@Joramun: lungi da me quel frame. Anzi, quelli che lo portano avanti per me sono i cialtroni da estirpare...

Il problema di fondo è fare il rappresentante politico è un mestiere quindi pretendo che chi si propone sia qualificato perché è investito di una grande responsabilità.

Va da sé che anche eleggere costoro comporta una certa responsabilità, ma è anche un diritto perché è il popolo che buono o cattivo che sia deve scegliere chi delegare come suo rappresentante. I rappresentanti esistono in virtù del popolo che li delega.

Quindi ci vuole una preparazione chiara e adeguata per il politico in primis, corredata da una maggiore educazione civica per il popolo. Ma la preparazione del politico è per me una condicio sine qua non.

Eppure la tendenza è avere politici temporanei, che dopo qualche mandato tornino al loro lavoro.

Si ricercano figure "dalla società civile" da candidare, si ricercano i tecnici, si ricercano comuni cittadini da sostituire a figure della kasta...

Sarebbe da aprire un altro topic al riguardo.

Non è la mancanza di competenza a rendere cialtrone un politico ma la mancanza d' idee. Il politico ha delle idee e su queste si deve far votare ma poi quando sarà al potere (parlamento o governo) avrà in ogni caso bisogno di una squadra di tecnici per realizzarla. Politici che hanno studiato ce ne sono, professori prestati alla politica ce ne sono stati ma con risultati deludenti.

Gli intelletuali che supportano i cialroni purtroppo esistono e si può parlare tranquillamente di prostituzione intelletuale.

Ok, ma per quanto riguarda strettamente il topic, il cialtrone, ripeto, ha bisogno di voti. Ed un cialtrone in campagna elettorale non è così difficile da individuare, specie se è già stato visto all'opera con qualche carica.

Il discorso da cui non si fugge e che è stato evidenziato da diversi utenti, è che gli elettori votano qualcuno che li rappresenti e se votano un cialtrone è perché sono cialtroni o si sono fatti abbindolare dal cialtrone.

Ziowalter, ti ho letto chiedere quale sarebbe il voto sbagliato.

Se tu stesso parli negativamente di cialtroni, evidentemente capisci che votare il cialtrone non è una mossa lungimirante.

Ciò che è sbagliato, ennesima ripetizione del concetto, non è preferire il cialtrone (se sono consapevole lo posso pure votare a scapito della collettività e ben venga in questo caso il voto ponderato), ma non essere consapevoli del proprio voto, del programma di chi si vota, del contenuto di un quesito referendario; in sintesi ignorare come inciderà il nostro voto.

E se in una nazione si sono succeduti diversi cialtroni in diverse cariche istituzionali, evidentemente qualcosa non va.

Di conseguenza puoi pensarla in due modi:

-stacce (passatemi il gergo)

-provvediamo.

Posso comprendere la pluralità di idee su come provvedere.

Non posso comprendere chi mi dice "stacce, è logico che sia così".

C' è cialtrone e cialtrone oppure ognuno ha i suoi cialtroni.. ;) Non penso esista il cialtrone assoluto che è inviso a tutto l' arco costituzionale. Il problema quando un cialtrone sale al potere è toglierlo di mezzo e non è immediato. In pratica puoi non votarlo alle prossime elezioni oppure tentare di scalzarlo politicamente in vario modo prendendo il suo posto. Questi sono i metodi democratici e senza spargimenti di sangue.. Ci sono anche metodi non democratici ma senza spargimento di sangue per destituire il politico cialtrone.

Qui parliamo di cialtroni presi singolarmente ma tutti fanno parte di un partito e con questa legge elettorale votiamo i partiti e non le single persone. Aggiungo che con 900 parlamentari da sistemare le liste sono piene di persone inadeguate.

Comunque i cialtroni non verranno fermati dal voto ponderato.

Eppure la tendenza è avere politici temporanei, che dopo qualche mandato tornino al loro lavoro.

Si ricercano figure "dalla società civile" da candidare, si ricercano i tecnici, si ricercano comuni cittadini da sostituire a figure della kasta...

 

Sarebbe da aprire un altro topic al riguardo.

L'idea populistica di kasta è alla base del cosiddetto voto di pancia e di campagne elettorali altrettanto populistiche e piene di falsità che fanno presa sull'elettore ignorante - nel senso che ignora/non sa i minimi rudimenti legislativi statali.

Personalmente non sono contraria alla candidatura di persone provenienti dalla società civile e da tecnici, ma devono avere un bagaglio significativo ed affiancare politici professionisti.

Purtroppo, la poltica non si può improvvisare né la conoscenza delle istituzioni e delle relazioni che si instaurano ai diversi livelli.

Sì anche su questo ci sarebbe da aprire un topic in effetti.

Ma secondo me non è neanche questione di eleggere o meno dei cialtroni. Se uno vuole votare un cialtrone e aiutarlo a diventare Guida Suprema della Nazione deve essere libero di farlo... e generalmente perché tale cialtrone sarà per lui meno cialtrone degli altri.

Però l'elettore ha il dovere di essere consapevole degli effetti della sua scelta, perché poi hai ben da lagnarti "ma io non sapevo..." "ma io non pensavo..." (vedi Brexit), ma intanto hai contribuito con il tuo voto ad indirizzare il Paese verso qualcosa che, a ragion veduta, forse non ti piace poi così tanto.

Se uno, dopo essersi informato, vota comunque in un certo modo perché per lui la priorità è fermare l'invasione rettiliana... giusto così, deve avere il diritto di farlo. :)

Mi fa un pó strano leggere questo thread, perché io sono proprio uno di quei "caproni ignoranti" a cui sarebbe tolto il diritto al voto nell'ipotesi di lavoro

Tuttavia continuo a credere che SE si ritiene che la democrazia, come strumento dato ad un popolo per determinare da sé la gestione dello stato, valga piú di qualsiasi altra considerazione, allora l'idea di limitare o pesare diversamente le persone nel voto é pericolosa. Ad esempio, perché (oggi meno che una volta, ma si parla per principio) la cultura dipende molto dalla disponibilitá economica. Si avrebbe quindi, non per la prima volta nella storia, che i poveri non possono partecipare. E cosa é successo, spesso, in passato? Che rimangono poveri (fino ad eventuali rivoluzioni).

L'idea che aristocratici e industriali possano davvero pensare al benessere delle classi meno benestanti, e che gli intellettuali intelligenti e colti possano empatizzare con persone che non hanno avuto le stesse capacitá e occasioni per riflettere sulla societá e l'uimanitá tutta é poco realistica.

Discorso diverso per i referendum. Mi riallaccio al post di Manifredde di alcune pagine fa, che parlava di tecnocrazia. Ma cavolo, se si parla di un referendum sull'energia nucleare, io VOGLIO che siano degli ingegneri nucleari a decidere. Ci sono argomenti che, bene o male, sono oggettivamente troppo complessi.

Perché il discorso dovrebbe essere diverso? Perché a decidere sulla questione senato/camera/regioni o chessó io dovrebbero essere le "persone comuni"? Molti su questo forum trascorrono un sacco di tempo ad informarsi di politica (lo vedo nei thread), ma le questioni in gioco non sono molto meno esotiche, astratte e complesse di una scelta sulla costruzione delle centrali nucleari.

Perché io dovrei decidere su tecnicisimi politici? Non mi lamento se mi viene data questa occasione, ma che si pretenda che io conosca i dettagli dell'implementazione politica un pó mi infastidisce: non ho forse eletto dei rappresentanti, degli "esperti" del meccanismo politico? Cosa ne posso mai sapere io, con una conoscenza superficiale, di quale impatto avrebbero le modifiche se venissero approvate? O come posso io distinguere, senza alcuna competenza in economia e finanza, delle decisioni in merito al bilancio proposte dai politici? Non sono aspetti tecnici al pari del nucleare?

Detto in altri termini, non dovrebbe essere compito della politica rendersi trasparente ed accessibile? Ieri ho sentito su rai-qualcosa alla radio che si discuteva del referendum e ho realizzato che il livello di competenza in questa materia di cui avrei bisogno per capire davvero di quanto si parla é cosí alto, che se si richiedesse questa conoscenza forse voterebbe 1 persona su 10.

In definitiva: io credo che se si applicasse davvero un limite minimo di cultura, perché sia efficace doverebbe essere tanto alto da limitare di almeno un ordine di grandezza il bacino di elettori. Altrimenti risulterebbe, ai fini del miglioramento dei risultati del voto, completamente inutile. Sarebbe come far riparare l'auto all'amico solo perché conosce gli attrezzi meglio di me. Grave errore che si pagherebbe alla prima curva brusca

interessante discussione. da una parte sono d'accordo con un voto pesato dall'altra invece penso sia pericoloso e discriminante. ma alla fine propendo più x questo secondo caso. sarebbe troppo complicato e pericoloso decidere chi può votare o meno. o chi ha più peso. il problema però nn è secondo me chi votoae suo livello di preparazione. anzi x esempio su referendum parlando con miei amici tutti laureati ecc mi sono trovato in disaccordo e nn riesco neanche a capire loro posizione. questo x dire che poi uno quando vota cmq nn è che lo fa in maniera oggettiva (vale anche x me). quello che pretendo invece è che la politica nn sia x tutti. a qualsiasi livello dal locale al nazionale. quindi che persone senza competenza occupino incarichi dove si richieda una conoscenza precisa (es. assessore urbanistica o ministro della sanità). nel parlamento il livello culturale è basso e questo nn lo accetto. se invece ci fosse più preparazione anche il voto, qualunque sia l'esito, nn sarebbe un problema.

sui referendum hanno senso su alcuni temi tipo etici. ma su quelli prettamente tecnici è solo una scaricabarile di chi dovrebbe decidere. esempio del nucleare fatto è lampante. voto posto dopo tsunami x giunta. sono argomenti così complessi che solo chi ha un alto grado di preparazione può capire i rischi e vantaggi. e neanche persone con una formazione importante nn basta certo informarsi su internet o leggere qualche articolo.

 

In definitiva: io credo che se si applicasse davvero un limite minimo di cultura, perché sia efficace doverebbe essere tanto alto da limitare di almeno un ordine di grandezza il bacino di elettori.

secondo me invece no, avrebbe una portata e un'effiacia non trascurabile in ogni caso.

primo, la semplice e mera "sbatta" di doversi fare un corso+test (superabile anche da un gibbone ammaestrato, ma che comunque richiede un minimo impegno) escluderebbe dal novero dei votanti i disinteressati, quelli che la politica la trovano noiosa e inutile e hanno di meglio da fare. Tanto loro non voterebbero comuque, si potrebbe dire. Forse no, ma verrebbero esclusa per i partiti la possibilità di andare a raccattare disperati che per 50 euri votano come vuoi (tipo il fenomeno delle primarie PD). Una persona con un minimo di passione è più difficile che si lasci corrompere rispetto a uno che non ha il minimo interesse in materia.

secondo, escludendo dai votanti quel 2-3-5% (percentuale che secondo me esiste, è in netta crescita e sto pure basso) di ignoranti e/o analfabeti e/o disinteressati, si migliorebbe la qualità del messaggio e delle campagne elettorali.

A parte che spesso anche l'1% può risultare fondametale per un verso o per l'altro , un 2-3-5% di elettori caproni potrà sembrare poco rispetto al totale, ma tirare dalla propria parte quel 2-3-5% spesso e volentieri è decisivo, è quello che fa la differenza o aiuta a fare la differenza. Quindi vengono fatte promesse roboanti, si sparano cavolate a raffica invece che discutere di temi seri, si fa sempre più appello alla pancia anziché all'intelletto (visto che difficilmente si convincerà un caprone grazie alla logica aristotelica). E via via verso forme di populismo sempre più spinto.

terzo, io personalmente al corso per fare la patente, qualcosa ho imparato, qualcosa ho dovuto imparare. Credo di essere un automobilista migliore rispetto a quello che sarei se mi avessero detto "ecco qui la tua macchina, piglia e vai e le regole studiatele da solo se hai voglia". Quindi è possibile che un bel ripassone di educazione civica a qualcuno lasci una serie di nozioni utili e durature, che altrimenti non avrebbe acquisito.

Sono d'accordo su tutto quello che dici, ma non sono affatto convinto che questo renderebbe piú efficace o "buono" l'operato politico. Una telefonata o si capisce o é troppo disturbata. Se é troppo disturbata, difficilmente basta eliminare il 5% dei campioni sonori 'peggiori' per rendere significativamente piú pulito il segnale. E non basta sapere "un pó meglio" di farmacologia e fisiologia per prescrivere medicinali in sicurezza ed efficacia.

Ripeto: di politica non ci capisco un'acca, quindi posso anche fidarmi su questo, ma sarei sinceramente sorpreso se per far funzionare meglio la politica italiana bastasse un elettorato 'un pó piú preparato'. Continuo a pensare che certe questioni, semplicemente, richiedono competenze al di lá del semplice appassionato. E che chiunque non abbia una competenza di quel livello puó prendere tante cantonate quanto chi non ne capisce assolutamente nulla.

Al massimo (e qui concordo con Balon) un elettorato piú "scafato" risentirebbe meno delle fregnacce lanciate dai politici (almeno quelle piú grosse), ma pensavo che si parlasse "in linea teorica", quindi con una politica ragionevolmente sana....

Per curiositá: esistono paesi in cui qualcosa del genere é stato fatto? O statistiche che mettano in relazione l'interesse medio dei cittadini con la qualitá espressa della politica?

Tuttavia continuo a credere che SE si ritiene che la democrazia, come strumento dato ad un popolo per determinare da sé la gestione dello stato, valga piú di qualsiasi altra considerazione, allora l'idea di limitare o pesare diversamente le persone nel voto é pericolosa. Ad esempio, perché (oggi meno che una volta, ma si parla per principio) la cultura dipende molto dalla disponibilitá economica. L'idea che aristocratici e industriali possano davvero pensare al benessere delle classi meno benestanti, e che gli intellettuali intelligenti e colti possano empatizzare con persone che non hanno avuto le stesse capacitá e occasioni per riflettere sulla societá e l'uimanitá tutta é poco realistica.

Ma nessuno ha mai proposto roba per laureati ad Oxford col conto in banca a sei zeri. Si parlava di quesiti tarati per essere fattibili da chiunque abbia fatto i 12 anni di scuola dell'obbligo e le ore di educazione civica in esso contenute. Non di calcolare la trasformata di Fourier a memoria.

In definitiva: io credo che se si applicasse davvero un limite minimo di cultura, perché sia efficace doverebbe essere tanto alto da limitare di almeno un ordine di grandezza il bacino di elettori.Altrimenti risulterebbe, ai fini del miglioramento dei risultati del voto, completamente inutile.

Adesso sei tu ad essere troppo ottimista. Di gente che arriva al seggio con un ignoranza abissale è strapieno il mondo, e fidati che già solo a chiedere quanti anni resta in carica una giunta o come viene eletto il presidente della Repubblica scremeresti di parecchio. La percentuale ipotizzata da Balon è pazzescamente bassa: forse sono io ad essere troppo pessimista, ma tra disinformati, disineressati e ignoranti generici, arrivi tranquillamente al 20%.

 

 

Per curiositá: esistono paesi in cui qualcosa del genere é stato fatto? O statistiche che mettano in relazione l'interesse medio dei cittadini con la qualitá espressa della politica?

negli USA fino al 1965 era previsto un test di alfabetizzazione e cultura minima. La norma (dicevano) era pensata per escludere i neri dal voto, notoriamente meno istruiti dei bianchi.

il che poteva anche essere vero, ma il contesto complessivo era di discriminazione bella pesante in tutti i campi nei confronti dei neri. Nel senso che uno poteva giustamente dire "hai voglia che siamo meni istruiti dei bianchi, non ci fanno neanche frequentare le loro scuole!".

In un contesto di uguaglianza effettiva tra tutti cittadini (e con un tasso di alfabetizzazione vicina al 100%), la cosa sarebbe imho abbastanza diversa. Se uno è analfabeta/ ignorante è perché è scemo e/o iper-svogliato, non perché non gli è stato permesso di raggiungere un minimo di istruzione.

 

Tuttavia continuo a credere che SE si ritiene che la democrazia, come strumento dato ad un popolo per determinare da sé la gestione dello stato, valga piú di qualsiasi altra considerazione, allora l'idea di limitare o pesare diversamente le persone nel voto é pericolosa. Ad esempio, perché (oggi meno che una volta, ma si parla per principio) la cultura dipende molto dalla disponibilitá economica. L'idea che aristocratici e industriali possano davvero pensare al benessere delle classi meno benestanti, e che gli intellettuali intelligenti e colti possano empatizzare con persone che non hanno avuto le stesse capacitá e occasioni per riflettere sulla societá e l'uimanitá tutta é poco realistica.

Ma nessuno ha mai proposto roba per laureati ad Oxford col conto in banca a sei zeri. Si parlava di quesiti tarati per essere fattibili da chiunque abbia fatto i 12 anni di scuola dell'obbligo e le ore di educazione civica in esso contenute. Non di calcolare la trasformata di Fourier a memoria.

 

Lo so che non era questa l'idea alla base della tua proposta, ma mi riallacciavo alla mia idea secondo cui non basta qualche nozione generale perché il voto sia significativamente piú maturo e possa quindi influenzare la qualitá del risultato. Inoltre si parlava di pesi diversi per comprensione e competenze diverse: il voto con peso massimo deve necessariamente essere concesso a chi ha profonde conoscenze, altrimenti é una guerra tra poveri, in cui io valgo di piú solo perché, rispetto al mio vicino, so quanti senatori ci sono e lui no. La differenza tra peso "1" e peso "0.5" deve essere significativa. Ma cosí si ritorna al discorso che non tutti hanno capacitá e tempo per arrivare a peso "1".

Questa é una mia opinione basata sulla mia personale esperienza: sono talmente ignorante in materia, che l'unico modo affinché il mio voto diventi apprezzabilmente piú 'ragionato' sarebbe trascorrere decine e decine di ore a studiare ed informarmi. Cosa che non avrei neppure il tempo di fare, senza sacrificare pesantemente altre cose della mia vita.

 

In definitiva: io credo che se si applicasse davvero un limite minimo di cultura, perché sia efficace doverebbe essere tanto alto da limitare di almeno un ordine di grandezza il bacino di elettori.Altrimenti risulterebbe, ai fini del miglioramento dei risultati del voto, completamente inutile.

Adesso sei tu ad essere troppo ottimista. Di gente che arriva al seggio con un ignoranza abissale è strapieno il mondo, e fidati che già solo a chiedere quanti anni resta in carica una giunta o come viene eletto il presidente della Repubblica scremeresti di parecchio. La percentuale ipotizzata da Balon è pazzescamente bassa: forse sono io ad essere troppo pessimista, ma tra disinformati, disineressati e ignoranti generici, arrivi tranquillamente al 20%.

 

Ci credo: io sono a livelli vergognosi: non ho idea di chi sia presidente della Repubblica, né come lavorino camera e senato, né quali siano al momento i partiti che vanno per la maggiore (Il Silvio é ancora sulla scena?).

Perché? Il perché non importa molto (ognuno ha la propria storia). Come detto: mozzare il 5% non vedo a cosa servirebbe, e se si introducesse il sistema del peso, il 20%-40% avrebbero pesi molto bassi. Il peso maggiore sarebbe in mano a chi ha interessi particolari da difendere, chi ha un percorso scolastico affine e chi nutre interesse per la materia (oltre ovviamente agli addetti ai lavori).

Per me si potrebbe anche fare: dico solo che IMHO non rispetta quello che era l'idea originale di democrazia e diventerebbe forse piú vicino ad una sorta di oligarchia (perdonatemi se il paragone fosse eccessivo).

Detto questo, le mie opinioni in questo thread hanno peso 0.1 a causa della mia scarsa conoscenza della materia, quindi lascio parlare chi se ne intende (scusa, non ho resistito: non é una sorta di polemica, credo davvero che il mio intervento debba finire qua per manifesta ignoranza dell'argomento trattato )

 

Ci credo: io sono a livelli vergognosi: non ho idea di chi sia presidente della Repubblica, né come lavorino camera e senato, né quali siano al momento i partiti che vanno per la maggiore (Il Silvio é ancora sulla scena?).

Perché? Il perché non importa molto (ognuno ha la propria storia). Come detto: mozzare il 5% non vedo a cosa servirebbe, e se si introducesse il sistema del peso, il 20%-40% avrebbero pesi molto bassi. Il peso maggiore sarebbe in mano a chi ha interessi particolari da difendere, chi ha un percorso scolastico affine e chi nutre interesse per la materia (oltre ovviamente agli addetti ai lavori).

 

Per me si potrebbe anche fare: dico solo che IMHO non rispetta quello che era l'idea originale di democrazia e diventerebbe forse piú vicino ad una sorta di oligarchia (perdonatemi se il paragone fosse eccessivo).

 

Detto questo, le mie opinioni in questo thread hanno peso 0.1 a causa della mia scarsa conoscenza della materia, quindi lascio parlare chi se ne intende (scusa, non ho resistito: non é una sorta di polemica, credo davvero che il mio intervento debba finire qua per manifesta ignoranza dell'argomento trattato

il che mi fa pensare ad un altro effetto positivo... persone evidentemente intelligenti come te ma che non sono aggiornate e/o interessate, in certe votazioni/referendum percepiti come decisivi (ipotizziamo un: italia dentro o fuori all'UE? euro sì o no?), consci che il loro voto varrebbe solo un miserabile 0,5, o che in quanto privi della "patente di voto" non sarebbero proprio ammessi, potrebbero essere motivati a investire qualche ora del proprio tempo a fare un bel ripassone generale in materia al fine di poter esercitare sulla votazione il maggior peso possibile.

con effetti positivi non solo sulla votazione/referenudm immediata (tali persone andrebbero a votare più preparati e consapevoli), ma per tutto il futuro (le nozioni acquisite restano, almeno in parte, e anche alle successivi votazioni andrebbero a votare con maggiore cognizione di causa).

Per dire, un cittadino di intelligenza assolutamente normale, una volta raggiuntà l'età di50-60 anni, e dopo aver partecipato a 30-40 votazioni/referendum, ognuno di essi corredato dal ripassino generale di educazione civica e approfondimenti specifici del caso, avrebbe accumulato (semplicemente per "osmosi") una quantità di nozioni e competenze tale da renderlo MOSTRUOSAMENTE preparato, rispetto a quella che è la media attuale.