Ma perché si continua a parlare di ponderazione del diritto di voto come al tentativo di soffocare una fazione?

Gli esempi concreti proposti da Joramun sono tutti neutrali per definizioni (quanti sono i deputati? quali sono i poteri di un Presidente del Consiglio Regionale? eccetera) e non sono assolutamente legati a nessuna ideologia.

Facciamoci la domanda diretta, così forse chiudiamo l'argomento. Perché pretendere che al momento del voto una persona sappia quanti sono i deputati dovrebbe penalizzare un partito rispetto ad un altro?

Discorso diverso per i referendum. Mi riallaccio al post di Manifredde di alcune pagine fa, che parlava di tecnocrazia. Ma cavolo, se si parla di un referendum sull'energia nucleare, io VOGLIO che siano degli ingegneri nucleari a decidere. Ci sono argomenti che, bene o male, sono oggettivamente troppo complessi.

No. Lasciare ai "tecnici" la scelta su particolari temi porterebbe a parecchie storrture in quanto queste persone sono una minima parte e dovrebbero decidere sul futuro di molti. Se un tecnico nucleare vuole installare una centrale in ogni città si potrebbe non essere d' accordo oppure se lasciassimo fare ai tecnici potremo avere un mercato fiorente di embrioni su richiesta. Ai tecnici vanno lasciate le scelte operative ma le scelte generali devono avvenire tramite elezioni e decisioni di organi democraticamente eletti. Ci deve essere sempre quacuno che rappresenta la maggioranza dei votanti che modera tra decisioni necessarie per lo stato e volontà popolare.

Essendo il referendum abrogativo la possibilità di eliminare leggi o parte di esse non può essere lasciato ad una ristretta cerchia di persone (quanti ingegneri nucleari per esempio ci sono in italia?).

No. Lasciare ai "tecnici" la scelta su particolari temi porterebbe a parecchie storrture in quanto queste persone sono una minima parte e dovrebbero decidere sul futuro di molti. Se un tecnico nucleare vuole installare una centrale in ogni città si potrebbe non essere d' accordo oppure se lasciassimo fare ai tecnici potremo avere un mercato fiorente di embrioni su richiesta. Ai tecnici vanno lasciate le scelte operative ma le scelte generali devono avvenire tramite elezioni e decisioni di organi democraticamente eletti. Ci deve essere sempre quacuno che rappresenta la maggioranza dei votanti che modera tra decisioni necessarie per lo stato e volontà popolare.

Essendo il referendum abrogativo la possibilità di eliminare leggi o parte di esse non può essere lasciato ad una ristretta cerchia di persone (quanti ingegneri nucleari per esempio ci sono in italia?).

se uno che sa rispondere a quesiti tipo "chi approva le leggi?" o "l'italia è una repubblica presidenziale o parlamentare?" o "sono ancora in funzione centrali nucleari in Italia?" è un tecnico, mia nonna quando va a fare la spesa con la panda è un pilota di formula 1

MI riferivo a lord beric e a ai tecnici che dovrebbero decidere sulle centrali nucleari. E' ovvio che chi va a votare debba essersi informato sull' argomento.

Stai dimenticando l'eradicazione della malattia Aegon, e nel tuo caso non ho ben capito a che cosa o chi (perché vedo una forte componente individualizzante, rispetto a caratteristiche che possono avere tutti, più o meno), ti riferisci.

 

Mentre le proposte di una sensibilizzazione più o meno "immediata", ma comunque costruttive tutto sommato, mi trovano in fondo concorde, non mi convince l'elettorato meritevole di esserlo per conoscenza specifica in assoluto.

 

Per me ripeto, a parte le questioni referendarie su cui probabilmente si può lavorare, si ha già diritto di voto essendo cittadini rispettosi della legge e delle regole civiche.

 

È già questo il merito.

 

Non ne servono altri per avere diritto a votare chi debba rappresentarti.

 

Teoricamente, che ci dovremmo fare con tutti questi ipotetici analfabeti, disinteressati e disinformati per definizione, una volta comunicatogli che non hanno conquistato, anzi perso, il diritto al voto?

 

Come reagirebbero?

 

Secondo me non è un problema da poco.

 

Poi magari non ho capito effettivamente cosa proponi, e come nel caso di Balon e di Joramun, in realtà avrei diversi punti condivisibili.

Nel primo papiro che ho scritto, ho detto di auspicare un sistema di valutazione dell'individuo, basato su una serie di test di varia natura (elencati nel papiro) con lo scopo di attribuire un peso ai singoli voti. Parlo letteralmente di ponderazione. Tale peso sarebbe aggiornabile nel tempo con test di conoscenza relativi alla singola votazione (non è che si voti ogni giorno). Ne consegue che nessuno sarebbe escluso dal voto, solamente si aggiunge un peso, un coefficiente. Ritengo anche che l'essere messi in gioco e valutati sulle proprie capacità di cittadino-elettore sia utile a sensibilizzare la collettività all'informarsi e al farsi trovare preparati alle votazioni.

Di conseguenza non capisco il tuo intervento.

Auspico ciò in aggiunta alle belle proposte di rafforzamento dell'educazione civica e alle belle speranze che ciò non serva, perché la scuola e la società dovrebbero renderci tutti belli, preparati e carichi al momento del voto.

Invece trovo molto interessante la citazione di Guardiano. Quel sistema pone un vincolo meno artificioso del mio, più semplice, volto a far sentire il cittadino parte della società e a responsabilizzarlo; tuttavia si tratta di una misura trasversale, che forse non sortisce gli stessi effetti sperati su una collettività variegata.

MI riferivo a lord beric e a ai tecnici che dovrebbero decidere sulle centrali nucleari. E' ovvio che chi va a votare debba essersi informato sull' argomento.

Perchè, secondo te quanta gente che andrà a votare il 4 dicembre voterà sapendo in cosa consta la Riforma? Secondo me sarà una minoranza dell'elettorato, perchè la maggior parte ci andrà senza sapere mezza parola.

 

MI riferivo a lord beric e a ai tecnici che dovrebbero decidere sulle centrali nucleari. E' ovvio che chi va a votare debba essersi informato sull' argomento.

 

Perchè, secondo te quanta gente che andrà a votare il 4 dicembre voterà sapendo in cosa consta la Riforma? Secondo me sarà una minoranza dell'elettorato, perchè la maggior parte ci andrà senza sapere mezza parola.

 

Entro a gamba tesa nella domanda.

Saremo noi barrieristi, che ci siamo letti il documento linkato da Cdp Stark e chi ha a che fare per motivi di studio o di lavoro col diritto costituzionale.

Provo ad analizzare cosa mi convince e cosa no, eventualmente, dal passaggio che riporto sotto, preso dal tuo primo intervento, Aegon:

"voglio un bel programmino che combini Q.I."

E qui avrei già forti dubbi di pertinenza, considerando che molti individui con q.i. bassi, siano poi capaci di interessarsi anche in maniera "sorprendente" a taluni argomenti, di solito di carattere matematico relativo alla memoria.

Ma è comunque una componente della tua proposta combinata, per cui magari gli individui in questo caso svantaggiati potrebbero avere altri elementi di valutazione per rifarsi.

"test attitudinale"

Qui il mio dubbio sta nell'effettiva efficacia di questi test nell'individuare la capacità di ragionare di un individuo.

In più non ritengo giusto selezionare un potenziale elettorato sulla base di attitudini.

Certo dipende molto se non tutto dal "punteggio"/risultato che verrebbe considerato idoneo, buono.

"test psicologico"

Un punto che potrei trovare discriminante.

La psicologia è una materia che non ha valenza medica, e prima di abitare/ri-abilitare intere categorie di persone, ha fatto "danni" valutativi notevoli.

Li escluderei sinceramente, e qui è dove ho trovato la maggior parte di questa tendenza individualizzante da parte "tua", sull'argomento.

"test di cultura generale"

Che di per se troverei utili.

Anche qui basta che il parametro minimo per l'idoneità non sia elevato, altrimenti sarebbe un'ulteriore discriminante, ad esempio verso quei famosi pastori che hanno lavorato e contribuito per tutta la vita alla funzionalità dello stato.

"test di logica"

Li escluderei, ci sono persone che in questo tipo di test sono una frana, pur avendo capacità normalissime di comprensione e soprattutto di partecipazione alla vita sociale.

"comprensione del testo"

Questo in ambito referendario lo trovo un ottimo argomento.

Il problema dei referendum in generale però, debbo dire, mi sembra poterli individuare nella sempre più complessa o artificiosa "arte" dello stilarle e presentarle sul documento di voto.

Secondo me è un problema che nasce da chi li sottopone all'elettorato, puntando poi su questa o quella campagna di parte.

Ad esempio il referendum sulle "trivelle" ci è stato presentato per quello che non era, da ambo le posizioni, e cosa più determinante è che non sia passato per non raggiungimento di quorum. Per cui in questo caso il voto ponderato diventerebbe superfluo, visto che alla base della legge c'è il modo per "aggirarlo", restando fortemente determinanti.

"Il tutto dopo che la scuola abbia fatto il suo lavoro educativo"

Perfettamente concorde.

Ora, rileggendolo, "scremato" da altre considerazioni che nell'intervento erano per tua stessa ammissione, meno morbide che quelle di altri, ammetto che mi resta il dubbio che la tua proposta sia comunque troppo tendente ad individuare una categoria di non idonei, perché sostanzialmente poco intelligente.

Una impostazione che non mi piace per niente.

Però aspetta, potrei aver interpretato male, e non considerato altri aspetti.

Quindi, battuta a parte, non ho intenzione assolutamente di offenderti, ne di considerarti in qualche modo in maniera "negativa".

Anzitutto perché non giudico mai la persona ma il contenuto del suo argomentare specifico, e poi perché credo nel confronto delle idee, che partendo anche da posizioni distanti, possano comunque trovare punti di comune accordo.

Non ci perderei tempo e parole scritte d'altronde.

Se ti sei sentito offeso ti chiedo semplicemente scusa.

 

MI riferivo a lord beric e a ai tecnici che dovrebbero decidere sulle centrali nucleari. E' ovvio che chi va a votare debba essersi informato sull' argomento.

 

Perchè, secondo te quanta gente che andrà a votare il 4 dicembre voterà sapendo in cosa consta la Riforma? Secondo me sarà una minoranza dell'elettorato, perchè la maggior parte ci andrà senza sapere mezza parola.

Certo che già per come è posto il quesito, ci sarebbe da sollevare dubbi sull'effettiva centratezza del merito su cosa si stia votando.

Ripeto, vista l'impostazione di campagna elettorale voluta dai sostenitori di ambo le parti, andare a votare pro o contro il governo Renzi piuttosto che nell'effettivo merito della riforma proposta, non sarebbe un "delitto".

Per me è sbagliato.

So che molti invece si stanno documentando, nonostante le manifestazioni di pubblici pensieri alquanto sconfortanti.

Anche qui, il problema è stato creato a monte.

No. Lasciare ai "tecnici" la scelta su particolari temi porterebbe a parecchie storrture in quanto queste persone sono una minima parte e dovrebbero decidere sul futuro di molti. Se un tecnico nucleare vuole installare una centrale in ogni città si potrebbe non essere d' accordo oppure se lasciassimo fare ai tecnici potremo avere un mercato fiorente di embrioni su richiesta. Ai tecnici vanno lasciate le scelte operative ma le scelte generali devono avvenire tramite elezioni e decisioni di organi democraticamente eletti. Ci deve essere sempre quacuno che rappresenta la maggioranza dei votanti che modera tra decisioni necessarie per lo stato e volontà popolare.

Essendo il referendum abrogativo la possibilità di eliminare leggi o parte di esse non può essere lasciato ad una ristretta cerchia di persone (quanti ingegneri nucleari per esempio ci sono in italia?).

E questo sarebbe garanzia di un risultato migliore? :)

Certo, se per te vale l'equazione risultato migliore = risultato più popolare tra la popolazione... ma è una cosa tutta da dimostrare.

 

 

MI riferivo a lord beric e a ai tecnici che dovrebbero decidere sulle centrali nucleari. E' ovvio che chi va a votare debba essersi informato sull' argomento.

 

Perchè, secondo te quanta gente che andrà a votare il 4 dicembre voterà sapendo in cosa consta la Riforma? Secondo me sarà una minoranza dell'elettorato, perchè la maggior parte ci andrà senza sapere mezza parola.

Certo che già per come è posto il quesito, ci sarebbe da sollevare dubbi sull'effettiva centratezza del merito su cosa si stia votando.

 

Ripeto, vista l'impostazione di campagna elettorale voluta dai sostenitori di ambo le parti, andare a votare pro o contro il governo Renzi piuttosto che nell'effettivo merito della riforma proposta, non sarebbe un "delitto".

Per me è sbagliato.

So che molti invece si stanno documentando, nonostante le manifestazioni di pubblici pensieri alquanto sconfortanti.

 

Anche qui, il problema è stato creato a monte.

A me a questo punto può anche andare bene che tu elettore lotti per mandare Renzi a casa, ma visto che è una cosa in cui credi davvero studia per passare il test, informati per mandare Renzi a casa (e non per capire davvero il referendum) e poi ne riparliamo.

Quanti, per semplice scocciatura (o incapacità intellettuale) di informarsi non ci andrebbero?

Il voto di mandare Renzi a casa già di suo é sbagliato non essendo quello il quesito posto in esame, figuriamoci se dato per semplice pigrizia.

Poi se ti informi:

1) magari ti convinci che vuoi proprio votare no, non solo per mandare Renzi a casa

2) magari ti piace così tanto la riforma che cambi idea e decidi di votare sì, chissene di Renzi

3) magari preferisci il sì dentro di te, ma la voglia di mandare Renzi a casa è più forte e quindi voti no

Tutte le opzioni vanno bene se fatte con consapevolezza e non semplice pigrizia, perché hai dimostrato di informarti per difendere una tua convinzione personale.

Qua non si discute il motivo del voto ma la consapevolezza che il tuo voto vale. E c'è anche una sottile differenza tra chi si scoccia ad informarsi per mandare Renzi a casa e chi invece fa lo sforzo di farlo, a questo punto (ma la percentuale in questo caso penso sarebbe minima).

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Ripeto, vista l'impostazione di campagna elettorale voluta dai sostenitori di ambo le parti, andare a votare pro o contro il governo Renzi piuttosto che nell'effettivo merito della riforma proposta, non sarebbe un "delitto".

Per me è sbagliato.

So che molti invece si stanno documentando, nonostante le manifestazioni di pubblici pensieri alquanto sconfortanti.

 

 

Io posso farti esempi che conosco: a casa mia, su 4 persone, due si sono informate e si stanno informando, le altre due sono molto tiepide anche solo a capirla la Riforma. Io mi sono letta non solo il documento postato da Ciro, ma articoli, volantini (del si e del no) perchè voglio andare al voto cosciente di quello che voterò, che sia un si o un no. E so che lo stesso sta facendo mio marito. Ma i miei suoceri no, si basano sui TG, non leggono giornali.

E quindi empiricamente già il 50% del mio campione non si informa.

Ovviamente non voglio dire che per tutti sarà così, però mi da già l'idea di come il popolo si interessi o informi.

Hack,

Provo ad analizzare cosa mi convince e cosa no, eventualmente, dal passaggio che riporto sotto, preso dal tuo primo intervento, Aegon:

"voglio un bel programmino che combini Q.I."

E qui avrei già forti dubbi di pertinenza, considerando che molti individui con q.i. bassi, siano poi capaci di interessarsi anche in maniera "sorprendente" a taluni argomenti, di solito di carattere matematico relativo alla memoria.
Ma è comunque una componente della tua proposta combinata, per cui magari gli individui in questo caso svantaggiati potrebbero avere altri elementi di valutazione per rifarsi.

"test attitudinale"

Qui il mio dubbio sta nell'effettiva efficacia di questi test nell'individuare la capacità di ragionare di un individuo.
In più non ritengo giusto selezionare un potenziale elettorato sulla base di attitudini.
Certo dipende molto se non tutto dal "punteggio"/risultato che verrebbe considerato idoneo, buono.

"test psicologico"

Un punto che potrei trovare discriminante.
La psicologia è una materia che non ha valenza medica, e prima di abitare/ri-abilitare intere categorie di persone, ha fatto "danni" valutativi notevoli.
Li escluderei sinceramente, e qui è dove ho trovato la maggior parte di questa tendenza individualizzante da parte "tua", sull'argomento.

"test di cultura generale"

Che di per se troverei utili.
Anche qui basta che il parametro minimo per l'idoneità non sia elevato, altrimenti sarebbe un'ulteriore discriminante, ad esempio verso quei famosi pastori che hanno lavorato e contribuito per tutta la vita alla funzionalità dello stato.

"test di logica"

Li escluderei, ci sono persone che in questo tipo di test sono una frana, pur avendo capacità normalissime di comprensione e soprattutto di partecipazione alla vita sociale.

"comprensione del testo"

Questo in ambito referendario lo trovo un ottimo argomento.
Il problema dei referendum in generale però, debbo dire, mi sembra poterli individuare nella sempre più complessa o artificiosa "arte" dello stilarle e presentarle sul documento di voto.
Secondo me è un problema che nasce da chi li sottopone all'elettorato, puntando poi su questa o quella campagna di parte.
Ad esempio il referendum sulle "trivelle" ci è stato presentato per quello che non era, da ambo le posizioni, e cosa più determinante è che non sia passato per non raggiungimento di quorum. Per cui in questo caso il voto ponderato diventerebbe superfluo, visto che alla base della legge c'è il modo per "aggirarlo", restando fortemente determinanti.

"Il tutto dopo che la scuola abbia fatto il suo lavoro educativo"

Perfettamente concorde.


Ora, rileggendolo, "scremato" da altre considerazioni che nell'intervento erano per tua stessa ammissione, meno morbide che quelle di altri, ammetto che mi resta il dubbio che la tua proposta sia comunque troppo tendente ad individuare una categoria di non idonei, perché sostanzialmente poco intelligente.

Una impostazione che non mi piace per niente.
Però aspetta, potrei aver interpretato male, e non considerato altri aspetti.

Quindi, battuta a parte, non ho intenzione assolutamente di offenderti, ne di considerarti in qualche modo in maniera "negativa".

Anzitutto perché non giudico mai la persona ma il contenuto del suo argomentare specifico, e poi perché credo nel confronto delle idee, che partendo anche da posizioni distanti, possano comunque trovare punti di comune accordo.

Non ci perderei tempo e parole scritte d'altronde.

Se ti sei sentito offeso ti chiedo semplicemente scusa.

No Hack, non ho letto alcuna offesa, ci mancherebbe.

Solamente la battuta e qualche altra frase mi parevano tesi a buttare in caciara la cosa, ipotizzando "chissà dove andremo a finire così...sicuramente male" e non mi sembravano argomentazioni.

I test che mi sono venuti in mente sono esempi della volontà di esprimere un'analisi esaustiva e plurale di base. Come dicevo aggiornabile ed integrabile sulla base delle future elezioni...è un'idea.

In merito a quanto hai scritto ora... i test attitudinali sono in genere volti a misurare l'attitudine alla materia o al lavoro che ti accingi ad affrontare... qui entrerebbero le tue conoscenze, esperienze in materia di educazione civica e la tua predisposizione al vivere civile e democratico e all'esercizio di quel voto (direi che un criminale, un venditore di voto, un fautore di dittature e pulizie etniche, non raggiungerebbero un punteggio elevato).

La valutazione psicologica era pensata per limare il contributo dei famosi sociopatici.

Il Q.I perché no? Non condivido.

La logica è indice di capacità di ragionamento, non è necessariamente connessa a questa o quella disciplina, quando ragioni di metafisica o contestualizzi e analizzi un'opera d'arte utilizzi sempre facoltà logiche. Occorrerebbe aver presente i test logici in uso.

Cultura generale e comprensione del testo andavano bene XD.

L'intelligenza è una delle caratteristiche considerabili, ma mi pare evidente non sia l'unica. Anzi.

Però rileggendo quanto scritto un po' da tutti mi pare che nel voler contrastare ignoranza, menefreghismo e analfabetismo funzionale o meno...ci sia una volontà di far valere l'intelligenza ed il buon senso da una parte e la speranza che comunque accada dall'altra.

Il voto poonderato, i test attitudinali etc perdono di significato se alla fine accettate il risultato elettorale. Dite che tutti dobbiamo essere consapevoli e informati su quello che si va a votare e questo lo condivido ma il problema è il risultato che volete ottenere. Pensate che il voto ragionato sarà migliore di quello dell' elettore disinformato? E qual è il voto migliore?? La combinazione voto ponderato e qualunque risultato va bene non regge. Sul referendum qual è il voto migliore scelto con voto ponderato, ragionato e informato? Io propendo per il no senza essermi informato in maniera precisa ma so che non mi straccerò le vesti se vincesse il si perchè considero questa costituzione una schifezza. Partendo dal voto ponderato che avverso quale potrebbe/dovrebbe essere il voto migliore?

Pensate che il voto ragionato sarà migliore di quello dell' elettore disinformato? E qual è il voto migliore?? La combinazione voto ponderato e qualunque risultato va bene non regge.

Certo che regge. Regge perchè è migliore la premessa del voto, e non perchè ci sia un qualsiasi risultato considerabile "migliore".

Se in una gara di tuffi, ripeto, ci sono 3 giudici su 10 che non hanno mai visto un carpiato in vita loro, il risultato di quella gara sarà falsato indipendente da quale sia il tuffatore vincente. Perchè è fallato il meccanismo alla base.