Ok, inizio questo topic perchè mi pare stesse nascendo un dibattito interessante nel topic delle elezioni americane.

In sintesi: nel suddetto topic alcuni utenti, tra cui il sottoscritto avevano introdotto come proposta (neanche tanto) provocatoria, la possibilità di introdurre il "voto ponderato" o "voto pesato". Riassumo la mia posizione qui:

Io posso essere cittadino ed esprimere diritto di voto sia che sia consapevole delle regole del vivere civile, sia che sia un mentecatto che come massima lettura ha l’inserto-Mondiali della Gazzetta. Posso letteralmente non sapere nulla. E tu puoi trovarmi là, accanto a te, il giorno delle elezioni, ad esprimere un voto. Che avrà lo stesso peso del tuo. Che conosci La Corte Costituzionale. Che ti sei documentato sui candidati. Che sai chi appoggia l’acquisto degli F35 e chi no. Che hai speso tempo. Per capire. Capire chi sia persona degna di rappresentarti e chi no. Mentre io giocavo al bar al videopoker.

 

Il mio voto vale uno. Come il tuo.

Qui ci si sta riempiendo solo la bocca di una retorica buonista sul suffragio universale che dimentica il fatto fondamentale che la democrazia è un mezzo, non un fine: la democrazia è uno strumento, una forma di organizzazione sociale (la migliore trovata finora) per garantire che all'interno di una società vi siano benessere, giustizia, libertà. Per tutti, a prescindere da qualsiasi condizione economica, sessuale, razziale o che so io.

 

Si vota? Sono un cittadino italiano, ho diritto di voto. Anche se sono una capra. Anche se a 45 anni il massimo dell’espressione culturale che ho compreso è stato un pallonetto di Neymar. Anche se coi miei amici faccio la gara di caccole nasali.

Ma prima faccio un test. Sono obbligato a fare un cavolo di test. Di cultura. Cultura civica. Si vota per il rinnovo del Parlamento? Io devo sapere che esistono due Camere. Quanti anni starà là quello che sto scegliendo. Devo sapere che non è che se poi non mi piace gli mando la disdetta. Devo sapere cosa sia una sfiducia! Devo conoscere le procedure che portano un Primo Ministro a diventare tale. Non nel dettaglio ma quantomeno come linee generali. Se non so nulla di tutto questo, perché il mio voto dovrebbe pesare come il tuo? Perché solo in questo caso l’ignoranza paga?

No.Io, prima di votare, mi metto là e faccio un quizzettino. E rispondo a domande di Educazione Civica. Sulla base del risultato, il voto avrà un peso: al massimo varrà 1. Vorrà dire che ho piena consapevolezza e sono veramente un cittadino responsabile. Se sbaglio, se dimostro che “non ho studiato”, anche qua devo avere delle conseguenze, come in qualunque altro settore della vita. E allora, magari, se di “Transatlantico” conosco solo il Titanic, il mio voto varrà 0.8.

È utopia? È qualcosa di scandaloso? Si lede l’intoccabile concetto di suffragio universale? No. Si rendono i cittadini consapevoli dell’importanza che ha l’Educazione Civica. E del potere che ciascuno possiede. Potere che molti esercitano in modo disastroso, superficiale, inconsapevole. Ignorante.

 

Il cialtrone al potere ci va solo se ce lo mette un altro cialtrone.

Voi cosa ne pensate?

Ho letto di là. Il "voto pesato" sarebbe probabilmente un'utopia. Porterebbe molti a dire "non ci vado a votare, co' sta cosa mi hanno fatto passare la voglia". Però, con sistemi più "subdoli", si potrebbe portare la gente ad informarsi.

Qualche esempio:

- Alla consegna della tessera elettorale (o per gli USA qualsiasi cosa sia necessaria per votare) obbligare le persone a rispondere a un piccolo questionario in base ad un opuscolo consegnato in precedenza. Anche rispondere con l'opuscolo in mano, obbligherebbe ad un minimo di informazione. Il questionario poi lo ripeterei ogni tot tempo anche se non si vota, magari in tutte le occasioni in cui ci si rivolge alle istituzioni (dichiarazioni dei redditi etc), e poi magari ad ogni voto. Una cosa ripetuta ma molto soft.

Facendo studiare le persone prima, ti assicuro che porterebbe molti a dire "se volevo studiare andavo a scuola".

Poi considera che ci ho pensato 10 minuti e la cosa richiederebbe uno studio approfondito da parte di persone più afferrate di me.

Insomma, farei una via di mezzo tra quello che dici tu e come è ora.

Poi punterei molto di più sulla scuola. Non so se anche oggi, alle medie o elementari, si spiega un minimo della costituzione.

Il pesare i voti mi pare un sistema troppo macchinoso e poco lineare (e quindi per definizione più a rischio di abusi e storture)... 0,5, 0,8, 0,95... nah.

Non è neanche giusto che il voto dei professori valga più di un onesto cittadino con la terza media ma che su certi temi non è del tutto digiuno.

Io setterei un livello minimo per escludere gli incompetenti totali, un livello raggiungibile da chiunque sia disposto a metterci un minimo di impegno e passione civica e sia disposto a dedicare una ventina di ore allo studio delle tematiche fondamentali.

poi una volta che uno padroneggia "i fondamentali", uno vale uno. Non è detto il che il buon senso della nonna sia necessarriamente e intrinsecamente peggio della cultura monster di umberto eco.

però un livello minimo di decenza e quantomeno sapere di cosa si sta parlando e votando, quello sì.

Ho letto l'inizio della discussione nell'altro topic.

Secondo me quello che manca prima di tutto è una educazione delle masse alla democrazia. Voglio dire, non è che per vivere in una democrazia (governo del popolo) basta andare a votare. E tutto sommato non credo che il ruolo del Cittadino, con la C maiuscola, si esaurisca nel momento in cui vota in modo più o meno informato. Essere Cittadini significa prendersi cura del luogo in cui si vive. Capire che gli spazi pubblici sono di tutti, anche i nostri, e che è nostro dovere aiutare i nostri rappresentati a svolgere il loro lavoro nel migliore dei modi. Significa partecipazione e fatica, perché i tempi della democrazia sono lunghi, i dibattiti stancanti, perché mettere d'accordo tutti richiede tempo.

Significa che se vedo il parco dove giocano i miei figli pieno di cartacce e siringhe non mi metto a scrivere "E Renzie ke fa" ma inizio a telefonare a chi se ne dovrebbe occupare. Suono il campanello ai vicini e ne parlo con loro. Prendo contatti con chi sporca in primo luogo. Che magari c'è chi si viene drogare e lascia la siringa ma c'è anche che i miei figli non li ho educati bene e la maggior parte delle schifezze la lasciano proprio loro.

Significa anche che nessuno è un tuttologo, ma che ognuno di noi può occuparsi di qualcosa per migliorare l'ambiente in cui vive. Partendo dal condominio, dal quartiere, dalla città. Dal basso. Alla fine votare per chi ci rappresenta a livello nazionale è solo la punta dell'iceberg.

Arrabbiarsi con chi ci governa senza agire a nessun livello per vivere la democrazia partecipandone attivamente è una mentalità da sudditi.

Anche io punterei di più sulla scuola. Ma credo che non basti insegnargli la costituzione e in generale la cultura civica. Si dovrebbero fare dei laboratori di democrazia. Una parte del bilancio della scuola (anche piccola) gestito dai ragazzi. Magari da ogni classe. Gestire un minimo di soldi in modo democratico in una ventina di persone è fattibile, ma è un'esperienza che pochi hanno fatto. Che ci compriamo? Una volta al mese merenda gratis per tutti? Un orologio da appendere al muro?

E farei lo stesso a livello cittadino. Associazioni di cittadini che gestiscono parte del bilancio.

Sono d'accordo con Sir Balon Swan sulla faccendo nel voto pesato.

Tra l'altro, penso che quando ci si trova con due candidati come Trump e Hillary qualcosa sia fallito prima, al di là di chi ha vinto che chi ha perso.

Non è neanche giusto che il voto dei professori valga più di un onesto cittadino con la terza media ma che su certi temi non è del tutto digiuno.

Non è detto il che il buon senso della nonna sia necessarriamente e intrinsecamente peggio della cultura monster di umberto eco.

Ma infatti la questione riguarda chiunque: uno può essere laureato al Politecnico ed essere un totale ignorante che se ne sbatte della Cosa Pubblica, cosi come essere un muratore con la terza media che legge e si informa. La questione è quanto si è consapevoli dell'argomento di voto, non l'estrazione socio-economico-culturale.

Io setterei un livello minimo per escludere gli incompetenti totali, un livello raggiungibile da chiunque sia disposto a metterci un minimo di impegno e passione civica e sia disposto a dedicare una ventina di ore allo studio delle tematiche fondamentali.

Però questa soluzione pone due problemi a mio avviso:

1 - Non è dinamica, cioè non tiene conto del fatto che io potrei essere più ferrato o aver compreso meglio taluni argomenti di voto (es. referendum sulle trivelle) piuttosto che altri. E che quindi il "peso" della mia competenza non è sempre stabile.

2 - Escludendo (se ho ben capito) chi si dimostrasse non adeguato, di fatto stai minando il principio di suffragio universale. Io invece non propongo di togliere il voto a nessuno, ma solo di ridimensionarlo per alcuni.

Rispolveriamo Gramsci e l'educazione delle masse.

A parte tutto, mi trovo d'accordo con chi dice che la democrazia è un mezzo e non un fine, e che la (auto)distruzione dei corpi sociali intermedi sta aprendo il vaso di Pandora dell'ignoranza più becera, abilmente manipolata.

Il problema di fondo è principalmente che la politica e i suddetti corpi intermedi hanno perso la fiducia della gente comune per la loro incapacità a risolvere i problemi se non addirittura per la loro disonestà.

E come sempre quando ci si sente sull'orlo del precipizio hanno buon gioco i millenarismi, gli imbonitori, i falsi profeti.

Ridisegnare il concetto di democrazia sicuramente è una via di uscita, ma per certi versi sancirebbe una resa.

Significa accettare che non è più possibile recuperare il rapporto di fiducia tale per cui io partito politico ti suggerisco di votare in un certo modo sulla tale questione e tu ti fidi di me perché sai che il mio pensiero riflette la volontà di adempiere al bene comune rappresentando le tue istanze e i tuoi interessi.

Trovo questa discussione immensamente interessante.
Partendo dal fatto che di mio non sono favorevole al concetto di democrazia in sé, trovo che appunto questo, come dicevate, vada ridisegnato.
L'idea del voto ponderato per me sarebbe una grande cosa, e come tutte le grandi cose la trovo abbastanza utopistica. Insomma, come ha detto anche senza volto, magari sarebbero meglio un "quiz" là per là, perché sapere già che sarai sottoposto a un ""esame"" e dovrai prepararti comporta che a molta gente passa la voglia.
E a questo, ovviamente, si connette quello che dice smilia e cioè che ognuno dovrebbe partire dalla sua coscienza, dal suo piccolo, dal suo orticello piuttosto che stare là a lamentarsi continuamente.
Purtroppo siamo in un'epoca in cui tutto è un circolo vizioso che ha portato fino a questo. I fallimenti della politica - parlo più che altro per il nostro paese - hanno portato al fallimento del senso civico di ognuno di noi.
Non si tratta neanche più soltanto del non capire questa o quella proposta di voto, ma di non volerlo capire, di voler votare un partito soltanto perché "alza la voce", perché ho provato questo, stavolta allora provo quest'altro, magari mi piace di più, magari mi sta meglio, come se stessimo scegliendo una pizza o un vestito da comprare.
Siamo in un'impasse in cui il diritto/dovere di voto è diventato per molti un peso perché "tanto le cose non cambiano" etcetera.
Siamo in un'epoca fondamentalmente di ignoranza civica in cui quelli che dovremmo scegliere sono i primi ad agevolare questa ignoranza.

Quindi sì, mi piacerebbe il voto ponderato. Magari la gente andrebbe a votare pro o contro la riforma e non pro o contro Renzi o il partito 5 stelle.
Magari la gente capirebbe che quel segnetto sul foglio vale più della X del pareggio di una schedina.
Però al contempo la vedo una cosa difficile, dato che non ci sarebbe voglia né da parte della stragrande maggioranza degli elettori né da parte del sistema di pensare a qualcosa del genere (che poi, sì, sicuramente troverebbe il modo di essere aggirato)

Gli italiani hanno 12 anni di scuola obbligatoria. Non è che, in teoria, manchino le basi per apprendere le basi dell'educazione civica.

In ogni caso, secondo me, anche riuscire ad imporre una conoscenza base del funzionamento delle istituzioni statali non cambierebbe niente. Non è quel tipo di ignoranza a generare i mostri: è un altro tipo di ignoranza, a livello più ampio, a cui non si può rimediare così facilmente.

Voglio fare una considerazione e dato che è una discussione di principi e regole e non di politica di cortile o estera credo di non violare nessuna promessa. Ma con questo quesito si intende che dovremmo tornare ad un tempo in cui si votava per classe per censo sociale insomma o in base alle proprie posizioni economiche o intellettuali? No perché pensare una cosa così a mio avviso sarebbe gravissimo oltre che una regressione pazzesca. Siccome recenti risultati non piacciono alle élite riduciamo gli spazi democratici e il suffragio, ma sarebbe una follia, l'anticamera della dittatura elitaria e plutocratica contro i popoli. Già alcuni pseudo intellettuali nostrani suggeriscono la cosa:

https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/14938114_10209460426420701_3007518364327900968_n.jpg?efg=eyJpIjoidCJ9&oh=de9e506b9e10cc064b4d0fe7b8c24846&oe=58935917

Sono contrario.

Capisco perfettamente il motivo che spinge a cercare questo tipo di soluzioni ma...

Sono contro ogni forma di disparità.

Analfabetismo, disaffezione alla cosa civica, alla politica, ignoranze di vario genere vanno tutte "combattute" con la sensibilizzazione e l'istruzione.

Un mondo che crea un nucleo di pariah per selezione, è un mondo che ha fallito.

Non togliere, ma dare, fare sempre il possibile affinché la società civile si avvicini il più possibile al meglio, considerando tutti coloro che vivono ed esistono assieme ed affianco a te.

La costituzione del resto, tratta perfettamente l'argomento (mi verrebbe da aggiungere come al solito):

Costituzione Italiana

Titolo IV - Rapporti politici

art. 48. "Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.

Il diritto di voto non può essere limitato se non per INCAPACITA' CIVILE o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge."

Penso che basti e avanzi.

Affatto, Gil.

Io la vedo più che altro come una ripresa del principio einaudiano del "conoscere per deliberare". Non dico di mettere in discussione una conquista come il suffragio universale, ma di iniziare a porsi il problema che il voto di chi ritiene che la Nestlè mette il fluoruro nell'acqua per rimbambirci e permettere ai media di plagiare le coscienze valga quanto quello di qualcuno che si informa sul clima o sulle riforme economiche.

È come se, in una gara di tuffi, ci fossero 3 giudici su 10 che non hanno mai visto una gara di tuffi in vita loro. Il risultato della gara non ne sarebbe inevitabilmente falsato?

La costituzione del resto, tratta perfettamente l'argomento (mi verrebbe da aggiungere come al solito):

Costituzione Italiana
Titolo IV - Rapporti politici
art. 48. "Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
Il diritto di voto non può essere limitato se non per INCAPACITA' CIVILE o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge."

Chiediti anche perchè, sempre la Costituzione, vieta ad esempio di porre quesiti referendari su politiche economiche e accordi internazionali.

Ad ogni modo, forse ha ragione Metamorfo sul fatto che non è l'ignoranza "scolastica" il problema, ma qualcosa di più profondo e, forse, immodificabile nel breve periodo. Come lessi in un vecchio articolo tempo fa...

"La democrazia non implica necessariamente la libertà; se tre lupi e un agnello si riuniscono e votano su cosa mangiare a pranzo, c'è democrazia ma non libertà, non equità, non giustizia. Esse derivano dal riconoscimento che in una società determinati diritti e determinati valori non possano mai essere cancellati o messi in discussione, neppure dal 99% della popolazione."

Evidentemente ci sbagliavamo a pensare che questi valori fossero ormai dati per riconosciuti.

La limitazione del suffragio universale per me è una bestemmia! Tutte le soluzioni che avete suggerito sopra portano direttamente alla dittatura tipo corea del nord, cuba etc

Alla democrazia non si partecipa per merito.

In un mondo di lupi, gli agnelli sono cibo, qualora i lupi, nonostante maggioranza, dovessero arrivare a comprendere di dover garantire il diritto d'esistenza e salvaguardia delle minoranze, la democrazia farebbe un passo avanti verso la "perfezione", che peraltro non raggiungerà mai.

Proprio l'esempio dei lupi e dell'agnello tra l'altro potrebbe spiegare perché è estremamente pericoloso "riservare" il voto meritocraticamente.

In base a che?

È la difesa delle minoranze, di qualunque tipo, che garantisce pluralismo e... possibilità.

Poi personalmente siccome tendo a sentirmi automaticamente l'ultima ruota del carro, per indole, in qualunque caso si verificasse una limitazione al suffragio universale, mi autoescluderei.

Riguardo il perché la costituzione ha il suo articolo 75 che regola i quesiti referendari, ritengo la domanda inutile.

Democrazia è rappresentanza.

Basta questo a spiegare tutto.

In base a che?

In base al fatto che stiamo votando per la regione e tu non sai nemmeno che cos'è una regione e quali doveri abbia.

È la difesa delle minoranze, di qualunque tipo, che garantiscono pluralismo e... possibilità.

Appunto. Ma nel caso dei due lupi e dell'agnello che votano per cosa mangiare a cena non c'è la difesa delle minoranze, pur essendoci la democrazia.

Dico solo non sappiamo nulla e alle nostre deliberazioni manca il fondamento primo: conoscere.

Giova deliberare senza conoscere? Al deliberare deve, invero, seguire l'azione. Si delibera se si sa di potere attuare; non ci si decide per ostentazione velleitaria infeconda. Ma alla deliberazione immatura nulla segue. Si è fatto il conto delle leggi rimaste lettera vana, perché al primo tentare di attuarle sorgono difficoltà che si dovevano prevedere, che erano state previste, ma le critiche erano state tenute in non cale, quasi i contraddittori parlassero per partito preso? Le leggi frettolose partoriscono nuove leggi intese ad emendare, a perfezionare; ma le nuove, essendo dettate dall'urgenza di rimediare a difetti proprii di quelle male studiate, sono, inapplicabili, se non a costo di sotterfugi, e fa d'uopo perfezionarle ancora, sicché ben presto il tutto diventa un groviglio inestricabile, da cui nessuno cava più i piedi; e si è costretti a scegliere la via di minor resistenza, che è di non far niente e frattanto tenere adunanze e scrivere rapporti e tirare stipendi in uffici occupatissimi a pestar l'acqua nel mortaio delle riforme urgenti.

 

Fatta qualche eccezione, la quale non è connessa col rimedio, ma con circostanze diverse contemporaneamente verificatesi o indipendentemente provocate, quasi sempre le ricette sono empiastri su una gamba di legno. Un teorico, ossia un uomo di buon senso che sappia ragionare ed abbia conoscenza critica del passato e degli infiniti spropositi commessi in passato, giova a far schivare le proposte più ovviamente sbagliate, le analisi mal condotte; sovratutto giova ad inspirare un salutare scetticismo sulla possibilità di giungere a soluzioni logiche in quelle che sono le complicate situazioni sociali ed economiche di questo mondo mal fatto, rese più complicate dalla difficoltà grandissima di scartare analisi e soluzioni politicamente popolari e di accogliere invece quelle buone, necessariamente impopolari. Spetta ai pratici e politici il compito specifico di far trangugiare all'opinione pubblica le soluzioni buone e spiacevoli travestendole da cattive e gradite.

Luigi Einaudi

Al di là delle considerazioni morali (il suffragio universale dovrebbe essere un diritto di tutti), fare una cosa di questo tipo aprirebbe la strada alla parcellizzazione dei diritti per la quale ogni gruppo ne ha soltanto alcuni in base a criteri via via diversificati. Per es. i più ricchi potrebbero pretendere determinati privilegi, i più colti altri, chi ha la fedina penale altri ancora e così via. I più penalizzati sarebbero quasi certamente nella maggior parte dei casi gli appartenenti alle classe disagiate o che hanno meno accesso ad istruzione/ricchezza. Mi sembra la soluzione opposta rispetto ai problemi del giorno d'oggi. Se la reazione dell'America rurale del 2016 di fronte a una presunta emarginazione è stata eleggere Trump, come reagirebbe se gli andasse a dire che da oggi in poi il loro voto vale meno? Mi stupisce anche che questi ragionamenti vengano fatti da chi vuole votare NO al referendum perchè restringerebbe il perimetro della democrazia (invece il voto pesato lo allarga?)

La soluzione è quella di sciogliere il nodo dei populismi, affrontarli, magari anche arruffianarseli un po', cercare di farli anche "propri" per disinnescarli, anche se ovviamente non è la soluzione più facile. Le alternative sono tutte peggiori al male, (che comunque c'è e non solo negli USA).