sulla menzogna di Ned e lui che non sa più chi è, poi tutto sul trauma dell'incesto. 

Quello non è incesto a Westeros. Se Jon lo considerasse tale sarebbe una vaccata.

Non c'è neanche bisogno di quell'elemento fra l'altro, scoprire di aver di fatto vissuto una menzogna per tutta la vita credo sia già abbastanza grosso come colpo.

Ned aveva capito che Jon fosse il legittimo erede al trono?

Evidentemente sì! Altrimenti Lyanna non l'avrebbe chiamato Targaryen!

Ned riteneva che, in futuro, il trono di spade sarebbe potuto spettare di diritto a Jon/Aegon?

Naturalmente no. E' vero che Robert Baratheon era chiamato da molti "l'usurpatore" ma nella logica del tempo la successione ereditaria non era meno legittima della salita al trono "violenta", lo stesso Aegon il conquistatore non chiese certo gentilmente il permesso di unire, sotto il suo trono, i sette regni. Il fatto poi di essere uno dei coartefici dell'incoronazione dell'amico Robert, fa certamente assumere, nella testa di Ned, le caratteristiche di cristallina legittimità alla famiglia Baratheon.

Chi erano allora i Targaryen per Ned? Proabilmente una dinastia esule caduta in disgrazia e nulla più, verso i quali sicuramente, insieme al compare Robert; provava sentimenti alquanto negativi. Certo la sorella forse non era stata rapita, ma non dimentichiamoci della fine del padre e del fratello.

Chi era allora Jon per Ned? Un caro parente o l'erede di una casata odiata. Ce lo dice lui stesso ad inizio saga:"non ti chiamerai Stark ma il sangue Stark scorre nelle tue vene". Da quel momento alla Torre della Gioia i sentimenti nei confronti dei Targaryen (fino ad allora condivisi con Robert Baratheon) risultarono edulcorati, ce ne accorgiamo nei dialogi tra sovrano e primo cavaliere sui rampolli Targaryen in Essos. E visto che Jon non avrebbe potuto ambire al trono, visto l'odio che il re provava per la sua casata, l'unico modo per proteggere il nipote era quello di rendergli la vita "mediocre" e di farlo passare "inosservato". La condizione di Guardiano avrebbe evitato, tra l'altro, grazie alla castità, la continuazione della casata e l'esigenza di occultare le origini di eventuali eredi. Ned ne esce fuori neanche tanto male, non certo come un eroe, ma neanche come un codardo, pronto a rischiare il rapporto con la moglie ma anche a "mediocrizzare" l'esistenza di un ragazzo che, in fondo, aveva certamente origini migliori degli stessi Stark.

Ned non condivideva per niente l'odio di Robert verso i Targaryen, fin dall'inizio: i due sono quasi venuti alle mani per via dell'indifferenza del secondo di fronte al massacro dei figli di Rhaegar, e si sono riconciliati solo grazie al dolore comune per la morte di Lyanna.

Jon come ripetuto da ned svariate volte è sangue del suo sangue e non un possibile erede targaryen al trono di spade. Ned ha combattuto contro i targaryen e non credo volesse nuovamente un loro erede sul trono di spade. Si rifiuta di uccidere daenerye e viserys memore del suo figlio bastardo ma far tornare i targaryen sul trono no! I gdn per ned sono un buon compromesso per salvargli la vita e nasconderlo al mondo. A ben guardare bejen stark ha preso il nero invece di fare "carriera" presso qualche signore di westeros e quindi tanto spazio per jon non c' era a grande inverno e al nord. Alla fine era pur sempre un bastardo..

Un punto importante della questione è che non sappiamo tutto della promessa chiesta da Lyanna a Ned: se si fosse trattato solo di proteggere il figlio, allora è stata mantenuta nel momento stesso in cui Ned l'ha fatto passare per figlio suo. Nessuno, a prescindere da quello che avesse scelto di diventare Jon, gli avrebbe fatto nulla perché semplicemente non si sapeva dell'esistenza di un figlio di Lyanna e Rhaegar.

Nei romanzi a un certo punto Ned però si ritrova a pensare a delle "promesse infrante". Visto che l'unica promessa da lui fatta e di cui si parla è quella a Lyanna, è possibile che ci fosse dell'altro: forse il rivelargli di chi fosse figlio, forse tenerlo sempre a Winterfell, qualcosa  in ogni caso che Ned non ha potuto o voluto mantenere.

Quanto al fatto di pensare a mettere sul trono Jon, che sapesse o meno di una sua legittimità, è improponibile. A parte il fatto che nemmeno è certo che sarebbe stato creduto circa l'identità del "suo" bastardo (e dell'eventuale matrimonio di Lyanna), chi lo avrebbe sostenuto? Probabilmente nemmeno Doran Martell. Perché quindi rischiare l'incolumità sua, di Jon, della sua famiglia e la stabilità per un puntiglio nemmeno sostenibile dinasticamente?

Esattamente. Il tema delle promesse infrante dei libri è importante e potrebbe far capire meglio quella vergogna che prova Ned. Credo che anche in relazione a questo la questione cambi parecchio tra libri, dove ancora è tutto nebuloso, e serie. 

Jon in parte decide di andare ai guardiani della note per diversi ragioni

La sua propria situazione di bastardo sono alla base di questa scelta, perché lui ha già deciso che non avrà figli.

Poteva rimanere a GI, si sicuramente, ma sicuramente i recenti eventi in GI con la visita del re dove è stato escluso della vita degli Stark relegandolo a una comparsa scomoda. Senza poter "giostrare" come prima faceva con Rob e gli altri fratelli. 

Sicuramente gli aprono gli occhi sul suo futuro. 

Non avrebbe potuto diventare un cavaliere.

Rob diventerebbe il signore di GI.

E lui? Quale era il suo futuro?

Lui ama il suo padre, la sua sorella Arya che stano partendo per Approdo del Re. Ama Rob ma è anche geloso di lui. Ha un buonissimo rapporto con il suo zio Ben cosi decide di seguire il suo esempio. Credendo che tutti quelli che sono nei GN sono come il suo zio. 

Non penso che Ned avessi in mente di inviarlo alla barriera. 

A Ned subisci questi eventi, non può negarsi di accettare di diventare la mano del Re. 

Cat non lo aiuta. 

Per tanto la scelta di Jon di andare ai GdN, li permette di trovare una soluzione. 

Possiamo giustificare Ned, con Bran che era in coma, con il Re che fa pressione per partire per il sud, con Cat che ancora in questa situazione scarica tutta la sua rabbia sul ragazzo. 

No dice la verità a Jon. Questo lo vergognerà fino al giorno della sua morte. 

Con molta probabilità lui lo sa, il nome li dice tutto che lui era erede al trono di spade. 

Lui lo vuole proteggere sempre, come lo dice Lyanna apparteneva al nord per tanto anche Jon appartane al nord. 

Il suo problema e come continuarlo a farlo se lui ora e chiamato a diventare la mano del Re. Di quel Re che continua ad odiare i Targaryen. 

Non avrebbe mai tradito Robert Baratheon, di politica, di tradimenti, di secreti per secondi usi lui è la persona meno indicata. 

Aggiungerei anche, fresca di visione della prima serie, che Ned quando saluta Jon gli dice anche che i Guardiani della Notte hanno un ruolo molto importante e da sempre gli Stark sono legati al compito di sorvegliare la Barriera. Quindi, aldilà di una comprensibile vergogna soprattutto per non essere riuscito a dire la verità a Jon, emerge comunque la concezione non negativa che Ned ha dei Guardiani e del ruolo che rivestono.

E se scappò dopo aver saputo della morte di Ned chissà cosa avrebbe fatto sapendo di essere  l erede al trono. 

La questione è così sfacettata ed ogni decisione in merito porta con sè un tale numero di pro e contro che dar completamente ragione o torto a qualcuno è impossibile. 

I GdN non sono la miglior scelta per Jon in assoluto, ma per come si sono messe le cose risultano un buon compromesso. Vero che c'è la peggior feccia di Westeros, ma si parla sempre di feccia in un mondo già estremamente pericoloso di suo, pertanto un gap meno traumatizzante di come potrebbe viverlo una persona con un'esperienza simile a noi "moderni". Certo, col senno di poi, anche Jon si rende conto che i consigli del padre e dello zio in stile "Metti una maglia in più che è freddino" sanno un po' di presa per i fondelli, di qui il rispetto per Tyrion che lo aveva avvisato. Ma potrebbe tornare indietro a quel punto. E non lo fa. Non per Catelyn, perchè a GI comandano Robb e poi Bran, e Jon a loro avrebbe potuto chiedere qualsiasi cosa per vivere tranquillo. Ma perchè fondamentalmente la scelta di entrare nei Guardiani è SUA. Scelta che parte con presupposti che reggono su premesse non del tutto corrette (confraternita eroica di uomini che combattono per il regno, ecc..), ma non irrealizzabili, basti pensare alla missione di Jeor oltre la Barriera, o la strenua difesa della stessa organizzata, guardacaso, proprio da Jon stesso. Anzi, da quel punto di vista è una scelta felice la sua, perchè arriva davvero ad un passo dal realizzare in concreto quella che era la sua idea di "scudo del regno" e non riesce solo per colpa di un evento straordinario come un tradimento. Ora, si può contestare l'atteggiamento passivo di Ned e Ben che fanno un'opposizione davvero blanda a quello che poteva sembrare un colpo di testa di un adolescente inquieto. Ma Jon ha sangue di lupo più di loro, e nell'atteggiamento dei due, forse, oltre alla consapevolezza di una scelta che può rivelarsi la meno peggio, c'è anche un filo di resa. D'altro canto per Ned opporsi strenuamente a questa scelta di Jon, oltre che inutile, vista la personalità del ragazzo, può rivelarsi sospetto agli occhi degli altri.

Il 29/9/2017 at 23:22, Stella di Valyria dice:

Penso allo smarrimento che deve aver provato Ned ad Approdo Del Re, dopo la scoperta choc suo figli illegittimi di Cersei e la morte di Robert: il trono, che lui credeva ormai indiscutibilmente e definitivamente nelle mani dei Baratheon (Robert, ancora a lungo, e poi i suoi discendenti) in sostanza é vacante, ci sono degli eredi illegittimi, ma non pronti a governare, per età o formazione... e lui aveva in casa un Targaryen ma, pensando che non avrebbe mai potuto e dovuto aspirare al trono, ha lasciato che andasse a seppellirsi vivo per sempre nei Guardiani Della Notte. Ma ci pensate?

Sarebbe stato interessante che ci mostrassero il suo pensiero in proposito! ovviamente non si poteva per non rivelare subito il grande segreto (che avevano capito tutti però^^ ) , ma penso anche io che possa aver pensato che aveva spedito alla Barriera un erede legittimo (un Targaryen si, ma cresciuto da lui e figlio della sorella, e non a rischio pazzia come il nonnino Aerys, che avrebbe oltretutto neutralizzato le pretese di Viserys e un eventuale pericolo proveniente da oltre il mare stretto) e sapendo sul trono un erede illegittimo  e pure figlio in realtà di un regicida! un affronto! Mi domando se a quel punto avrebbe rivelato a tutti la discendenza di Jon invece di tentare di mettere sul trono Stannis! non lo fa perchè Jon aveva già giurato come Guardiano della Notte? in realtà come hanno bypassato il giuramento poi con la morte e resurrezione, Ned avrebbe potuto dire che a giurare era stato un uomo che non esisteva in realtà ( ha giurato "Jon" non Aegon), ma io credo che non abbia proprio preso in considerazione l'idea di mettere Aegon sul trono, forse perchè, da uomo del nord, temeva che non sarebbe stato accettato in quel momento e lui stesso sarebbe stato accusato di tradimento per aver nascosto a Robert un Targaryen (e si sarebbe trovato contro Lannister, ed entrambi i fratelli Baratheon!). Non era in una situazione facile. Però penso che un fattore importante nel suo "accanimento" nel voler delegittimare i figli di Cersei, non fosse solo per l'onore (poteva tacere e lasciare tutto come era per mantenere la pace?) o perchè poi Joffrey si era mostrato quello che era, ma anche perchè forse non sopportava proprio di sapere un illegittimo sul trono che avrebbe potuto essere di suo nipote per diritto e almeno Stannis, per la linea Baratheon, era in quel momento la scelta più onorevole e corretta dal punto di vista dinastico.

Il 30 settembre 2017 at 09:59, Gedeont dice:

Quello non è incesto a Westeros. Se Jon lo considerasse tale sarebbe una vaccata.

Non c'è neanche bisogno di quell'elemento fra l'altro, scoprire di aver di fatto vissuto una menzogna per tutta la vita credo sia già abbastanza grosso come colpo.

Per com'è stato cresciuto Jon, cioè con gli usi e costumi dell'Occidente e in particolare del Nord, lo è. Non potrà che essere uno shock aver fatto sesso con la propria zia. Non è una cosa che considererà normale. 

Poi è ovvio che loro insisteranno su questo punto perché sono fissati col dualismo forzato Jon-Daenerys, quindi mi aspetto che sintetizzeranno molto delle sue reazioni in merito alla vera madre e al padre biologico, concentrando tutte le forze e le scene su Jon in conflitto per il rapporto sessuale avuto con Dany. 

7 hours fa, Lyra Stark dice:

 emerge comunque la concezione non negativa che Ned ha dei Guardiani e del ruolo che rivestono.

Del resto, Benjien é un Guardiano. Probabilmente uno dei pochi, ai tempi attuali, ad esserci entrato per scelta (a meno che ci rivelino altro in futuro, ma non credo). Si direbbe che gli Stark, per motivi storici e in quanto uomini del Nord, relativamente vicini alla Barriera e memori di ciò che essa rappresenta, siano tra i pochi ad avere ancora considerazione e rispetto per i Guardiani. Per i Lannister, i Corvi sono poco più che strambi parassiti che usano le vecchie leggende come pretesto per giustificare l'esistenza del loro bislacco ordine (vedi le parole di Tyrion  a Jon) e il Castello Nero é il posto per avanzi di galera, assassini, stupratori o, al più, personaggi una volta di spicco caduti in disgrazia di cui ci si vuole sbarazzare senza sporcarsi le mani. Per Ned e Benjien, invece, é  ancora un luogo degno del fratello del lord di Grande Inverno.

Più sinteticamente, per gli Stark la Confraternita in Nero è il Nord. 

Questo perché c'è un legame atavico molto profondo tra Stark e Barriera. Dalle parole di Ned si evince che gli Stark la sentono come una loro responsabilità ed è perciò naturale che di quando in quando uno col loro sangue ci finisca a sorvegliarla. Anche per questo, forse, Ned non si oppone né sorprende più di tanto quando Jon decide di andarci. Tutto sommato, per lui è uno sbocco naturale. E comunque in quel luogo un figlio cadetto o un bastardo avrà più possibilità di fare carriera che non altrove.